Info Point

  • Jetzt habe ich auch einmal eine Frage in die Runde.



    Eine Kundschaft von mir ist die Kirchengemeinde St. Sebaldus in Nürnberg. Dort wurde ein sogenannter Info-Point eingerichtet. Das ist eine Art kleines Häuschen IN der Kirche. Dies wurde im wesentlichen aus Metall, viel Glas, OSB-Platten und Gipskarton gebaut. Auf diesen Bau selbst hatte ich keinen Einfluss. Nun ist es so, dass nach relativ kurzer Zeit ( ca. 1 Jahr), die im Innenbereich gestrichenen Flächen verrußt sind. Dieser Ruß/Schmutz ist auch in den Schränken und auf Papieren massiv zu sehen. Es ist schwierig zu sagen, inwieweit es sich hier bereits um "Fogging" handelt oder einfach eine erhöhte Luftverschmutzung durch Staub und Kerzenruß. Ich bin der Überzeugung, dass dies alles durch statische Aufladung verschiedener Objekte forciert wird. Eine Überlegung von mir wäre normaler Weise, dass man alle Metallteile des "Häuschens" erdet, das nützt mir aber in den Schränken wahrscheinlich nicht viel. Was meint Ihr?

    Gruß Werner :)

  • hast du schon früher fogging im innenraum beobachtet? wenn nein: was wurde seitdem noch geändert? fussböden, tapeten oder anstriche?

    ablagerungen nur am neuen infopoint? kannst du weichmacher ausschliessen?

    erdung oder gar ableitfähige bodenbeläge zu verwenden, scheint wenig hilfreich. an "kerzenrußfogging" glaube ich nicht. luftanalyse könnte helfen.

  • han "kerzenrußfogging" glaube ich nicht. luftanalyse könnte helfen.

    Ich würde zu allererst ganz banal und mit geringem messtechnischen Aufwand die Temperaturen von Bauteilen und Luft und deren Feuchte messen. Ich vermute eine lokal ungewöhnlich hohe Feuchte.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wurde die Bauteilfeuchte der Wände gemessen?

    Der Wandaufbau auf dem Metalluntergerüst nach innen ist eine Lage OSB und innen als Oberfläche eine Lage GK (12,5mm).

    Oberflächenfeuchte wurde noch nicht gemessen. Kann ich noch machen.


    Innen wird temporär leicht beheizt. Ich denke schon, dass die Wand (GK) eine erhöhte Feuchtigkeit aufweist.

    Gruß Werner :)

  • Der Wandaufbau auf dem Metalluntergerüst nach innen ist eine Lage OSB und innen als Oberfläche eine Lage GK (12,5mm).

    Oberflächenfeuchte wurde noch nicht gemessen. Kann ich noch machen.


    Innen wird temporär leicht beheizt. Ich denke schon, dass die Wand (GK) eine erhöhte Feuchtigkeit aufweist.

    Ich könnte mir vorstellen, dass sich Schimmelpilze auf der "warmen" Seite der organisch aufgebauten und ungedämmten Wand angesiedelt haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • hast du schon früher fogging im innenraum beobachtet? wenn nein: was wurde seitdem noch geändert? fussböden, tapeten oder anstriche?

    ablagerungen nur am neuen infopoint? kannst du weichmacher ausschliessen?

    erdung oder gar ableitfähige bodenbeläge zu verwenden, scheint wenig hilfreich. an "kerzenrußfogging" glaube ich nicht. luftanalyse könnte helfen.

    Dieser Info-Point steht erst rund 1,5 Jahre. Vor einem guten halben Jahr wurden erste Ablagerungen offensichtlich.

    Grundsätzlich kenne ich aus Berufswegen das Phänomen "Fogging" schon. Da es sich hier aber um einen Kircheninnenraum handelt, ist alles nicht so ganz normal. Kerzenruß gibt es in einer Kiche übrigens seehr viel.

    Gruß Werner :)

  • Ich könnte mir vorstellen, dass sich Schimmelpilze auf der "warmen" Seite der organisch aufgebauten und ungedämmten Wand angesiedelt haben.

    Das ist natürlich ein Gedanke.

