Auswahl Wärmeerzeuger bei EFH-Umbau/Modernisierung

  • Moin liebes Forum,


    ich könnte mal etwas Unterstützung brauchen.


    Wir sind gerade in der Planung für eine komplette Modernisierung eines EFH. Insbesondere bei der Auswahl der Wärmequellen fällt es mir schwer, mir selbst ein Bild zu machen.


    Hier mal ein paar Eckdaten:


    Bj. 1972, massiv gebaut, Heizung/WW bisher elektrisch (Nachtspeicher/Standspeicher 200 l)

    Wohnfläche lt. aktuellem Bauantrag 138 m²

    Bisher Dach ungedämmt. EG-Wände ebenfalls nicht nennenswert: Klinker (12 cm), Dämmung (4+2 cm Luft) und KS (24 cm).

    Vorgesehen ist eine komplette Modernierung der Hülle: Dach neu einschl. Aufsparrendämmung, Klinker weg, Wämde dämmen und Holzfassade davor (€€€€ ;()

    Ich hänge zur Übersicht einfach mal unsere Umbauplanug an.

    180612_Bauantrag_Vorabzug_Forum.pdf


    Es soll komplett Fußbodenheizung ausgeführt werden, Estrich ist bereits entfernt, alter Aufbau betrug ca. 7,5 cm, im OG tlw. ca. 1 cm weniger. Im EG (Wohn-/Esszimmer) soll ein Kamin gebaut werden - wenn das Budget es erlaubt, als Grundofen.


    Eine Heizlastberechnung liegt noch nicht vor.


    Nun war der eigentliche Plan folgender: Gasanschluss legen und mittels Brennwertkessel FBH und einen neuen WW-Speicher beheizen. Letzteren evtl. als Kombi-Speicher mit der Option, später mal Solarthermie nachzurüsten. Ohne das genauer hinterlegen zu können, hätte ich diese Lösung zumindest für erstmal relativ unkritisch und pflegeleicht gehalten. Den Grundofen hatten wir aufgrund der Mehrkosten erstmal nicht in die Anlage eingeplant, könnte dann aber natürlich ggf. einzelne kalte Tage überbrücken, wenn die FBH noch nicht läuft.


    Nun gibt uns das Angebot der Stadtwerke zur Herstellung des Hausanschlusses allerdings zu denken, der Anschluss kostet 7.500 EUR (gegenüberliegende Straßenseite). Auch eine aktuell stattfindende Deckensanierung der Stadt ändert daran nichts, die SW sind da stumpf. Also kam nochmal das Thema WP auf den Tisch. Unser Architekt und seine Mitarbeiterin können sich da wohl grundsätzlich alles vorstellen, also WP, ergänzt mit Wasserführung des Kamins, gut sei auch Solarthermie. Dass die Abstimmung aller Komponenten, je mehr es sind, nicht mehr ganz so leicht ist und man es nicht übertreiben sollte, sieht er aber in der Tat auch so. Für die Planung der Heizungsanlage will er einen ihm bekannten HLS-Betrieb ansprechen.


    Nun hab ich hier und im HTD auf uns ab gelesen und komme zu dem Schluss, WP kann man in alle Richtungen kombinieren, aber unbedingt besser muss es dadurch nicht werden. Zumindest steigt die Komplexität der Anlage und Bauchgefühl hilft hier ja nicht wirklich weiter. Ich persönlich bin immer glücklich, wenn es eine Lösung gibt, die ich verstehe und nicht hinterher alles total kompliziert ist, so dass es weder der BH noch der Heizi durchschaut (aber Hauptsache total modern und regenerativ...). Habe auch keine Ambitionen, als neues Hobby täglich die Anlage selbst zu optimieren.


    Mein aktueller Gedanke bildet sich gerade so, WP direkt an FBH und WW gesondert erzeugen. Den Ansatz der Geisha-Community fand ich ganz spannend, wenn sowas denn passt. Vielleicht WW dann einfach mit 3 Stück DLE. Oder alternativ eine WW-WP? Nun ist das aber leider auch wieder mehr ein Bauchgefühl nach der ganzen Internetlektüre und ich wäre für etwas Input sehr dankbar! :)

  • Ich persönlich bin immer glücklich, wenn es eine Lösung gibt, die ich verstehe und nicht hinterher alles total kompliziert ist, so dass es weder der BH noch der Heizi durchschaut (aber Hauptsache total modern und regenerativ...). Habe auch keine Ambitionen, als neues Hobby täglich die Anlage selbst zu optimieren.

    Ja, und warum kommst Du dann zu einer gänzlich anderen Lösung als die naheliegendste:


    Gasanschluss legen und mittels Brennwertkessel FBH und einen neuen WW-Speicher beheizen. Letzteren evtl. als Kombi-Speicher mit der Option, später mal Solarthermie nachzurüsten.

