Ist eine Stufe zwischen Bad und Flur nach der neuen Norm DIN 18534 bei bodengleicher Dusche nötig?

  • Hi,

    ich habe eine Frage.

    Ich bin in eine neu gebaute Wohnung eingezogen. Während des Baus wurde ich von meinem Bauträger gefragt, ob die Norm Din 18534 beim Bau eingehalten werden soll. Sie meinten, da wäre auch eine mindestens 1 cm Stufe zwischen Bad und Flur dabei, da ich eine bodengleiche Dusche habe.

    Jetzt ist die Wohnung fertig und die Stufe fehlt. Ich habe mir die Norm angeschaut, habe aber nichts eindeutiges (zumindest für mich Laien) zu dieser Stufe gefunden.

    Muss die jetzt rein? Insbesondere in Hinsicht auf einen möglichen späteren Versicherungsfall bei Wasserschaden.

    Viele Dank für die Hilfe!

  • Während des Baus wurde ich von meinem Bauträger gefragt, ob die Norm Din 18534 beim Bau eingehalten werden soll.

    Das ist eine lustige Frage! Der Bauträger hat nach den a.R.d.T. zu bauen. Die DIN 18534 unterliegt der widerlegbaren Vermutung, eine a.R.d.T. zu sein. Darüber, ob sie in diesem Punkt eine a.R.d.T. ist, könnte man also eventuell spekulieren. Ich halte sie erstmal für eine a.R.d.T.. Und damit ist sie voll anzuwenden.

    ... da wäre auch eine mindestens 1 cm Stufe zwischen Bad und Flur dabei, da ich eine bodengleiche Dusche habe.

    Das ist korrekt! Die sieht die 18534 so vor.

    Jetzt ist die Wohnung fertig und die Stufe fehlt. Ich habe mir die Norm angeschaut, habe aber nichts eindeutiges (zumindest für mich Laien) zu dieser Stufe gefunden. Muss die jetzt rein?

    Ja

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Scheint mir mal wieder ein Problem zwischen Theorie (Norm schreibt Stufe vor) und Praxis (kein Mensch will und lässt da eine Stufe machen) zu sein.


    Welchen Nutzen hat denn die Stufe? Im Bad kann 1cm Wasser stehen ohne dass dass es in den Rest der Etage läuft?

  • Welchen Nutzen hat denn die Stufe? Im Bad kann 1cm Wasser stehen ohne dass dass es in den Rest der Etage läuft?

    Richtig. Wenn ich mich nicht irre war aber auch in der alten Normung so etwas ähnliches enthalten. Unbekannt dürfte das also eher nicht sein, aber wie so oft ist Unwissenheit kein Argument. Es geht einer Norm ja nicht darum, den Geschmack der Kunden widerzuspiegeln. Sondern technisch notwendiges (mehr oder weniger) darzulegen. Ob der Kunde nach erfolgter Aufklärung sich dann dafür entscheidet, bleibt ihm ja überlassen. Nur sollte man als Kunde die Wahl haben entscheiden zu dürfen. Geht nicht, wenn man keine Kenntniss erlangt.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ich hab da eine Steigung und war schon heilfroh darum. Als mal beim Duschen nicht bemerkt wurde, dass das Wasser nicht abläuft, stand das komplette Bad unter Wasser - aber nur bis zur Schwelle. Und da das komplette Bad abgedichtet war -> kein Problem.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Als mal beim Duschen nicht bemerkt wurde, dass das Wasser nicht abläuft,

    :)...wie kann man das nicht bemerken….naja...ahönmm….


    Muss gestehen: Ich habe bei mir keine Schwelle. Klar: Bemerkt man es nicht, steht das Bad eben irgendwann 1cm unter Wasser, ohne dass der Rets des Hauses geflutet wird. Nach Überschreiten diesen einen cm jedoch heißt es auch für den Rest des Hauses. "Land Unter!"


    Ich finde diese Mini-Schwellen (1 + 2cm) echte Zehenbrecher...Muss aber jeder selber wissen, ob er das will. Oder eben nicht.

  • Badezimmer sagen wir mal 6m², 1cm Höhe, das macht 60 Liter Wasser. Die sind bei einer Dusche in 4 Minuten erreicht. Da heißt es schnell sein. :D

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    .

