Auswahl Wärmeerzeuger bei EFH-Umbau/Modernisierung

Zitat von Hannes

Ich persönlich bin immer glücklich, wenn es eine Lösung gibt, die ich verstehe und nicht hinterher alles total kompliziert ist, so dass es weder der BH noch der Heizi durchschaut (aber Hauptsache total modern und regenerativ...). Habe auch keine Ambitionen, als neues Hobby täglich die Anlage selbst zu optimieren.

Ja, und warum kommst Du dann zu einer gänzlich anderen Lösung als die naheliegendste:

Zitat von Hannes

Gasanschluss legen und mittels Brennwertkessel FBH und einen neuen WW-Speicher beheizen. Letzteren evtl. als Kombi-Speicher mit der Option, später mal Solarthermie nachzurüsten.

Gesamtkostenrechnung erstellen, dann weiß man mehr. Bis dahin mal ein paar Stichpunkte.

Eine WP ist pflegeleicht, erreicht aber als LWP nur mittelmäßige Arbeitszahlen, vor allen Dingen wenn man ein System bauen soll, in dem mehrere Wärmeerzeuger (sinnvoll) kombiniert werden sollen, und man nicht seine Lebenszeit in Optimierung investieren möchte.

Ich würde also, neben Gastherme und WP, auch eine Variante mit einem Pelletkessel rechnen.

Solarthermie lässt sich in den seltensten Fällen wirtschaftlich darstellen, zumindest wenn es um ein EFH geht.

Bei allen Varianten werden primär die Investitionskosten den Ausschlag geben, da hilft auch kein schönrechnen mit Förderung und was weiß ich. Es ist leider so, dass manche Systeme "vom Handwerker" völlig überteuert sind, und die Mehrkosten sich über Einsparungen bei den Betriebskosten in 100 Jahren nicht amortisieren können.

Wenn Du ein System "Plug & Play" suchst, dann kannst Du viele Diskussionen in Foren einfach abhaken, denn nur weil irgendeine selbst gebastelte Lösung bei irgendjemanden günstig ist, muss das nicht für Deinen Fall zutreffen.

Fassen wir die obigen Punkte mal zusammen, dann wären die nächsten Schritte

1. Heizlast ermitteln, zumindest abschätzen

2. Aus Heizlast den zu erwartenden Heizenergiebedarf p.a. abschätzen

3. Mögliche Systeme zusammenstellen (GBW + Solarthermie, WP, Pellets)

4. Angebote einholen

5. Invesitionskosten und Betriebskosten zusammenstellen

6. Vergleichen

Zu diesem Zeitpunkt wird es noch nicht möglich sein, die Angebote so detailliert auszuarbeiten, dass man sich darauf absolut verlassen kann. Man muss also für den Vergleich die Angebote genau anschauen (wer hat was vergessen usw.), und auch darauf achten, dass man innerhalb der Varianten nicht Mercedes mit Dacia vergleicht.

Welche Variante dann die Nase vorn hat, das wird man sehen.

Zitat von Hannes

Vorgesehen ist eine komplette Modernierung der Hülle: Dach neu einschl. Aufsparrendämmung, Klinker weg, Wämde dämmen und Holzfassade davor (€€€€ )

also komplett, Wände, Fenster, Türen, Dach?

Für eine erste Abschätzung könntest Du die Hüllfläche ermitteln, dann mit den neuen U-Werten rechnen, Lüftung dazu, fertig. Passt vielleicht nicht bis auf 2 Nachkommastellen, aber das spielt im Moment keine Rolle.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Du im einstelligen kW Bereich landest, wo genau, das wird man sehen.

gedämmte Aussenwände + Decke?

Zitat von Hannes

Momentan liegen wir zwar in der Kostenschätzung 100k über unserer Grenze

Aua, das ist viel....sehr viel.

Beachte, Kostenschätzung kann noch deutlich von den finalen Kosten abweichen. Die Kostenschätzung sollte idealerweise deutlich unter Eurer Schmerzgrenze liegen, sonst läufst Du Gefahr, dass Du am Ende mit einer "halben" Sanierung da stehst.