  • Sagen wir mal so, die “Nebenkosten“ der Gasheizung waren damit zumindest so stark angewachsen, dass es sich anbot, zumindest noch mal über andere Optionen wie WP nachzudenken. Neben dem Gas-HA wird ja auch ein weiterer Kaminzug benötigt.


    Wenn sich am Ende ergibt, Gas ist immer noch die wirtschaftlichste Lösung, wär mir das sehr recht, aber auch das ist halt eher eine gefühlsmäßige Ansicht.

  • Gesamtkostenrechnung erstellen, dann weiß man mehr. Bis dahin mal ein paar Stichpunkte.


    Eine WP ist pflegeleicht, erreicht aber als LWP nur mittelmäßige Arbeitszahlen, vor allen Dingen wenn man ein System bauen soll, in dem mehrere Wärmeerzeuger (sinnvoll) kombiniert werden sollen, und man nicht seine Lebenszeit in Optimierung investieren möchte.


    Ich würde also, neben Gastherme und WP, auch eine Variante mit einem Pelletkessel rechnen.


    Solarthermie lässt sich in den seltensten Fällen wirtschaftlich darstellen, zumindest wenn es um ein EFH geht.


    Bei allen Varianten werden primär die Investitionskosten den Ausschlag geben, da hilft auch kein schönrechnen mit Förderung und was weiß ich. Es ist leider so, dass manche Systeme "vom Handwerker" völlig überteuert sind, und die Mehrkosten sich über Einsparungen bei den Betriebskosten in 100 Jahren nicht amortisieren können.


    Wenn Du ein System "Plug & Play" suchst, dann kannst Du viele Diskussionen in Foren einfach abhaken, denn nur weil irgendeine selbst gebastelte Lösung bei irgendjemanden günstig ist, muss das nicht für Deinen Fall zutreffen.


    Fassen wir die obigen Punkte mal zusammen, dann wären die nächsten Schritte


    1. Heizlast ermitteln, zumindest abschätzen

    2. Aus Heizlast den zu erwartenden Heizenergiebedarf p.a. abschätzen

    3. Mögliche Systeme zusammenstellen (GBW + Solarthermie, WP, Pellets)

    4. Angebote einholen

    5. Invesitionskosten und Betriebskosten zusammenstellen

    6. Vergleichen


    Zu diesem Zeitpunkt wird es noch nicht möglich sein, die Angebote so detailliert auszuarbeiten, dass man sich darauf absolut verlassen kann. Man muss also für den Vergleich die Angebote genau anschauen (wer hat was vergessen usw.), und auch darauf achten, dass man innerhalb der Varianten nicht Mercedes mit Dacia vergleicht.


    Welche Variante dann die Nase vorn hat, das wird man sehen.

    Vorgesehen ist eine komplette Modernierung der Hülle: Dach neu einschl. Aufsparrendämmung, Klinker weg, Wämde dämmen und Holzfassade davor (€€€€ ;( )

    also komplett, Wände, Fenster, Türen, Dach?


    Für eine erste Abschätzung könntest Du die Hüllfläche ermitteln, dann mit den neuen U-Werten rechnen, Lüftung dazu, fertig. Passt vielleicht nicht bis auf 2 Nachkommastellen, aber das spielt im Moment keine Rolle.

    Es ist sehr wahrscheinlich, dass Du im einstelligen kW Bereich landest, wo genau, das wird man sehen.

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  • Zitat von R.B.

    also komplett, Wände, Fenster, Türen, Dach?

    Ja, ist so geplant. Momentan liegen wir zwar in der Kostenschätzung 100k über unserer Grenze und irgendwas muss entfallen, aber das wird wahrscheinlich nicht die Dämmung betreffen, weil das Gesamtpaket für uns sonst nicht mehr viel Sinn macht. Kann höchstens sein, dass die Haustür verschoben wird und die Dämmung unter der Kellerdecke (Kelleraußenwände werden aber abgedichtet und gedämmt bzw sind es schon).

  • Momentan liegen wir zwar in der Kostenschätzung 100k über unserer Grenze

    Aua, das ist viel....sehr viel.

    Beachte, Kostenschätzung kann noch deutlich von den finalen Kosten abweichen. Die Kostenschätzung sollte idealerweise deutlich unter Eurer Schmerzgrenze liegen, sonst läufst Du Gefahr, dass Du am Ende mit einer "halben" Sanierung da stehst.


    Ich würde hinsichtlich Heiztechnik mal darüber nachdenken, ob man auf Luxus verzichtet, und beispielsweise einen Kessel kauft, der eher im unteren Preissegment liegt. Mag sein, dass der vielleicht einen um 1 oder 2% geringeren Wirkungsgrad hat, aber das wirst Du am Jahresende nicht bemerken. 50,- € mehr oder weniger Heizkosten p.a. das würde ich in Kauf nehmen, wenn man dadurch mehrere Tausend Euro an Investitionskosten spart. Es versteht sich von selbst, dass die Anlage trotzdem förderfähig sein sollte.