    Schimmelpilze und deren Art des Auftretens kenne ich beruflich sehr gut. Daher habe ich das ausgeschlossen.

    Wenn man diese schwarzen "Film" (z. B.) in den Schränken zwischen den Fingern reibt, dann schmiert es.

    Dies ist schon ein Hinweis auf Fogging.


    Aber wie kann, wenn es denn Fogging ist, eine Abhilfe aussehen?


    Die Einbauschränke sind melanin(phenol)harzbeschichteter Pressspan. Das heißt hier ist mit SVOC zu rechnen, was in Kombination mit Kerzenruß etc. durchaus solche Probleme verursachen kann.


    Wäre ein Rohrventilator, der irgendwo hinten (mit einem Filter gereinigte) Luft einbläst und damit einen

    minimalen Überdruck erzeugt vielleicht eine Idee?


    Das Metallgerüst, auf dem die ganze Geschichte aufgebaut ist, besonders zu erden (wegen statischer Aufladung) wird wohl keine große Abhilfe sein - oder?


    Eigentlich müsste es ja von Haus aus schon geerdet sein .....

    Gruß Werner :)

  • Das ist natürlich ein Gedanke.

    Schimmelpilze und deren Art des Auftretens kenne ich beruflich sehr gut. Daher habe ich das ausgeschlossen.

    Wenn man diese schwarzen "Film" (z. B.) in den Schränken zwischen den Fingern reibt, dann schmiert es.

    Dies ist schon ein Hinweis auf Fogging.

    Wenn der schwarze Film sich überall ablagert, sogar außen, dann würde ich den Ansatz Schimmelpilz auch eher verwerfen. Zum Fogging kann ich nichts beitragen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn der schwarze Film sich überall ablagert, sogar außen, dann würde ich den Ansatz Schimmelpilz auch eher verwerfen. Zum Fogging kann ich nichts beitragen.

    Außen ist es nicht. Nur innen auf den gestrichenen Wänden und den Möbel (innen und außen)



    Trotzdem Danke

    Gruß Werner :)

  • Das Metallgerüst, auf dem die ganze Geschichte aufgebaut ist, besonders zu erden (wegen statischer Aufladung) wird wohl keine große Abhilfe sein - oder?

    Den Aufwand kann man sich wohl sparen. An statische Aufladung glaube ich hier nicht.


    Mein Favorit wäre Ruß in der Luft der sich an kalten Oberflächen niederschlägt. Dazu braucht es keine extrem kalten Oberflächen, und den Temperaturunterschied hat man schnell beisammen, wenn nur temporär geheizt wird. Da kühlen die Flächen über Tage aus, und dann wird zur Nutzung aufgeheizt, die Luft erwärmt sich und die Wände (aber auch Möbel etc.) kommen aufgrund ihrer Masse nicht schnell genug nach.


    Das passiert manchmal auch in Industriegebäuden die über´s Wochenende oder die Weihnachtsferien unbeheizt bleiben.

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    .

  • Ist dieser Einbau (Info-Point) ein geschlossener Raum, mit Zugang durch Türe? Oder eher ein teiloffener (Kiosk-)Raum?

    Kann dort überhaupt der Kerzenruss in solcher Menge eindringen?

    Aber wie kann, wenn es denn Fogging ist, eine Abhilfe aussehen?

    Wenn geschlossener Raum, dann wäre der Ansatz, im Raum für einen (leichten) Überdruck (mit sauberer/gefilterter Aussenluft) zu sorgen, schon richtig. Damit sollte der Kerzenruss aus der Kirche nicht mehr in nennenswerten Umfang in den Raum eindringen.


    Das Metallgerüst, auf dem die ganze Geschichte aufgebaut ist, besonders zu erden (wegen statischer Aufladung) wird wohl keine große Abhilfe sein - oder?


    Eigentlich müsste es ja von Haus aus schon geerdet sein .....

    Geerdet nicht, es sollte aber in den PA der Elektroanlage einbezogen sein, wenn sich im Info-Point elektrischer Leitungen, Verbraucher, evtl. auch Datenleitungen (Display, Monitor...) befinden.


    Ansonsten bleibt nur noch Beleuchtung oder Religion wechseln...