Ich würde hinsichtlich Heiztechnik mal darüber nachdenken, ob man auf Luxus verzichtet, und beispielsweise einen Kessel kauft, der eher im unteren Preissegment liegt. Mag sein, dass der vielleicht einen um 1 oder 2% geringeren Wirkungsgrad hat, aber das wirst Du am Jahresende nicht bemerken. 50,- € mehr oder weniger Heizkosten p.a. das würde ich in Kauf nehmen, wenn man dadurch mehrere Tausend Euro an Investitionskosten spart. Es versteht sich von selbst, dass die Anlage trotzdem förderfähig sein sollte.

An der Dämmung & Co. würde ich nicht sparen, denn das lässt sich nachträglich nur noch schwer anpassen.

Also mit spitzer Feder rechnen. An der Heizungs kannst Du zwar keine 100k einsparen, aber Kleinvieh macht auch Mist.

Zitat von Hannes

Doppelt gemoppelt und ggf. entbehrlich?

Ja, völlig! Zumal dann die Wände flankierend auch alle noch einen knappen Meter gedämmt werden müssten.

Zitat von Hannes

Wäre GBW überhaupt noch förderfähig? Bei der Bafa sag das auf die schnelle nicht so aus...

Förderung für GBW wäre mir jetzt nicht bekannt. Ich dachte dabei eher an Förderung für WP oder Pellets.

Das Hauptproblem dürfte sein, einen Handwerker zu finden der hier etwas flexibel ist. DIe Handwerker werden natürlich zuerst versuchen ihr Standardprogramm abzuspulen, bei dem sie eine entsprechende Marge einfahren können. Hier kann es sich lohnen, für eine WP bei einem Klimatechniker anzufragen. Bei einem Pelletkessel wird es schwieriger, evtl. muss man auch mal in entsprechende Portale schauen. EIne große Entfernung erschwert natürlich die Abwicklung im Gewährleistungsfall, aber das Risiko kann man evtl. auch eingehen (lässt sich pauschal nicht so vorhersagen).

Egal wie, es lohnt sich in alle Richtungen zu sondieren.

Brennwertthermen sind nur dann immer die günstigste Lösung, wenn bereits ein Gasanschluss besteht oder auf sehr kurzem Weg hergestellt werden kann. In zwei Projekten wollte bei mir der örtliche Gasversorger jeweils sechsstellige €-Beträge (!) dafür haben. Er könnte das schlüssig erklären, aber (Erd-) Gas wurde es dann nicht.

Zitat von Skeptiker

In zwei Projekten wollte bei mir der örtliche Gasversorger jeweils sechsstellige €-Beträge (!) dafür haben.

Da käme der TE mit 7.500,- € ja noch glimpflich davon.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es ein knappes Rennen zwischen einer LWP und einem einfachen Pelletkessel werden könnte. Ob eine SPW möglich wäre, darüber müsste man nachdenken. Dazu müsste man aber wissen, ob das Grundstück einen Erdkollektor zulässt.

Wenn ich mir die obige Beschreibung des Gebäudes so anschaue, dann könnte das auf einen Bedarf von vielleicht 15.000kWh p.a. inkl. WW hinauslaufen. Das ist natürlich nur mal eine Abschätzung, muss man auf jeden Fall noch präzisieren, Mit einer LWP geht das schnell in Richtung 1.000,- € Verbrauchskosten, je nach Tarif. (bei 25Ct./kWh wären es 1.071,- € aber vielleicht kriegt er dort einen günstigeren Tarif).

Bei einem Pelletkessel könnte er vielleicht 250,- € p.a. einsparen (Kosten für Schorni bereits abgezogen). Die relativ geringe Einsparung zeigt, wie wichtig es ist, die Investitionskosten niedrig zu halten, denn wenn man beispielsweise von 20 Jahren Nutzungsdauer ausgeht, kommt da nicht viel zusammen, was einen Aufpreis beim Invest rechtfertigen könnte.

Deswegen wird dann oft der Super-Joker gezogen, und einfach mal eine entsprechende Preisentwicklung bei Strom und Pellets unterstellt. Damit lässt sich fast alles irgendwie hinbiegen.

Zitat von Hannes

Noch eine kurze Frage zur überschlägigen Heizlastermittlung, gibt es da irgendwo einen Online-Rechner, der das über die Hüllfläche erlaubt?

Wäre mir jetzt nicht bekannt. Es gibt tools für eine Heizlastermittlung nach EN12831, aber für eine Abschätzung ist da der Aufwand zu hoch.