  • Ich habe mich halt gefragt, ob ich mir darüber Gedanken machen würde, wenn bei mir diese Stufe fehlen würde.

    An sich gehöre ich ja zu denen, die Normen (berufsbedingt) eher genau nehmen (müssen). In diesem Fall, für mein Badezimmer, "Vive la revolucion". ;)


    Ungeachtet dessen hat der BT "normgerecht" zu liefern, oder er muss plausibel darlegen können, wie seine "Ersatz"lösung aussieht, und ob diese die gleichen Anforderungen erfüllt wie bei einer normgerechten Ausführung. Letzteres könnte spannend werden, und dann landen wir bei der Schadensbeurteilung.


    Aber ohne Stufe sinds 0,00 Liter

    rein rechnerisch, JA.

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    .

  • Was denkst denn Du schon wieder, Thomas B ?

    Ich sag nur: „Teenie“ bzw Gehirnumbau.

    BTW, das Ablauf war nicht komplett verstopft, sondern es lief langsamer ab als gewohnt.

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  • .wie kann man das nicht bemerken….naja...ahönmm….

    mir fällt da einiges ein ;)


    und dass bei einer neu zu erstellenden bodengleichen dusche durchaus einiges an stauraum zu erstellen ist auch ohne 1cm stolperkante (wobei 1cm eher unkritisch ist, doof wird es bei ~2cm)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Scheint mir mal wieder ein Problem zwischen Theorie (Norm schreibt Stufe vor) und Praxis (kein Mensch will und lässt da eine Stufe machen) zu sein.


    Welchen Nutzen hat denn die Stufe? Im Bad kann 1cm Wasser stehen ohne dass dass es in den Rest der Etage läuft?

    Um einmal ein hier gelegentlich aufkommendes Argumentationsmuster polemisch aufzunehmen: Der gesunde Menschenverstand sagt doch jedem halbwegs intelligenten Menschen, dass es nicht ausreicht, eine waagerechte Fläche abzudichten, um im Gebäude austretendes Wasser an seiner Weiterverteilung zu hindern, sondern auch eine hinreichend hohe Umfassung der "Überflutungsfläche" braucht. Das war schon immer so, es steht jetzt aber zum Nachlesen auch ausdrücklich in der "neuen" DIN 18534.


    Bei bodengleicher Dusche im heimischen Bad sind danach erforderlich:

    1. Flächenabdichtung
    2. allseitige Abdichtung 5 cm an aufgehenden Bauteilen hoch
    3. Hinterfahrung aller Türzargen mit der Abdichtung
    4. 1 cm Aufwartung zu angrenzenden Flächen

    Und noch zur Frage der praktischen Häufigkeit des Auftretens solcher Überflutungen, ausgehend von privaten bodengleichen Duschen:

    • 1. Fall: heimisches Bad. Im Augenblick der Entdeckung steht das Wasser ca. 10 cm breit auf dem an die Tür angrenzenden Parkett, aufgefallen war ein hoher Wasserstand auf der Gefällefläche einer bodengleichen Dusche. Geduscht wurde bis dahin max. 5 Minuten. Ein Quellen des Parketts kann nur durch sofortiges Wischen + massiven Heizlüftereinsatz verhindert werden
    • 2. Fall: Bad im Ferienhaus. Im EG geht das Licht aus, Wasser tropft aus den Einbaudownlights der Decke über EG, Duschwasser mit Schaum kommt die Treppe heruntergelaufen, Schwiegermutter steht fröhlich pfeifend unter der Dusche, weiß von nichts, bekommt dann aber fast einen Herzksaper. Es gibt einen Wasserschaden erheblichen Umfangs, Ursache: Ablauf verstopft.

    Im ersten Fall hätte die Kante an der Tür geholfen, im zweiten vermutlich aber auch nicht. Der Wasserschaden wäre aber sehr wahrscheinlich derheblich kleiner geblieben.


    Fazit: Mir erscheint die Theorie dieser Norm ganz praktisch.


    Der Punkt 3. ist übrigens auch nicht ohne und wird regelmäßig auch von planenden Kollegen vergessen! Wie gesagt: "Gesunder Menschenverstand" hilft immer ...