    An der Dämmung & Co. würde ich nicht sparen, denn das lässt sich nachträglich nur noch schwer anpassen.


    Also mit spitzer Feder rechnen. An der Heizungs kannst Du zwar keine 100k einsparen, aber Kleinvieh macht auch Mist.

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  • gedämmte Aussenwände + Decke?

    Doppelt gemoppelt und ggf. entbehrlich? BoPla ist ungedämmt.



    Ich würde hinsichtlich Heiztechnik mal darüber nachdenken, ob man auf Luxus verzichtet, und beispielsweise einen Kessel kauft, der eher im unteren Preissegment liegt. Mag sein, dass der vielleicht einen um 1 oder 2% geringeren Wirkungsgrad hat, aber das wirst Du am Jahresende nicht bemerken. 50,- € mehr oder weniger Heizkosten p.a. das würde ich in Kauf nehmen, wenn man dadurch mehrere Tausend Euro an Investitionskosten spart. Es versteht sich von selbst, dass die Anlage trotzdem förderfähig sein sollte.

    Wäre GBW überhaupt noch förderfähig? Bei der Bafa sag das auf die schnelle nicht so aus... Von kfw wurde mir bisher fast nur abgeraten, auch der Architekt scheint da keine hohe Meinung zu haben und hat seine Beratertätigkeit eingestellt.


    Ansonsten sehe ich das ähnlich und verzichte gern auf die letzten 1-2%. Auf die anderen Punkte versuch ich später mal einzugehen, bin gerade noch mit Abbruch beschäftigt :D

  • Doppelt gemoppelt und ggf. entbehrlich?

    Ja, völlig! Zumal dann die Wände flankierend auch alle noch einen knappen Meter gedämmt werden müssten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wäre GBW überhaupt noch förderfähig? Bei der Bafa sag das auf die schnelle nicht so aus...

    Förderung für GBW wäre mir jetzt nicht bekannt. Ich dachte dabei eher an Förderung für WP oder Pellets.


    Das Hauptproblem dürfte sein, einen Handwerker zu finden der hier etwas flexibel ist. DIe Handwerker werden natürlich zuerst versuchen ihr Standardprogramm abzuspulen, bei dem sie eine entsprechende Marge einfahren können. Hier kann es sich lohnen, für eine WP bei einem Klimatechniker anzufragen. Bei einem Pelletkessel wird es schwieriger, evtl. muss man auch mal in entsprechende Portale schauen. EIne große Entfernung erschwert natürlich die Abwicklung im Gewährleistungsfall, aber das Risiko kann man evtl. auch eingehen (lässt sich pauschal nicht so vorhersagen).


    Egal wie, es lohnt sich in alle Richtungen zu sondieren.

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  • Brennwertthermen sind nur dann immer die günstigste Lösung, wenn bereits ein Gasanschluss besteht oder auf sehr kurzem Weg hergestellt werden kann. In zwei Projekten wollte bei mir der örtliche Gasversorger jeweils sechsstellige €-Beträge (!) dafür haben. Er könnte das schlüssig erklären, aber (Erd-) Gas wurde es dann nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In zwei Projekten wollte bei mir der örtliche Gasversorger jeweils sechsstellige €-Beträge (!) dafür haben.

    Da käme der TE mit 7.500,- € ja noch glimpflich davon.:D :D


    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es ein knappes Rennen zwischen einer LWP und einem einfachen Pelletkessel werden könnte. Ob eine SPW möglich wäre, darüber müsste man nachdenken. Dazu müsste man aber wissen, ob das Grundstück einen Erdkollektor zulässt.


    Wenn ich mir die obige Beschreibung des Gebäudes so anschaue, dann könnte das auf einen Bedarf von vielleicht 15.000kWh p.a. inkl. WW hinauslaufen. Das ist natürlich nur mal eine Abschätzung, muss man auf jeden Fall noch präzisieren, Mit einer LWP geht das schnell in Richtung 1.000,- € Verbrauchskosten, je nach Tarif. (bei 25Ct./kWh wären es 1.071,- € aber vielleicht kriegt er dort einen günstigeren Tarif).

    Bei einem Pelletkessel könnte er vielleicht 250,- € p.a. einsparen (Kosten für Schorni bereits abgezogen). Die relativ geringe Einsparung zeigt, wie wichtig es ist, die Investitionskosten niedrig zu halten, denn wenn man beispielsweise von 20 Jahren Nutzungsdauer ausgeht, kommt da nicht viel zusammen, was einen Aufpreis beim Invest rechtfertigen könnte.