Wenn Du die notwendigen Angaben hast, dann können wir das schnell mal abschätzen. An sich brauchst Du nur die Abmessungen und U-Werte. Als Raumtemperatur nimmst Du pauschal 21°C, als AT je nach Region -10°C, -12°C, -14°C oder gar -16°C.

Bsp.: Außenwand 2,5m x 10m = 25m², U-Wert 0,24W/m²K, Raumtemperatur 21°C, AT -14°C

Macht dann 25m² * 0,24W/m²K * 35K = 210W

Befinden sich in der Wand 5m² Fenster mit einem Uw = 0,8W/m²K, dann teilt man die Fläche einfach auf.

Wand (25m²-5m²) * 0,24W/m²K * 35K = 168W

Fenster 5m² * 0,8W/m²K * 35K = 140W

Macht zusammen dann 168W + 140W = 308W

So rechnest Du einfach die 6 (obere Geschossdecke) oder 7 (Satteldach mit unterschiedlichen U-Werten pro Seite) Flächen die die Hüllfläche ergeben,

Gibt es einen Keller? Beheizt?

Du schreibst von Kellerdecke als Bestandteil der Hüllfläche, also vermute ich, dass es einen unbeheizten Keller gibt. Da hier eine FBH zum Einsatz kommt, würde ich nicht die Raumtemperatur ansetzen sondern die mittl. Heizwassertemperatur. Du kannst dann das Ergebnis mit einem Faktor für "unbeheizt" verrechnen, oder Du nimmst eine RT von sagen wir mal 5°C an (unbeheizte Keller im Erdreich bewegen sich bei einer RT von typ. 5-10°C sofern der Wärmestrom aus den beheizten Räumen gering ist.)

Am Ende brauchst Du noch grob das Volumen der beheizten Räume um die Lüftungsverluste abzuschätzen.

Nehmen wir mal an, 400m³ beheiztes Volumen, als Luftwechsel setzen wir mal min. 0,25 an, spez. Wärmekapazität von Luft 0,34 Wh/m³K.

400m³ * 0,34Wh/m³K * 0,25/h * 35K = 1.190W

Je nachdem wie gut Deine Zahlen sind, triffst Du damit die Heizlast auf schätzungsweise +-10% genau. Das ist für eine Abschätzung mehr als ausreichend.

Zitat von Hannes

...komme ich damit schon grob weiter? Müsste man noch Öffnungen wie Fenster und Türen berücksichtigen?

Sollte man auf jeden Fall berücksichtigen, da beim Austausch von Fenstern der U-Wert deutlich verbessert wird, so dass auch kleinere Flächen sich bemerkbar machen (siehe Beispiel oben). Ob man für die Abschätzung dann die neuen Fenster mit einem Uw von 0,8W/m²K oder 0,9W/m²K ansetzt, das ist für eine Abschätzung nicht ganz so kritisch.

Wenn es Berechnungen zum Energieausweis gäbe, dann hätte der Energieberater schon die meiste Vorarbeit geleistet.

Aber auch ohne diese Vorarbeit ist die Abschätzung in ein paar Minuten erledigt, und allemal zuverlässiger als pauschal mit xxW/m² zu rechnen.

Wenn Du alle notwendigen Daten hast, dann können wir das hier schnell mal rechnen, ich stelle dann die Ergebnisse ein, musst also nicht alleine rechnen.

Nicht vergessen, für die FBH Dimensionierung brauchst Du dann aber auf jeden Fall noch die Raumheizlasten, aber jetzt geht es ja erst einmal um den Wärmeerzeuger.

Zitat von Hannes

Super, vielen Dank! Setze mich gleich Zuhause mal hin und rechne das durch, gerade bin ich noch auf der Baustelle.

Wenn Du die Daten hast, dann kannst Du mir die auch per PN schicken, ich tippe sie in meinen Taschenrechner ein, und stelle die Endergebnisse dann hier in dieses Thema ein. Das geht schnell.

Zitat von Hannes

Der unbeheizte Keller hat sich derzeit bei leerem, nur notbeheiztem Haus auf irgendwas um 8-10 °C eingependelt, die würde ich dann mal als RT ansetzen.

