TR-Leitung aus Asbestmaterial

  • Hallo,


    wir haben heute erfahren, dass eine Versorgungsleitung (Trinkwasser), die (wie wir bereits wussten, Baulast) ausserhalb des Baufensters unser Grundstück quert, eine "eine extrem brüchige TR-Leitung aus Asbestmaterial" sei (Brandenburg, also vermutlich Altbestand). Wir planen, den Bereich mit einer Zufahrt (Absenkung) zu kreuzen.

    • Weiss jemand, was eine TR-Leitung ist (Google sagt nix zu TR-Leitung)?
    • Ist das eine aufwändige Aktion, die Leitung (wenn sowieso aufgegraben wird) im Bereich der Zufahrt mit etwas Modernem zu ersetzen und ggf. tiefer zu legen?
  • Die Abkürzung TR kenne ich nicht. Ist womöglich eine Leitung aus Asbestzementrohr gemeint?

    Wir hatten hier in Magdeburg ein Werk, was die produziert hat.

    Die sind im Allgemeinen aber nicht "extrem brüchig". Entweder werden sie durch Gewalt von Außen oder Innen zerstört oder sie halten 100 Jahre und länger. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund die heute auszutauschen, außer dem evtl. zu großen Querschnitt. Die gabs nach unten nur bis DN 100.


    Hier in MD liegen die teilweise heute noch zur Versorgung von 10-Geschossern aus den 70er Jahren. Aller 7-8 Eingänge ist da eine 10 kV Ortsnetzstation mit in den Eingangsbereich integriert. Dort hat man damals aus Angst Stahlleitungen entlang der Stationen verbaut. Von diesen Stahlleitungen sind in den letzten Jahren zwei weggeflogen. Die AZ-Leitungen liegen heute noch.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • 10 kV? :elektro: Dass es sich um Wasser handelt, ist sicher (da gibt es auch einen Absperrschieber).

    Eine Veränderung würde wohl nur notwendig werden, wenn durch die Absenkung die Überdeckung nicht mehr ausreicht, bzw. wenn die Leitung kreuzende Autos nicht aushält, und dann würde man ja wohl nicht mit Asbestrohr arbeiten. Aber ich nehme mal an, dass es vernünftige Übergänge zum alten Rohr gibt.

  • Ja, die gibt es. Erforderliche Veränderungen werden natürlich nicht mehr mit AZ gemacht.

    Um Irritationen auszuschließen: Auch in Magdeburg fließt Wasser durch die Rohre. Aber dort, wo die Rohre damals an den ON-Stationen vorbeiführten, wurden aus Angst Stahlrohre verwendet.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Wie dicht/nahe ist die Leitung an eurer neuen Baugrube? Dimension?


    Da, (ich sag mal "Spröde") der bessere ausdruck ist, gehen die leitungen Gerne kaputt wenn sich die Betriebs und Umgebundsbedingungen verändern.

    D.h. die Leitung hält schon was aus, aber wenn sie kaputt geht, dann bricht sie der länge nach auf. Ergo, deine baugrube wird relativ fix geflutet.


    Daher mein Tip. Wasserwart darauf ansprechen und mit ihm die arbeiten abstimmen. Vorallem wäre für den Wasserwart zu prüfen, ob die Vor- & nachgelagerten Absperrschieber noch funktionstüchtig sind.

    Im Idealfall springt der Wasserwart mit auf den zug und saniert mit deinen Baumassnahmen auch gleich die Leitung in diesem Teilbereich.

    Ein Anschluss für Trinkwasser eines EFH gibt es nicht aus AZ. Wurde meist mit Anbohrschelle gelöst und dann in PE oder Stahl gemacht.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ja, danke chieff .

    Wir hatten heute einen Ortstermin mit den Leuten von der Wassergesellschaft. Die haben bestätigt: Wenn die Leitung bricht, dann plätschert es nicht, dann rauscht es. AZ-Leitung ist wohl, wie ThomasMD schon sagte, an sich stabil, aber sehr empfindlich gegen Lageänderungen, Verbiegungen, Erdverdichtungen (Rüttler) und sowas (auch auf Längsbeanspruchung).