    Off-Topic:

    Wobei ich die Formulierung "gesunder Menschenverstand" unmöglich finde und außerhalb meiner einmaligen Polemik hier meide, unterstellt sie doch, dass Andersdenkende dumm oder krank sind.


    Nachsatz nachträglich umgestellt und anders formatiert

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Nachsatz umgestellt

  • ich habe ja nun auch eine bodenebene Dusche, mit 2cm Gefälle zur Wand mit Rinne hin.

    Wäre der Ablauf verstopft und würde das Wasser bis zum Eingang der Dusche aufstauen, wären es in der Mitte der Dusche, also da wo ich stehe, schon 1cm Wassertiefe. Wenn ich das nicht zeitnah bemerke, dann schickt mich meine Frau hoffentlich zum Arzt um meinen Geisteszustand zu untersuchen...

  • Wenn ich das nicht zeitnah bemerke, dann schickt mich meine Frau hoffentlich zum Arzt um meinen Geisteszustand zu untersuchen...

    Okay, ich überlege jetzt, ob ich zuerst die Schwiegermutter zum Neurologen und zum Psychiater schicken oder mir eine neue Partnerin suchen soll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich finde diese Mini-Schwellen (1 + 2cm) echte Zehenbrecher...Muss aber jeder selber wissen, ob er das will. Oder eben nicht.

    Wenn man richtig laufen gelernt hat und nicht so gedankenverloren über den Boden schlürft, dann passiert das nicht. :P


    Ich bin in einer Altbauwohnung groß geworden und überall gab es Schwellen und habe mir nie den Zeh angestoßen, keiner in der Familie, selbst nach durchzechter Nacht. ;)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • interessantes Thema, über das ich mir erst letzte Woche für meinen anstehenden Renditebau Gedanken gemacht hatte.

    Wenn ich das nicht zeitnah bemerke, dann schickt mich meine Frau hoffentlich zum Arzt um meinen Geisteszustand zu untersuchen...

    Aus dem Blickwinkel völlig nachvollziehbar, aber es gibt ja oft auch noch andere, unberechenbare, Nutzer.

    Ich habe in meinem nicht mehr ganz Neubau (jetzt 6 Jahre) auch bodengleiche Duschen, aber nicht gefliest sondern mit einer Duschtasse mit rundem Ablauf. Die Duschen haben sogar eine Glastür und die Tasse auch ein leichtes Gefälle zum Ablauf.

    Letzte Woche hat meine 6 jährige im 1. Stock geduscht (Dusche direkt bei der Badtür), setzt sich unbewusst auf den Ablauf und verstopft diesen teilweise, spielt und bekommt nicht mit, wie das Wasser unter der Tür rausläuft.

    So schnell hat man gar nicht schauen können, wie das Wasser aus dem Bad in den Flur (gleiche Höhe) lief und von dort über die Treppenstufen nach unten. Waren jetzt keine Unmengen und wir haben es auch rel. schnell bemerkt, aber das Risiko habe ich verstanden.


    Für meinen anstehenden Neubau zum vermieten habe ich mir das auf meine ToDo Liste genommen; Bad abgedichtet und etwas tiefer als der Flur, damit zumindest zuerst nur das Bad volläuft... und ja, ein paar Minuten helfen da schon. In dem Fall war es ja auch so, dass nicht die vollen 8l/min aus der Dusche rausgelaufen sind, sondern evtl. nur 2l/min, aber das reicht für eine ziemliche Sauerei.

    Wenn das Bad da auch nur 50 l aufnehmen kann, wäre mir schon viel wohler. Selbst bei 5l/min wären das 10min und so lange lassen zumindest wir das kleine Kind nicht alleine duschen.

  • Für meinen anstehenden Neubau zum vermieten habe ich mir das auf meine ToDo Liste genommen; Bad abgedichtet und etwas tiefer als der Flur, damit zumindest zuerst nur das Bad volläuft...

    Wie bereits geschrieben: Das muss nach meinem Verständnis der DIN 18534 sowieso so ausgeführt werden, ohne dass es dafür einer besonderen Vereinbarung bedürfte.