U-Wert der Kellerdecke nicht vergessen. Je nach FBH Aufbau verändert sich dieser deutlich im Vergleich zum Bestand, da unter die FBH Rohre ja noch Dämmung kommt .

Für die Abschätzung kannst Du dann eine Temperaturdifferenz von beispielsqweise 25K ansetzen (32°C mittl. Heizwassertemperatur, 7°C RT im Keller). Vermutlich wird man dann irgendwo bei 500-900W landen.

Zitat von Hannes

Nur noch mal kurz zum Verständnis, damit meinst du, dass man bei kellerseitiger Dämmung der Kellerdecke diese Dämmung dann noch ca. 1 Meter an den Kellerwänden noch herunterführen müsste, ja? Also um das EG tatsächlich nochmal gezielt gegen den Keller zu dämmen?

Entweder die Kellerwände bis Unterkante Wand außen dämmen oder Kellerdecke und alle (!) Kellerwände innen von Kellerdecke bis ca. 1 m unterhalb Kellerdecke dämmen.

Bei der Deckendämmung würde ich nur unbrennbare Dämmstoffe einsetzen.

Die sinnvollere Lösung ist fast immer die Außendämmung. Kellerdeckendämmungen machen nach meiner Erfahrung konstruktive Probleme ohne Ende.

Zitat von Hannes

Ja, zumal bei 2,00 Meter Raumhöhe ohnehin jeder cm weniger weh tut.

Wir mussten die Wände eh abdichten, haben also KMB aufgetragen und darauf 8 cm XPS in WLG 035.

Das entspricht zwar nicht der aktuellen ENEV, wonach (geschätzt) 120 mm erforderlich sind und die Platten wären kaum teurer gewesen wären, ist aber ausreichend, um über eine Deckendämmung nicht weiter nachzudenken.

Zitat von Hannes

Und dann war ich halt schon mal neugierig und habe die Eckdaten mal in Excel eingetippt:

Du machst mich hier arbeitslos.

Zitat von Hannes

Da wäre die Frage, welche Dämmung/welchen U-Wert kann man jetzt erreichen - Aufbauhöhe Dämmung/Estrich/PVC war seinerzeit ca. 8 cm, viel mehr darf es wohl nicht werden...

Kommt halt darauf an, was für eine FBH Du bauen möchtest.

Standard wäre 45mm Rohrüberdeckung, was bei 16mm FBH Rohr bereits 60mm wären. Dazu Oberbelag mit 10mm, blieben noch 10mm für eine Dämmung. Darüber muss man nicht nachdenken.

Die Rohrüberdeckung lässt sich meist ohne große Probleme auf 35mm reduzieren, aber auch dann blieben gerade mal etwa 20mm für eine Dämmung.

Es gibt Systeme mit einem niedrigen Aufbau, aber je niedriger der Aufbau, um so teurer wird der Spaß. Dort wird dann auch kein konventioneller Estrich eingebracht sonder mehr eine Art "Nivelliermasse". Bei solchen Systemen wird aber gerne mit einem dünneren FBH Rohr geplant, was das Thema Hydraulik spannend macht.

Wenn man optimiert, dann dürften in Deinem Fall max. 40-50mm für eine Dämmlage zur Verfügung stehen.

Handelt es sich bei DIr um eine reine Betondecke? Oder Hohlkörper(steine) mit Aufbeton? oder......

Zitat von Hannes

Nachtrag: habe jetzt mal die Summe gezogen, das wären 5,3 kW. Das ist aber wenig, oder?

U-Wert für Dach korrekt angesetzt (Sparren vergessen?)

Je nach Fensterflächen und U-Wert der neuen Fenster kämen wohl noch ein paar Watt hinzu. Bei 3fach Verglasung ca. 23W/m²

(Delta U-Werte Wand zu Fenster = 0,66W/m²K, macht bei dT = 35K ca. 23W/m².

Bei knapp 140m² beheizter Fläche und umfangreicher Modernisierung wäre eine Heizlast um die 5-6kW sicherlich plausibel. Ob sie in Deinem Fall passt, das sagt mir meine Glaskugel nicht.

Omg... Das Zeug willst du freiwillig? Pur mit 035? Wat soll das sein. Du brauchst den Abstand der Sparren die Dicke und Höhe. Dann kannst es genau ausrechnen.

Zitat von Hannes

Daher auch gleich noch eine Nachfrage zu den Sparren, müssen die noch gesondert berücksichtigt werden? Wie gesagt, ich hatte den o.g. Wert einfach übernommen in der Annahme, dass das die auf jeden Fall zu erreichende Größe wäre? Im konkreten Fall "Dach" ist Aufsparrendämung geplant...

Bei Aufpsarrendämmung wird die Wärmedämmung großtenteils durch die Dämmlage bestimmt, die Sparren darunter spielen keine nennenswerte Rolle mehr. Daher kommen auch die 0,24W/m²K, was ca. 14cm in WLG035 entspricht.

Bei einer Zwischensparrendämmung ist ein nicht unerheblicher Teil der Fläche durch die Sparren "belegt" (Bsp.: 8-10cm bei 60-70cm Abstand). Da würde der U-Wert dann von 0,24W/m²K auf ca. 0,32W/m²K ansteigen.

Warum wurde mit Aufsparrendämmung geplant?

Wenn Kosten gespart werden müssen, könnte man vielleicht hier noch ansetzen. Eine Zwischensparrendämmung lässt sich meist deutlich kostengünstiger realisieren.

Zur Ausbildung der Dachkonstruktion, genauer deren Scheibenwirkung, sollte der hoffentlich zumindest beratend tätige Tragwerkplaner gefragt werden. Das ist nicht ganz so trivial, wie man - auch als Architekt - manchmal anzunehmen geneigt ist.

Ach, und noch ein Hinweis: Die vermeintlichen "Abstandsmaße" der Sparren des Positionsplanes der Statik bzw. des Sparrenplans sind meist Achsenabstände, nicht lichte Abstände!

Zitat von Hannes

Wollen tu ich das was sinnvoll ist. Deshalb frag ich ja euch hier.

Dann mach Zellulose ins Gefach und eine 35mm oder 60mm Holzweichfaserplatte verbauen. Unter den Sparren machst 15mm OSB und deine Installationsebene. Dann hast ein vernünftigen Aufbau ohne auf dieses chemische Zeug angewiesen zu sein. Rechne es von mir aus gegen, was du mit PUR sparst ist marginal.

Zitat von Hannes

Jetzt käme natürlich irgendwie die Frage, wie kommt man von da zur Kostenseite - kann man anhand der Heizlast den jährlichen Energiebedarf abschätzen?

Dafür gibt es mehrere Methoden, die alle mehr oder weniger genaue Ergebnisse liefern. Das Problem dabei ist, dass man den jährlichen Heizenergieverbrauch nicht vorhersehen kann, denn die Umgebungsbedingungen verändern sich ja ständig, und kein Jahr ist so wie das andere.

Es ist auch unmöglich das Nutzerverhalten vorherzusagen, selbst die Raumtemperatur wird man über einen kompletten Winter kaum konstant halten können.

Deswegen sind Verbrauchsabschätzungen immer mit sehr hohen Toleranzen/Ungenauigkeiten behaftet.

Eine Möglichkeit wäre über die Vollbenutzungsstunden, die bei einem EFH je nach Region bei beispielsweise 2.100 liegt.

Nehmen wir nun die 6,5kW * 2.100h, dann wären das 13.650kWh p.a.

Für den "Brennstoff"verbrauch müsste man noch den Wirkungsgrad der Anlage betrachten sowie den Heizwert des Brennstoffes.

Nehmen wir mal 90%, dann wären das gesamt ca. 15.000kWh, bei Pellets ein Bedarf von 3to Pellets.

Eine andere Möglichkeit wäre, man dreht die Schweizer Formel um, dann käme man beispielsweise auf 6,5kW * 250 = 1.625 Liter Heizöl (entsprechend ca. 16.000kWh).

Eine weitere Möglichkeit wäre über die Gradtagszahl, die bei uns hier durchschnittlich um die 3.700 liegt.

Das wären dann (6.500W/35K)*3.700Kd * 24h*10^-3 = 16.491Wh

Es gibt noch weitere Möglchkeiten, aber die obigen Beispiele zeigen schon, wie hoch die Abweichungen sein können.

Achtung, wenn auch noch WW über die Anlage erzeugt werden soll, dann wären andere Faktoren anzusetzen, oder WW getrennt zu betrachten.