    Wir wollen mit der Zufahrt die Leitung kreuzen, und dabei noch das Gelände absenken, kommen also der guten Leitung zu nahe. Abstand zur Baugrube ca. 9m, aber die Zufahrt soll leichtes Gefälle haben. Das wird dann wohl so werden, dass ausserhalb der geplanten Absenkung eine Verschwenkung/Tieferlegung (aus Gussrohr, sagten sie) eingesetzt wird. Aber alle sind froh, dass wir rechtzeitig dran gedacht haben. (Ich denke, die Nachbarn sind während ihres Baus wohl munter mit schwerem Gerät darüber gefahren ...)

    Und ja, Anbohrschelle ist wohl der übliche Weg, Neuanschlüsse herzustellen.

  • Ein update, der jetzt mehr Richtung Baurecht geht.


    Wir haben die schlafenden (Wasser-)Hunde geweckt. Das hat dazu geführt, das unser Bauantrag jetzt auf der Ablehnungsschiene liegt. Obwohl die Techniker optimistisch waren, dass eine Verlegung technisch machbar ist, besteht die Verwaltung darauf, dass

    - keinerlei Gelände oberhalb der Leitung abgetragen werden darf

    - Keine Pflasterung aufgebracht werden darf (Rüttel)

    - Nur mit PKW überfahren werden darf.

    Das führt dazu, dass das gesamte Grundstück von der Straßenseite aus nicht mit Baumaschinen befahrbar ist, was eine Bebauung schwer bis unmöglich macht.


    Wir fragen uns, was wir nun für Möglichkeiten haben, überhaupt einen Zugang nach unseren Vorstellungen zu unserem Grundstück zu bekommen.

  • Da frag ich mich wirklich ob diese EIngrenzung wirklich so streng sein darf. bzw ob dies bei der Eintragung so festgehalten wurde.


    Liest sich so, also ob sie abschrecken wollen, das da garnichts gemacht wird.

    Ich sage, wer eine Hauptleitung durch ein Baugrundstück verlegt, muss damit auch rechnen das Baumaßnahmen und deren Beeinträchtigung rechnen muss.

    Wie haben denn die Nachbarn das gelöst? Haben die auch Pflaster drauf? Hofeinfahrt?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Da frag ich mich wirklich ob diese EIngrenzung wirklich so streng sein darf. bzw ob dies bei der Eintragung so festgehalten wurde.

    Das Kuriose ist, dass noch garnichts (im Grundbuch) eingetragen ist, ausser wir als Eigentümer. Wir warten auf eine Anforderung.


    Ich sage, wer eine Hauptleitung durch ein Baugrundstück verlegt, muss damit auch rechnen das Baumaßnahmen und deren Beeinträchtigung rechnen muss.

    Die liegt da schon seit vermutlich 40 Jahren, hat also bestimmt das ältere Recht. Wir können auch nicht behaupten, wir hätten das nicht gewusst, gingen aber von einer allgemeinen technischen Machbarkeit aus, die uns ja auch mündlich bestätigt wurde.


    Wie haben denn die Nachbarn das gelöst? Haben die auch Pflaster drauf? Hofeinfahrt?

    Ein Nachbar links hatte schon eine alte Rampe, die er weiterbenutzt, bei dem anderen gibt es weiter rechts keine Böschung mehr, bzw. er geht von der Seitenstraße auf sein Grundstück.


    Auch Kurios: Als die Nachbarn gebaut haben sind sie mit schweren Baumaschinen über unser Grundstück gefahren (haben wir nicht gemerkt, weil wir bei dem leeren Grundstück selten vorbeikommen) und natürlich auch längs über die Leitung.


    Lageplan?



    Blau: Die Leitung, Grün/strich-punkt: Baugrenze, Rot: Abwasser

    Ja, auf unserem Grundstück liegt der Schieber für die Versorgung des Grundstücks auf der anderen Straßenseite.


    Die Höhenlage wird mit 1,13m "unter der Zufahrt" angegeben. Wenn das "unter Geländeoberfläche" heissen soll, wird es spätestens auf dem (rechten) Nachbargrundstück eng, da fällt das Gelände dann ca. 60cm ab. Ich denke nicht, dass eine AZ-Leitung mit starken Höhenänderungen verlegt wird.

  • Ach die Leitung ist bisher garnicht eingetragen als Dienstbarkeit oder dergleichen? Warum sollte es euch dann also hindern?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Und eine steilere Auffahrt geht nicht? Dazu noch die Leitung mit etwas entlastendem überbrücken...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wie fahrt ihr denn überhaupt auf euer Grundstück? Das liegt ja rund einen Meter über Fahrbahnniveau. Das wären bei 16% Neigung rd. 6 m Rampenlänge!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich glaube für diese alten Leitungsrechte gabs im Einigungsvertrag einen Passus, den Status Quo festzuschreiben.