    Ich bin in einer Altbauwohnung groß geworden und überall gab es Schwellen und habe mir nie den Zeh angestoßen, keiner in der Familie, selbst nach durchzechter Nacht. ;)

    Innerhalb der eigenen Wohnung speichert das Hirn allmählich jegliche Abweichung und funktioniert dann automatisiert unterbewußt.


    Einen bis knapp unter zwei Zentimeter halte ich auch für unkritisch, darüber wird es nach meiner Beobachtung dann irgendwann stolpergefährlich. Und dann gibt es noch die schon von Anda genannte flache Übergangsrampe von vielleicht 50 - 60 cm ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das mag sein, allerdings geht es mir da wie Feelfree und wirklich alle Neubauten die ich kenne (und ich habe mir wirklich viele die letzten Jahre angesehen), haben kein vorsätzlich "tiefergelegtes" Bad. Ob dort überall die aRdT wissentlich und einvernehmlich umgangen wurden möchte ich mal stark bezweifeln; eher vermute ich dass es Standard ist, planerisch keine Höhenunterschiede vorzusehen, weil es eh Kundenwunsch ist, alles möglichst gleich zu haben.

    Wie lange gilt denn die DIN 18534 schon als aRdT? Meine Baubegleitung (SV) hat das damals vor eben 6 Jahren zumindest nicht moniert. (Werk-Planung und Bau über GU). Und ist es überhaupt sicher aRdT? Gibt es keine klare Liste an DIN´s, die als aRdT gelten?

    Selbst wenn der SV das damals schon im Plan und oder bei der Ausführung moniert hätte, wüsste ich ehrlicherweise nicht, ob ich damals dann dem Höhenunterschied zugestimmt hätte oder nicht. Selbst das von mir oben beschriebene Szenario hätte ich vermutlich für sehr unwahrscheinlich angesehen, heute denke ich anders darüber nachdem ich weiß, was Kinder alles (unbewusst) in die Wege leiten können ;)

  • Nachtrag: Sicher gibt es auch viele Fälle, wo es keinen Höhenunterschied gibt. Dennoch ist ift fraglich, ob er auffällt.

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  • Wie lange gilt denn die DIN 18534 schon als aRdT?

    Die DIN 18534 gilt seit Juli 2017, war also zum Zeitpunkt Deiner Abnahme nicht existent. Es gibt auch keine direkte allumfassende Vorgängernorm. Ab wann eine technische Regel zur a.R.d.T. wird, ist eine spannende Frage. Vereinfacht gesagt, wird sie dies durch Einschätzung der Mehrheit der maßgeblichen Sachverständigen dann, wenn diese ihren Inhalt als "theoretisch richtig und in der Praxis bewährt" einschätzen. Das passiert natürlich nur selten tatsächlich, im Einzelfall aber schon-

    Gibt es keine klare Liste an DIN´s, die als aRdT gelten?

    Nein, gibt nicht. Es gibt aber die "bauaufsichtlich eingeführten Bauregeln" der vom DIBt geführten "Bauregellisten", die damit quasi Gesetzeskraft erlangen. Erläuterung in Wikipedia. Und im Zweifel klärt für das Gericht ein vom Gericht bestellter SV, welche Regel als a.R.d.T. zu gelten hat, im Zweifel durch schriftliche Befragung von mehreren tausend Kollegen - doch das gab es in D bereits!

    Selbst wenn der SV das damals schon im Plan und oder bei der Ausführung moniert hätte, wüsste ich ehrlicherweise nicht, ob ich damals dann dem Höhenunterschied zugestimmt hätte oder nicht.

    Es ist auch Dir als Besteller erlaubt, Dich über die a.R.d.T. bewusst hinweg zu setzen, nachdem Du vom Ersteller über die möglichen Risiken und ihre Folgen nachweisbar umfassend informiert wurdest und in deren Kenntnis dann die abweichende Ausführung ausdrücklich bestellt hast. Ein Auftraggnehmer würde dann - wenn er alles richtig machen will - eine schriftliche Freistellungserklärung o.ä. von Dir verlangen.

    Selbst das von mir oben beschriebene Szenario hätte ich vermutlich für sehr unwahrscheinlich angesehen, heute denke ich anders darüber nachdem ich weiß, was Kinder alles (unbewusst) in die Wege leiten können ;)

    :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei mir wurde keine Schwelle gemacht - die bodenebene Dusche selbst ist wie von feelfree beschrieben. Wir haben aber auch schon 2013 gebaut. Da ich eine Glaskabine habe gehe ich davon aus, dass zumindest ich selbst merkten würde, bevor Wasser aus der Dusche läuft. Zumal die Glasdusche recht gut abgedichtet ist. Aber mit Kindern - da kann ich mir schon vorstellen, dass da mal was schiefgehen kann. Von der Logik her halte ich den Einbau einer Schwelle für sinnvoll und richtig.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • wie soll die funktionieren , bei den momentan zwingend erforderlichen fliesenformaten von 100x100 (das sind die kleinen) und mittlerweile 120 und mehr ?:wall:

    Fliesenschneider? :lach:


    Aber im Ernst: Solche Formate habe ich nie verarbeiten lassen. Ich empfehle eher Kleinformate, grad' in Gefällebereichen. Es gibt keinen Grund, allen Irrungen des Marktes zu folgen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Sinn der Stufe ist mir durchaus klar. Die Frage ist nur, wenn ich mir jetzt keine einbauen lasse und später ein Wasserschaden im Flur auftritt, zahlt dann noch die Versicherung? Oder ist das dann auf eigene Gefahr?

  • Der Sinn der Stufe ist mir durchaus klar. Die Frage ist nur, wenn ich mir jetzt keine einbauen lasse und später ein Wasserschaden im Flur auftritt, zahlt dann noch die Versicherung? Oder ist das dann auf eigene Gefahr?

    Laienmeinung: Wenn die Versicherung zahlt, dann unabhängig davon, ob da eine Stufe drin ist oder nicht.


    Wenn mir das allerdings je passiert wäre, dann wäre ich gar nicht erst auf die Idee gekommen, meine Versicherung nach Regulierung zu fragen. Hätte das unter "selbst schuld" abgehakt und kann mir nur schwer vorstellen, dass die Versicherung das nicht auch so sieht.

  • Die Frage ist nur, wenn ich mir jetzt keine einbauen lasse und später ein Wasserschaden im Flur auftritt, zahlt dann noch die Versicherung?

    Da kommt es darauf an, welche Art von Versicherung Du meinst (Wohngebäude?) und was die konkreten Versicherungsbedingungen dazu sagen. Der privatrechtlichen Anspruch auf ein bestimmtes Qualitätsniveau gegenüber einem Handwerker hat ja erstmal mit den Obliegenheiten aus einem Versicherungsvertrag nicht unbedingt etwas zu tun.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die DIN 18534 gilt seit Juli 2017

    ok, Danke, das erklärt, wieso ich das in den letzten 6 Jahren nirgends gesehen habe (gerade letztes Jahr habe ich nicht so viele Neubauten angeschaut. Waren nur 2 MFH). Werde aber bei den nächsten ganz neuen Wohnungen die ich mir anschaue darauf achten bzw. auch mal ansprechen wenn es nicht so ist ;)


    @ Krina: auch meine Laienmeinung: wenn Du nicht explizit der Abweichung von den aRdT widersprochen hast (also die Kante explizit nicht wolltest), dann wirst Du bzgl. Versicherung im Schadensfall keine Nachteile haben (wenn die entsprechende Versicherung den Schaden und die Ursache grundsätzlich abdeckt). Die Versicherung wird Dir gegenüber zahlen, kann aber versuchen sich die Kosten beim Verursacher (Planer, Ausführenden etc.) wieder zu holen, wenn sie der Meinung ist, dass die Abweichung von den aRdT den Schaden hervorgerufen bzw. die Kosten zur Regulierung erhöht hat.


    Wie bist Du denn mit dem BT verblieben nachdem er Dich zur DIN18534 gefragt hat? Hast Du nur gesagt Du willst nicht von der DIN abweichen aber steht z.B. irgendwo in den Plänen bei den FFB Höhenangaben im Bad "auf BH Wunsch Abweichung von DIN18534" o.ä.? Nicht dass der BT versucht sich "hintenrum" etwas abzusichern auch ohne dass Du es wolltest.