    Deswegen wird dann oft der Super-Joker gezogen, und einfach mal eine entsprechende Preisentwicklung bei Strom und Pellets unterstellt. Damit lässt sich fast alles irgendwie hinbiegen.

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  • Guten Morgen und danke für eure Antworten! :)


    Ja, völlig! Zumal dann die Wände flankierend auch alle noch einen knappen Meter gedämmt werden müssten.

    Nur noch mal kurz zum Verständnis, damit meinst du, dass man bei kellerseitiger Dämmung der Kellerdecke diese Dämmung dann noch ca. 1 Meter an den Kellerwänden noch herunterführen müsste, ja? Also um das EG tatsächlich nochmal gezielt gegen den Keller zu dämmen?


    Ich hätte das jetzt auch eher nicht gemacht, es tauchte halt vom Arch. in der Kostenschätzung mit ca. 5.000 EUR auf - aus o.g. Gründen sehe ich das erstmal als Einsparmöglichkeit. Wenn dann etwas Wärme der FBH im EG über die Kellerdecke in die Kellerräume abwandert, hätte ich gesagt, dann werden die Räume im Winter wenigstens noch ein wenig mit geheizt...

    Aua, das ist viel....sehr viel.


    Beachte, Kostenschätzung kann noch deutlich von den finalen Kosten abweichen. Die Kostenschätzung sollte idealerweise deutlich unter Eurer Schmerzgrenze liegen, sonst läufst Du Gefahr, dass Du am Ende mit einer "halben" Sanierung da stehst.

    Ja, die Überschreitung hat uns auch etwas schockiert. Wir hatten etwa 330.000 geschätzt, darin enthalten 50.000 für Freianlagen und 30.000 Architektenhonorar. Aufgrund der Schätzung unseres Architekten liegen wir nun bei 430.000, darin enthalten sein Honorarangebot i.H.v. 50.000, allerdings keine Freianlagen.


    Die 330.000 sind unsere selbst gesetzte Grenze, das ist zum Glück nicht die Schmerzgrenze. Da wären aktuell noch 30.000 EK in Reserve und die Finanzierung (derzeit geplant 240.000) hat noch Spielraum, aber es widerstrebt uns für den Umbau eines eigentlich okayen Hauses anschließend 30 oder 35 Jahre den Kredit abzuzahlen.


    Wir haben aus der Kostenschätzung nun diverse entbehrliche Positionen oder definitive Eigenleistungen gestrichen, das ergab ca. 24.000 Einsparung, auf eine Abgrabung zur Belichtung einer Kellerseite verzichten wir komplett (spart 40.000). Also muss in der Tat noch weiter "optimiert" werden. Das Problem ist, irgendwann bleibt so wenig "schönes" übrig, dass man sich fragt, warum das trotzdem alles noch so teuer ist.



    Das Hauptproblem dürfte sein, einen Handwerker zu finden der hier etwas flexibel ist. DIe Handwerker werden natürlich zuerst versuchen ihr Standardprogramm abzuspulen, bei dem sie eine entsprechende Marge einfahren können.

    Es ist leider so, dass manche Systeme "vom Handwerker" völlig überteuert sind, und die Mehrkosten sich über Einsparungen bei den Betriebskosten in 100 Jahren nicht amortisieren können.

    Aus diesem Grunde bin ich auch gespannt, was der vom Arch. ins Spiel gebrachte Handwerker als Planung abliefern kann und will. Auch wenn wir ihm diese Planung bezahlen, was so vorgesehen ist, bedeutet das ja nicht automatisch eine umfassende und neutrale Betrachtung in alle Richtungen. Den Eindruck, dass Systeme überteuert und damit nicht mehr wirtschaftlich sind (weil direkt das volle Programm in Sachen erneuerbare Energien aufgefahren wird), habe ich teilweise auch bei der Suche nach Förderungen gehabt.


    Noch eine kurze Frage zur überschlägigen Heizlastermittlung, gibt es da irgendwo einen Online-Rechner, der das über die Hüllfläche erlaubt? Ich finde ad hoc nur ganz grobe Tools (Baujahr eingeben...) oder etwas, womit ich jedes Bauteil und seinen Aufbau einzeln zusammenklicken muss (beeindruckend, aber hier eher überdimensioniert).


    Habe die Hüllfläche (nur geheizte Räume) wie folgt grob ermittelt:

    Neu gedämmte Flächen (Wände EG/OG sowie Dach) = 306,2 m², U-Wert 0,24 (vom Arch. in der Kostenschätzung als Ziel angegeben)

    Kellerdecke 89,6 m²

    ...komme ich damit schon grob weiter? Müsste man noch Öffnungen wie Fenster und Türen berücksichtigen?