    Meines Wissens gab es aber auch einen Stichtag, bis zu dem die grundbuchliche Sicherung stattzufinden hatte.

    Bin da aber juristisch nicht sattelfest. Im Unternehmen haben wir solche Dinge pragmatisch gelöst. Nix mit "weg damit" und "Zustandsstörer auffordern"...




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Den Zustandsstörer auffordern, die Leitung zu verlegen.


    Ja, das ist der harte Weg, den wir natürlich beschreiten werden, wenn es keine befriedigende Einigung gibt.


    mit welcher Rechtsgrundlage?

    Nun, vor Gericht kann natürlich eine 40 Jahre alte Leitung, die zur Versorgung des ganzen Ortsteils dient, als Gewohnheitsrecht gewertet werden. Und bis man an diesen Punkt gelangt, ist schon viel Zeit und Geld verschwendet worden. Im Grundstückskaufvertrag wird die Leitung auch erwähnt, mit der Maßgabe, einem Wegerecht zuzustimmen, wenn jemand danach fragt. Hat aber noch niemand. Die Sache ist also klar, aber nicht eindeutig X/


    Wie fahrt ihr denn überhaupt auf euer Grundstück? Das liegt ja rund einen Meter über Fahrbahnniveau. Das wären bei 16% Neigung rd. 6 m Rampenlänge!

    Das ist bei der verlangten Beibehaltung der Oberfläche genau das Problem.


    Bis zur Vorderkante des geplanten Hauses sind rd. 12m Platz, die Rampe könnte eigentlich deutlich länger werden. Der Plan sieht eine Kellergarage vor, mit OKFF ca. 60cm unter Fahrbahnniveau, das ist dann auf 12m nicht der Rede wert und bei den Höhenverhältnissen sehr elegant. Das geht aber alles nur, wenn diese Leitung aus dem Weg ist. Was ja technisch kein Problem sein sollte. Würden wir auch zahlen. Aber ... :wall:


  • D.h. ihr würdet eine neue Leitung bzw. eine Verlegung der Leitung zahlen, sodass die überfahren werden kann, aber die Versorger will nicht?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • ich hab das so verstanden, der Versorger würde schon wollen, zumindest auf Arbeitsebene, aber nun stellt sich die Genehmigungsbehörde quer.

    Da frag ich mich ernsthaft nach der Rechtsgrundlage!


    Wer ist der Eigentümer der Leitung? Körperschaft oder, kommunale GmbH, oder... ?


    Wer ist eigentlich der Verkäufer, gegenüber dem ihr euch vertraglich zur Eintragung einer Dienstbarkeit verpflichtet habt?


    Im Übrigen kann so eine Dienstbarkeit auch die Verpflichtung des Leitungsinhabers inkludieren, dass die Leitung auf Kosten des Inhabers verlegt wird, wenn sie eine Bebauung stört.


    So ist das auch bei den Telekomunikations und Stromleitungen, die man Dulden muss wenn man einen Hausanschluss hat.

  • D.h. ihr würdet eine neue Leitung bzw. eine Verlegung der Leitung zahlen, sodass die überfahren werden kann, aber die Versorger will nicht?

    Ja.

    ich hab das so verstanden, der Versorger würde schon wollen, zumindest auf Arbeitsebene, aber nun stellt sich die Genehmigungsbehörde quer.

    Da frag ich mich ernsthaft nach der Rechtsgrundlage!

    Formaler Eigentümer der Leitung ist wohl der Versorgerverband als Körperschaft öffentlichen Rechts mit den Gemeinden als Mitgliedern.

    Querstellen tut sich deren Verwaltungsabteilung, die von der Baugenehmigungsbehörde zur Stellungnahme aufgefordert wurde, die daraufhin mit dem Stoppschild droht.

    Wer ist eigentlich der Verkäufer, gegenüber dem ihr euch vertraglich zur Eintragung einer Dienstbarkeit verpflichtet habt?

    Die Gemeinde. Im Vertrag ist das aber als (potentielle) Zustimmung zugunsten eines Dritten (Verband) formuliert. Das wäre Sache eines Rechtsanwalts, die Wirksamkeit einzuschätzen.