  • Ich habe nun gelernt, dass Kirchen gesundheitsgefährdend sind und rate nun allen Kirchen zu meiden. Die Feinstaubbelastung dürfte jeden Grenzwert übersteigen und die Schimmelsporenbelastung wahrscheinlich auch... :freaky:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • hänge mal einen Datalogger in das Häuschen und einen außerhalb auf. Auch einen in das genannte Schränkchen. Damit man mal was über die Raumklimaverhältnisse sagen kann.


    Fogging würde man ja in erster Linie dort erwarten, wo Luftbewegungen stattfinden und/oder umgelenkt werden.

    ich bin übrigens überzeugt, dass Ruß in Kirchen auch von diesen Glühstab-Bankheizungen verursacht wird...

    Wie wird denn das Häuschen beheizt?


    marschieren da Leute mit Feuchten Klamotten, Schneestiefeln etc. rein?

    was für ein Boden ist da drin? Steht das Häuschen frei oder an einer Wand? Fotos?


    Am Rande: wir haben im Keller auch solchen Feinstaub, bedingt durch Ruß, der wohl trotz Abdichtung vom Holzvergaser abgegeben wird...

  • Die betreffende Innenarchitektin hat schon mal jemanden beauftragt, die Raumluftfeuchte zu messen (warum nicht mich?:()

    und derjenige welcher, hat behauptet, innen sei die Luftfeuchte niedriger als außen. :eek:

    Und jetzt wollen die Angestellten noch einen Luftbefeuchter reinstellen - weil ja die Luft so trocken ist =o


    Sehr mysteriös :nono: . Ich denke, ich werde (wenns sein muss sogar ohne Berechnung) tatsächlich mal zwei oder drei Logger installieren.


    Das Häuschen hat ca. 3,80 x 3,00 m und steht IN der Kirche.

    Es hat einen eigenen Boden (Belag ist CV-Homogenbelag) und ist komplett verschliessbar. Also mit Tür und 'ner Glasscheibe zum aufschieben.

    Es hat einen Luftraum zu den Wänden der Kirche - ist also nicht direkt angebaut.

    Es ist nicht auszuschließen, dass die darin arbeitenden Vorzimmerlinden mal mit feuchten Schuhen reingehen, aber "Parteiverkehr" gibt es innen nicht.


    Ich denke, ich werde morgen mal hingehen und Fotos machen.


    .... to be continued

    Gruß Werner :)

  • Ich denke, ich werde morgen mal hingehen und Fotos machen.

    Miss bei der Gelegenheit doch gleich 'mal die Luftfeuchte in Kirche und Box und in der Box zusätzlich die Hülle in mehreren Höhen von innen, am besten infrarot!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Also ich war vorhin nochmal dort.


    Es ist eine elektrische Bodenheizung drin.


    Raumtemperatur aktuell 20° C

    Temperatur in der Kirche 3° C


    Rel. LF (innen) aktuell 35%

    Rel. LF in der Kirche 62 %


    Oberflächentemperatur GK (Innenwand) Zwischen 21° C (unten) bis 17 ° C (oben)


    Materialfeuchte GK: von kaum Messbar (1 % ) bis fast nix (8%)


    Den Aufbau hatte ich falsch in Erinnerung. Das Teil ist links und hinten zwar nicht ganz an der Wand,

    aber so Nahe, dass der Spalt verschlossen werden konnte.


    Schränke haben eine Rückwand, aber beim Technikbereich kann man bei offenem Türchen bis zur Wand schauen. (siehe Bilder)

    Da haben die das sparen angefangen unglaublich.


    Logger habe ich jetzt (innen und außen) mal 2 Stück aufgestellt (bei meinen anderen beiden waren die Batterien leer :motz2:)


    Fotos habe ich in der Cloud hochgeladen ---> Online-Speicher

    Gruß Werner :)

  • Das Erste, was mir auffällt; innen angenehme Büroatmosphäre (+ 20°) bei aussen klirrender Kälte (+3°) Bauphysikalissch schlecht, weil die Dämmung nicht entsprechend sein wird (Raum in Raum) und kaum bis gar keine Lüftungemöglichkeit besteht.

    Wenn dann noch 2 Leute (wie die Bürostühle nahelegen) da Feuchte eintragen, könnte es sich un Oberflächenkondensat handeln.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das Erste, was mir auffällt; innen angenehme Büroatmosphäre (+ 20°) bei aussen klirrender Kälte (+3°) Bauphysikalissch schlecht, weil die Dämmung nicht entsprechend sein wird (Raum in Raum) und kaum bis gar keine Lüftungemöglichkeit besteht.

    Wenn dann noch 2 Leute (wie die Bürostühle nahelegen) da Feuchte eintragen, könnte es sich un Oberflächenkondensat handeln.

    Eine klassische Lüftungsmöglichkeit gibt es da drin tatsächlich nicht.

    Ich denke das wurde ausgelassen, weil das Schiebefenster sowieso immer wieder geöffnet wird.

    In den wärmeren Monaten dürfte das Fenster auch nahezu durchgehend geöffnet sein.


    Diese Messdaten sind natürlich nur eine Momentaufnahme und repräsentieren den Zustand im Sommer nicht, was natürlich auch interessant wäre.


    In Richtung Oberflächenkondensat tendiere ich auch so langsam, zumal auf den Fotos an den Wänden fast jede Schraube vom GK zu sehen ist.


    Es besteht eben nun die Frage nach einer Abhilfe oder zumindest einer gewissen Verbesserung.

    Es ist immer noch die Überlegung ob evtl. der Einbau eines Rohrlüfters (mit außenseitigen Filter) durch einen leichten, erzeugten Überdruck eine Verbesserung bringen könnte

    Gruß Werner :)

  • D.h. das Oberflächenkondensat lagert den Feinstaub der Kirche ab? Naja, ich kenne andere Örtlichkeiten wo produziert wird und somit auch Staub erzeugt wird, aber es lagert sich kaum Staub ab, wenn es kondensiert. Schon krass was die Kerzen so an Feinstaub erzeugen...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • . Schon krass was die Kerzen so an Feinstaub erzeugen...

    Meine Frau hatte mal die tolle Idee zur Weihnachtszeit eine Art Taufkerze aufzustellen. Anschliessend konnten wir den Warmluftkegel des eine Heizkörpers (Innenwand!!!) sauber an Hand des Rußrands nachzeichnen. Der sah so aus wie auf den Fotos!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • D.h. das Oberflächenkondensat lagert den Feinstaub der Kirche ab? Naja, ich kenne andere Örtlichkeiten wo produziert wird und somit auch Staub erzeugt wird, aber es lagert sich kaum Staub ab, wenn es kondensiert. Schon krass was die Kerzen so an Feinstaub erzeugen...

    Zumindest dürfen da keine Diesel reinfahren :lach:



    Widerspricht der Lebenserfahrung und den Meßwerten. Wer hohlt da schon die (Kirchen)Kälte rein

    In den wärmeren Monaten dürfte das Fenster auch nahezu durchgehend geöffnet sein.


    Von den wärmeren Monaten habe ich ja, wie gesagt, (noch) keine Messwerte und wenns draußen schön warm ist,

    denke ich kann man eine Kircheninnentemperatur schon vertragen (ist natürlich alles hypothetisch)

    Gruß Werner :)

  • Das Erste, was mir auffällt; innen angenehme Büroatmosphäre (+ 20°) bei aussen klirrender Kälte (+3°) Bauphysikalissch schlecht, weil die Dämmung nicht entsprechend sein wird (Raum in Raum) und kaum bis gar keine Lüftungemöglichkeit besteht.

    Wenn dann noch 2 Leute (wie die Bürostühle nahelegen) da Feuchte eintragen, könnte es sich un Oberflächenkondensat handeln.

    Meine Rede seit achtzehnhundert... äh, # 2!


    Dafür spricht meiner Meinung nach auch, dass die Wärmebrücken (also kalten Punkte) sich auf der warmen Seite wunderbar punktförmig dunkel abzeichnen. Die Konvektion innerhalb des Schranks und zwischen Schrank und Raum könnte man übrigens auch 'mal theoretisch durchspielen, habe ich aber leider grad keine Zeit dafür.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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