  • Noch eine kurze Frage zur überschlägigen Heizlastermittlung, gibt es da irgendwo einen Online-Rechner, der das über die Hüllfläche erlaubt?

    Wäre mir jetzt nicht bekannt. Es gibt tools für eine Heizlastermittlung nach EN12831, aber für eine Abschätzung ist da der Aufwand zu hoch.


    Wenn Du die notwendigen Angaben hast, dann können wir das schnell mal abschätzen. An sich brauchst Du nur die Abmessungen und U-Werte. Als Raumtemperatur nimmst Du pauschal 21°C, als AT je nach Region -10°C, -12°C, -14°C oder gar -16°C.


    Bsp.: Außenwand 2,5m x 10m = 25m², U-Wert 0,24W/m²K, Raumtemperatur 21°C, AT -14°C

    Macht dann 25m² * 0,24W/m²K * 35K = 210W


    Befinden sich in der Wand 5m² Fenster mit einem Uw = 0,8W/m²K, dann teilt man die Fläche einfach auf.


    Wand (25m²-5m²) * 0,24W/m²K * 35K = 168W

    Fenster 5m² * 0,8W/m²K * 35K = 140W

    Macht zusammen dann 168W + 140W = 308W


    So rechnest Du einfach die 6 (obere Geschossdecke) oder 7 (Satteldach mit unterschiedlichen U-Werten pro Seite) Flächen die die Hüllfläche ergeben,


    Gibt es einen Keller? Beheizt?

    Du schreibst von Kellerdecke als Bestandteil der Hüllfläche, also vermute ich, dass es einen unbeheizten Keller gibt. Da hier eine FBH zum Einsatz kommt, würde ich nicht die Raumtemperatur ansetzen sondern die mittl. Heizwassertemperatur. Du kannst dann das Ergebnis mit einem Faktor für "unbeheizt" verrechnen, oder Du nimmst eine RT von sagen wir mal 5°C an (unbeheizte Keller im Erdreich bewegen sich bei einer RT von typ. 5-10°C sofern der Wärmestrom aus den beheizten Räumen gering ist.)


    Am Ende brauchst Du noch grob das Volumen der beheizten Räume um die Lüftungsverluste abzuschätzen.

    Nehmen wir mal an, 400m³ beheiztes Volumen, als Luftwechsel setzen wir mal min. 0,25 an, spez. Wärmekapazität von Luft 0,34 Wh/m³K.


    400m³ * 0,34Wh/m³K * 0,25/h * 35K = 1.190W


    Je nachdem wie gut Deine Zahlen sind, triffst Du damit die Heizlast auf schätzungsweise +-10% genau. Das ist für eine Abschätzung mehr als ausreichend.

    ...komme ich damit schon grob weiter? Müsste man noch Öffnungen wie Fenster und Türen berücksichtigen?

    Sollte man auf jeden Fall berücksichtigen, da beim Austausch von Fenstern der U-Wert deutlich verbessert wird, so dass auch kleinere Flächen sich bemerkbar machen (siehe Beispiel oben). Ob man für die Abschätzung dann die neuen Fenster mit einem Uw von 0,8W/m²K oder 0,9W/m²K ansetzt, das ist für eine Abschätzung nicht ganz so kritisch.

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  • Wenn es Berechnungen zum Energieausweis gäbe, dann hätte der Energieberater schon die meiste Vorarbeit geleistet.


    Aber auch ohne diese Vorarbeit ist die Abschätzung in ein paar Minuten erledigt, und allemal zuverlässiger als pauschal mit xxW/m² zu rechnen.


    Wenn Du alle notwendigen Daten hast, dann können wir das hier schnell mal rechnen, ich stelle dann die Ergebnisse ein, musst also nicht alleine rechnen. ;)


    Nicht vergessen, für die FBH Dimensionierung brauchst Du dann aber auf jeden Fall noch die Raumheizlasten, aber jetzt geht es ja erst einmal um den Wärmeerzeuger.

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  • Super, vielen Dank! Setze mich gleich Zuhause mal hin und rechne das durch, gerade bin ich noch auf der Baustelle.


    Der unbeheizte Keller hat sich derzeit bei leerem, nur notbeheiztem Haus auf irgendwas um 8-10 °C eingependelt, die würde ich dann mal als RT ansetzen.

  • Super, vielen Dank! Setze mich gleich Zuhause mal hin und rechne das durch, gerade bin ich noch auf der Baustelle.

    Wenn Du die Daten hast, dann kannst Du mir die auch per PN schicken, ich tippe sie in meinen Taschenrechner ein, und stelle die Endergebnisse dann hier in dieses Thema ein. Das geht schnell.


    Der unbeheizte Keller hat sich derzeit bei leerem, nur notbeheiztem Haus auf irgendwas um 8-10 °C eingependelt, die würde ich dann mal als RT ansetzen.

    U-Wert der Kellerdecke nicht vergessen. Je nach FBH Aufbau verändert sich dieser deutlich im Vergleich zum Bestand, da unter die FBH Rohre ja noch Dämmung kommt .

    Für die Abschätzung kannst Du dann eine Temperaturdifferenz von beispielsqweise 25K ansetzen (32°C mittl. Heizwassertemperatur, 7°C RT im Keller). Vermutlich wird man dann irgendwo bei 500-900W landen.

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  • Wenn es Berechnungen zum Energieausweis gäbe, dann hätte der Energieberater schon die meiste Vorarbeit geleistet.

    Leider nein, da wir das Haus innerhalb der Familie übernommen haben gibt es noch keinen Energieausweis. Deshalb hatte ich gerade auch vor Ort nichts parat, um es dir schon vorab zu schicken.


    Jetzt habe ich hier mal skizzenhaft die m.E. benötigten Flächen zusammengekritzelt:


    Und dann war ich halt schon mal neugierig :D und habe die Eckdaten mal in Excel eingetippt:



    Sieht das okay aus?

    Den U-Wert Kellerdecke hab ich als Fund aus irgendeiner Tabelle übernommen bei ursprünglichem Aufbau: 14 Beton, 2,5 Dämmung, 5 Estrich. Da wäre die Frage, welche Dämmung/welchen U-Wert kann man jetzt erreichen - Aufbauhöhe Dämmung/Estrich/PVC war seinerzeit ca. 8 cm, viel mehr darf es wohl nicht werden...


    Wenn der Ansatz stimmt, würde ich mal versuchen noch die Fensterflächen zusammenzustellen.


    Nachtrag: habe jetzt mal die Summe gezogen, das wären 5,3 kW. Das ist aber wenig, oder?

  • Nur noch mal kurz zum Verständnis, damit meinst du, dass man bei kellerseitiger Dämmung der Kellerdecke diese Dämmung dann noch ca. 1 Meter an den Kellerwänden noch herunterführen müsste, ja? Also um das EG tatsächlich nochmal gezielt gegen den Keller zu dämmen?

    Entweder die Kellerwände bis Unterkante Wand außen dämmen oder Kellerdecke und alle (!) Kellerwände innen von Kellerdecke bis ca. 1 m unterhalb Kellerdecke dämmen.


    Bei der Deckendämmung würde ich nur unbrennbare Dämmstoffe einsetzen.


    Die sinnvollere Lösung ist fast immer die Außendämmung. Kellerdeckendämmungen machen nach meiner Erfahrung konstruktive Probleme ohne Ende.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die sinnvollere Lösung ist fast immer die Außendämmung. Kellerdeckendämmungen machen na h meiner Erfahrung konstruktive Probleme ohne Ende.

    Ja, zumal bei 2,00 Meter Raumhöhe ohnehin jeder cm weniger weh tut.


    Wir mussten die Wände eh abdichten, haben also KMB aufgetragen und darauf 8 cm XPS in WLG 035.

  • Ja, zumal bei 2,00 Meter Raumhöhe ohnehin jeder cm weniger weh tut.


    Wir mussten die Wände eh abdichten, haben also KMB aufgetragen und darauf 8 cm XPS in WLG 035.

    Das entspricht zwar nicht der aktuellen ENEV, wonach (geschätzt) 120 mm erforderlich sind und die Platten wären kaum teurer gewesen wären, ist aber ausreichend, um über eine Deckendämmung nicht weiter nachzudenken.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und dann war ich halt schon mal neugierig :D und habe die Eckdaten mal in Excel eingetippt:

    Du machst mich hier arbeitslos. :D



    Da wäre die Frage, welche Dämmung/welchen U-Wert kann man jetzt erreichen - Aufbauhöhe Dämmung/Estrich/PVC war seinerzeit ca. 8 cm, viel mehr darf es wohl nicht werden...

    Kommt halt darauf an, was für eine FBH Du bauen möchtest.

    Standard wäre 45mm Rohrüberdeckung, was bei 16mm FBH Rohr bereits 60mm wären. Dazu Oberbelag mit 10mm, blieben noch 10mm für eine Dämmung. Darüber muss man nicht nachdenken.

    Die Rohrüberdeckung lässt sich meist ohne große Probleme auf 35mm reduzieren, aber auch dann blieben gerade mal etwa 20mm für eine Dämmung.


    Es gibt Systeme mit einem niedrigen Aufbau, aber je niedriger der Aufbau, um so teurer wird der Spaß. Dort wird dann auch kein konventioneller Estrich eingebracht sonder mehr eine Art "Nivelliermasse". Bei solchen Systemen wird aber gerne mit einem dünneren FBH Rohr geplant, was das Thema Hydraulik spannend macht.


    Wenn man optimiert, dann dürften in Deinem Fall max. 40-50mm für eine Dämmlage zur Verfügung stehen.


    Handelt es sich bei DIr um eine reine Betondecke? Oder Hohlkörper(steine) mit Aufbeton? oder......


    Nachtrag: habe jetzt mal die Summe gezogen, das wären 5,3 kW. Das ist aber wenig, oder?


    U-Wert für Dach korrekt angesetzt (Sparren vergessen?)

    Je nach Fensterflächen und U-Wert der neuen Fenster kämen wohl noch ein paar Watt hinzu. Bei 3fach Verglasung ca. 23W/m²

    (Delta U-Werte Wand zu Fenster = 0,66W/m²K, macht bei dT = 35K ca. 23W/m².



    Bei knapp 140m² beheizter Fläche und umfangreicher Modernisierung wäre eine Heizlast um die 5-6kW sicherlich plausibel. Ob sie in Deinem Fall passt, das sagt mir meine Glaskugel nicht.

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  • Wenn man optimiert, dann dürften in Deinem Fall max. 40-50mm für eine Dämmlage zur Verfügung stehen.

    Adieu, 14 mm Landhausdiele. Aber ist eh teuer das Zeug, dann wirkt die Optimierung gleich an zwei Stellen, Kostenschätzung und Dämmung :lach:

    Als zweite Option neben Holzboden stand Sichtestrich zur Debatte, kann man hier ggf. sogar die 10 mm für den Belag sparen?

    Handelt es sich bei DIr um eine reine Betondecke? Oder Hohlkörper(steine) mit Aufbeton? oder......

    Reine Betondecke.


    U-Wert für Dach korrekt angesetzt (Sparren vergessen?)

    Für die U-Werte Dach und Wände habe ich mangels anderer Infos diesen Satz aus der Kostenschätzung des Arch. zu Grunde gelegt:

    Zitat

    Gesamtaufbau einschl. Dämmung entspr. EnEv 2016 zul. U-Wert < 0,24 W/m²K

    und dann sämtliche Flächen außer der Kellerdecke mit diesem Wert angenommen.


    Habe jetzt die Fenster nachgepflegt und erst mal mit 1,3 W/m²K angenommen, weil ich nicht weiß, ob wir aus Kostengründen in Richtung 1,0 kommen werden. Damit ändert sich die Heizlast auf knapp 6,5 kW. Zum Vergleich, mit den von dir angenommenen 1,0 W/m²K liegen wie bei 6,14 kW.


    Du machst mich hier arbeitslos. :D

    Höchst unwahrscheinlich :D

    Daher auch gleich noch eine Nachfrage zu den Sparren, müssen die noch gesondert berücksichtigt werden? Wie gesagt, ich hatte den o.g. Wert einfach übernommen in der Annahme, dass das die auf jeden Fall zu erreichende Größe wäre? Im konkreten Fall "Dach" ist Aufsparrendämung geplant...ich zitiere mal aus der Kostenschätzung:


  • Omg... Das Zeug willst du freiwillig? Pur mit 035? Wat soll das sein. Du brauchst den Abstand der Sparren die Dicke und Höhe. Dann kannst es genau ausrechnen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Daher auch gleich noch eine Nachfrage zu den Sparren, müssen die noch gesondert berücksichtigt werden? Wie gesagt, ich hatte den o.g. Wert einfach übernommen in der Annahme, dass das die auf jeden Fall zu erreichende Größe wäre? Im konkreten Fall "Dach" ist Aufsparrendämung geplant...

    Bei Aufpsarrendämmung wird die Wärmedämmung großtenteils durch die Dämmlage bestimmt, die Sparren darunter spielen keine nennenswerte Rolle mehr. Daher kommen auch die 0,24W/m²K, was ca. 14cm in WLG035 entspricht.


    Bei einer Zwischensparrendämmung ist ein nicht unerheblicher Teil der Fläche durch die Sparren "belegt" (Bsp.: 8-10cm bei 60-70cm Abstand). Da würde der U-Wert dann von 0,24W/m²K auf ca. 0,32W/m²K ansteigen.


    Warum wurde mit Aufsparrendämmung geplant?

    Wenn Kosten gespart werden müssen, könnte man vielleicht hier noch ansetzen. Eine Zwischensparrendämmung lässt sich meist deutlich kostengünstiger realisieren.

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  • Omg... Das Zeug willst du freiwillig? Pur mit 035? Wat soll das sein. Du brauchst den Abstand der Sparren die Dicke und Höhe. Dann kannst es genau ausrechnen.

    Wollen tu ich das was sinnvoll ist. Deshalb frag ich ja euch hier. ;)


    Die Sparren sind 8 x 16 cm, Abstand (hab ich leider nicht im Plan) wenn ich mich recht erinnere ca. 60-65 cm.


    Warum wurde mit Aufsparrendämmung geplant?

    Wenn Kosten gespart werden müssen, könnte man vielleicht hier noch ansetzen. Eine Zwischensparrendämmung lässt sich meist deutlich kostengünstiger realisieren.

    Über die Mehrkosten hatten wir im ersten "Revisionsgespräch" nach der aus dem Ruder gelaufenen Kostenschätzung mit dem Arch. gesprochen. Er hat da von ca. 4000-5000 EUR Mehrkosten gegenüber Zwischensparrendämmung gesprochen, aber darauf hingewiesen, dass die Aufsparrendämmung deutlich besser wäre, u.a. auch an den Übergängen Dach/Wände, da die Dämmung vom Dach und der Wand hier sauber "überlappen" können. Das habe ich erstmal als logisch zur Kenntnis genommen, ohne das genau bewerten zu können.


    Danke auch für die grundsätzliche Erklärung bzgl. Dachdämmung!


    Ich habe interessehalber mal die Dachfläche aus der jüngsten "Modellrechnung" mit U-Wert 0,32 statt 0,24 versehen, damit ändert sich die Heizlast von 6,47 auf 6,84 kW. Jetzt käme natürlich irgendwie die Frage, wie kommt man von da zur Kostenseite - kann man anhand der Heizlast den jährlichen Energiebedarf abschätzen? Oder wäre das zuviel Glaskugel?

  • Zur Ausbildung der Dachkonstruktion, genauer deren Scheibenwirkung, sollte der hoffentlich zumindest beratend tätige Tragwerkplaner gefragt werden. Das ist nicht ganz so trivial, wie man - auch als Architekt - manchmal anzunehmen geneigt ist.


    Ach, und noch ein Hinweis: Die vermeintlichen "Abstandsmaße" der Sparren des Positionsplanes der Statik bzw. des Sparrenplans sind meist Achsenabstände, nicht lichte Abstände!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das hoffe ich auch :D

    Nee, im Ernst, TWP ist definitiv beteiligt, da eine Gaube gebaut und damit ja auch nicht unerheblich in das Dach (Sparrendach mit Kehlbalken) eingegriffen wird.

  • Wollen tu ich das was sinnvoll ist. Deshalb frag ich ja euch hier. ;)

    Dann mach Zellulose ins Gefach und eine 35mm oder 60mm Holzweichfaserplatte verbauen. Unter den Sparren machst 15mm OSB und deine Installationsebene. Dann hast ein vernünftigen Aufbau ohne auf dieses chemische Zeug angewiesen zu sein. Rechne es von mir aus gegen, was du mit PUR sparst ist marginal.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Jetzt käme natürlich irgendwie die Frage, wie kommt man von da zur Kostenseite - kann man anhand der Heizlast den jährlichen Energiebedarf abschätzen?

    Dafür gibt es mehrere Methoden, die alle mehr oder weniger genaue Ergebnisse liefern. Das Problem dabei ist, dass man den jährlichen Heizenergieverbrauch nicht vorhersehen kann, denn die Umgebungsbedingungen verändern sich ja ständig, und kein Jahr ist so wie das andere.

    Es ist auch unmöglich das Nutzerverhalten vorherzusagen, selbst die Raumtemperatur wird man über einen kompletten Winter kaum konstant halten können.


    Deswegen sind Verbrauchsabschätzungen immer mit sehr hohen Toleranzen/Ungenauigkeiten behaftet.


    Eine Möglichkeit wäre über die Vollbenutzungsstunden, die bei einem EFH je nach Region bei beispielsweise 2.100 liegt.


    Nehmen wir nun die 6,5kW * 2.100h, dann wären das 13.650kWh p.a.

    Für den "Brennstoff"verbrauch müsste man noch den Wirkungsgrad der Anlage betrachten sowie den Heizwert des Brennstoffes.

    Nehmen wir mal 90%, dann wären das gesamt ca. 15.000kWh, bei Pellets ein Bedarf von 3to Pellets.


    Eine andere Möglichkeit wäre, man dreht die Schweizer Formel um, dann käme man beispielsweise auf 6,5kW * 250 = 1.625 Liter Heizöl (entsprechend ca. 16.000kWh).


    Eine weitere Möglichkeit wäre über die Gradtagszahl, die bei uns hier durchschnittlich um die 3.700 liegt.


    Das wären dann (6.500W/35K)*3.700Kd * 24h*10-3 = 16.491Wh


    Es gibt noch weitere Möglchkeiten, aber die obigen Beispiele zeigen schon, wie hoch die Abweichungen sein können.


    Achtung, wenn auch noch WW über die Anlage erzeugt werden soll, dann wären andere Faktoren anzusetzen, oder WW getrennt zu betrachten.

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