    Ich wollte es nicht ganz so komplex machen, aber es gibt noch ein paar Infos:


    - Wir haben bereits eine rechtsgültige Baugenehmigung, die wir aber so nicht ausüben wollen, weil während der Beantragungsphase zuviel umgeplant wurde, als dass uns das noch gefällt (das müssen wir jetzt hier nicht besprechen ...). Dort ist eine Zufahrt eingezeichnet und genehmigt, ohne auf das Leitungs- und Steigungsproblem einzugehen. Das liegt daran, dass vor einem Jahr noch niemand an diese Leitung gedacht hat. Das wäre der Plan B.

    - Die Vermutung ist, dass dem Versorger diese AZ-Leitung aus Haftungsgründen zu heiss ist (wenn die platzt, werden einige Nachbarn unter Wasser gesetzt). Sie wollen die Leitung mittelfristig im Straßenbereich neu verlegen. Aber sowas dauert ja bekanntlich ... Und bis dahin wollen sie so wenig wie möglich an dieser Altlast verändern.

  • eieiei. Blöde Situation.


    Da stellt sich nun schon ganz klar die Frage wie man da weitermacht, je nachdem wie dringend es losgehen soll und wie wichtig die Zufahrt ist..


    Für eine valide Entscheidung wie man weitermacht bräuchte man eigentlich wirklich kompetenten juristischen Rat....

  • hmm, OK, Gekauft von der Gmeinde vor X JAhren mit dem Hinweis auf die Wasserleitung. Diese wurde aber nicht als Dienstbarkeit eingetragen.

    Ist natürlich schlecht wenn die Gemeinde auch noch den Kaufvertrag wie du ihn hast selbst vorliegen hat.


    Ein Bauantrag ist genehmigt mit einer Rampe , nur das Gebäude an sich soll geändert werden.....

    Ist natürlich ein Pluspunkt für dich, Rampe wie nach Genehmigung bauen und abwarten was passsiert ;)

    Haus dannach umgenehmigen lassen :lach:

    Das Haus an sich wäre ja kein Streitthema, es geht ja um die Rampe an sich und der Leitung.

    Ich bin noch geschockt, das ihr das selber zahlen wollt bei der Wasserleitung. Ist euch klar was der Aufwand kosten wird?


    Mein niederes Wissen sagt mir:

    Hast du eine DIenstbarkeit, ist dein Grund etwas weniger wert.

    Der verantwortliche für Schäden durch die Leitung trägt der Eigentümer der Leitung.

    Der Grundeigentümer muss sich an gewisse Spielregeln halten in bezug zur Leitungsstrasse.


    Hast du KEINE Dienstbarkeit, ist dein grund normalerweise regulär wert.

    Für schäden durch die Leitung ist der Eigentümer des Grundstücks verantwortlich (Sein grund und Eigentum)

    Der Grundeigentümer muss sich an nichts halten, das es ja seine Leitung ist die im Boden verläuft und an der Grundstückgrenze endet.


    Off-Topic:

    Ich bleib gespannt dabei, da selbst im Besitz eines solchen Grundstückes mit einer Abwasserleitung DN250

    ohne DIenstbarkeit oder dergleichen. Vorteil, der Kanalanschluß wird unschlagbar günstig:lach:

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • wie wichtig die Zufahrt

    Es gibt natürlich eine Verpflichtung zum Stellplatznachweis.

    umgenehmigen lassen

    Das ist die momentane Strategie.

    Ist euch klar was der Aufwand kosten wird?

    Schätzungen sagen 5-10k. Die Hoffnung ist, dass das im Zuge der allgemeinen Aufgrabung (Gas, Abwasser, Elektro, eigener Wasseranschluss) günstiger wird.

    Der Grundeigentümer muss sich an gewisse Spielregeln halten in bezug zur Leitungsstrasse.

    Ich frage mich, wo diese Spielregeln festgehalten werden. Wird da eine längeres Pamphlet ins Grundbuch eingetragen oder ist das Bestandteil eines privaten (Notar-)Vertrages zum Zwecke der Baulasteintragung?

  • Darüber gibt es in der Regel einen Gestattungsvertrag der dann eine Dienstbarkeit verlangt.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Und da ist dann ein Überbauverbot in einer Breite von mehreren Metern verankert, das Verbot dort Bäume zu pflanzen etc.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Das hängt vom Bundesland ab.

    In Sachsen-Anhalt ist es z.B. so, wie Du schreibst. Hier sollte jeder Eigentümer odet besser noch, einer der es werden will, ins öffentliche Baulastenverzeichnis schauen, um herauszufinden, was Dritte alles auf dem Grundstück für Rechte haben.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow