Fenster Elemente falsch, was tun?

  • Hallo,

    Hoffe ich habe die richtige Kathegorie ausgewählt. Wir haben ein riesen Problem mit unseren Fenstern für unseren Neubau.

    Wir haben dem Fensterbauer unsere Eingabepläne zur Verfügung gestellt und anhand deren ein Anbebot machen lassen. Beim Termin mit dem Vertreter sind wir auch jedes Fenster zusammen durchgegangen. Danach kam eben das Angebot per Post und uns ist leider nicht mehr aufgefallen dass der Hersteller bei 7 Fenstern anstatt der Dreh-Kipp-Elemente eine Festverglasung angeboten hat. Außerdem wurde die Optik der Fenster bei 3 von den 7 zusätzlich noch komplett verändert. Im Eingabeplan war aber alles genauso wie wir uns das vorstellt haben. Nur das Angebot kam dann falsch. Natürlich haben wir uns das angeschaut, aber nur hinsichtlich ob alle Fenster berücksichtigt wurden und die richtige Größe haben. Anordnung und Öffnung war für uns klar, dass es lt. Plan gemacht wird und der Hersteller, im Übrigen ein Premiumhersteller, einen vorgegebenen Plan auch umsetzen kann..

    Nun sind die Fenster da und auch das Einbauteam und jetzt erst ist uns der Fehler aufgefallen. Weil wir in Hanglage gebaut haben kann ich die Fenster so nicht putzen und auch die komplette Optik des Hauses (extra zusammen mit Architekt geplant und super viel überlegt wie man Optik bewahrt und trotzdem praktische Fenster hat) ist zerstört. Hatte jemand so ein ähnliches Problem schon mal? Sollte ich mich mit den Fenstern abfinden, weil im Endeffekt wir falsch bestellt haben? Oder sollte ich darauf beharren dass ein Premiumfensterhersteller einen Plan richtig lesen und auch entsprechend umsetzen können muss? Die Fenster können wir so eigentlich nicht brauchen..

  • Wurde der Auftrag von dir unterschrieben ?

    Wenn ja,......

    Wir mußten nach Angebotserstellung nochmals bestätigen und sind jedes Fenster, mit passenden Funktionen im Einzelnen noch einmal durchgegangen. Wenn der Architekt in deinem Auftrag bestellt hat und kontrolliert hat, wäre es sein Problem, sonst leider deines.

  • Ja wir haben das Angebot freigegeben. Der Architekt hatte damit (leider) nichts mehr zutun.

    Trotzdem finde ich es ist eine Frechheit, dass bei so teuren Fenstern geschludert wird ohne Ende, obwohl man alles auch durchgesprochen hat. Lt. Vertreter ist nicht der Plan seine Grundlage sondern unser Gespräch. Im Gespräch wurde aber der Plan besprochen? Also irgendwie ist diese ansichtsweise auch suspekt und natürlich steht Aussage gegen Aussage.. Für was gibt es denn sonst einen Eingabeplan frage ich mich da.

    Ärgerlich dass man als Laie das Fachpersonal trotzdem bis ins kleinste Detail kontrollieren muss.. Teures Lehrgeld..

  • Oder sollte ich darauf beharren dass ein Premiumfensterhersteller einen Plan richtig lesen und auch entsprechend umsetzen können muss?

    Was hat das mit "Premium" zu tun?

    Wer ist denn Dein Vertragspartner? Sicherlich doch die Fensterbaufirma, die anscheinend nicht der Hersteller ist.

    Ob der Hersteller nun Pläne lesen kann oder nicht, das ist zweitrangig, ihn interessieren die Daten die bei Auftragserteilung an ihn geschickt werden, denn oftmals werden Pläne ja noch nachträglich geändert, und die Abmessungen passen sowieso in den seltensten Fällen (deswegen ja Aufmaß vor Ort). Ich würde sogar behaupten, dass der eigentliche Hersteller Deine "Päne" niemals gesehen hat.


    Entscheidend ist nun, was DU bei wem nachweislich beauftragt hast. Viele Fensterbauer da draußen vermitteln und montieren nur noch. Die Firma wird also versuchen, DIr den Schwarzen Peter zuzuschieben, und könnte damit auch erfolgreich sein. Sollte sich herausstellen, dass sie falsch geliefert hat, dann geht das auf ihre Rechnung, und das wird sie versuchen zu verhindern. Deswegen lassen sich die Firmen den eigentlichen "Auftrag" (mit den finalen Angaben) vom Auftraggeber gerne mal unterzeichnen.


    Das erste Angebot muss also nicht zwangsläuftig Auftragsgrundlage sein, evtl. war es auch ein "unverbindliches" Angebot, aber spätestens die "letzte" Unterschrift macht den Deal perfekt. Da spielt dann Dein eigentlicher Plan auch keine Rolle mehr, sofern dieser nicht als Anforderung mit aufgenommen wurde (was meist nicht der Fall ist).


    Wenn also zwischen Auftrag und Lieferung keine Abweichung vorliegt, dann wird es schwierig. Man könnte noch versuchen eine Kulanzregelung zu finden, aber bei den Beträgen die da sicherlich im Raum stehen, wird man auf diesem Weg selten erfolgreich sein.

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  • dass bei so teuren Fenstern geschludert wird ohne Ende,

    Das ist richtig, aber wer hat geschludert? Der Aufraggeber, weil er nicht richtig kontrolliert hat, oder der Auftragnehmer, weil er mündliche Vereinbarungen anscheinend nicht in den Auftrag mit eingearbeitet hat?


    Was hat der Fensterbauer in der Hand, außer Deiner mündlichen Zusage? Wenn Du ihm nachweislich (Zeugen?) einen anderen Auftrag erteilt hast, dann könnte es sich lohnen zu streiten. Die Chancen müsste ein RA abschätzen. Hast Du aber beispielsweise das Aufmaß o.ä. unterschrieben, dann gilt das, was in diesem Auftrag vereinbart wurde.

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  • bei 7 Fenstern anstatt der Dreh-Kipp-Elemente eine Festverglasung angeboten hat.

    Hier bitte auch mal gucken was das (außer fürs Putzen) für die Zimmer bedeutet!


    Möglichkeit des Lüftens?


    Möglichkeit der Flucht (bei Feuer)? Evtl. gibt es in einigen Zimmern nun keinen 2. Rettungsweg?

  • Wir haben dem Fensterbauer unsere Eingabepläne zur Verfügung gestellt ...

    Das ist schon 'mal schlecht. Nach Eingabeplänen kann man nicht sinnvoll bauen.

    ... anhand deren ein Anbebot machen lassen. Beim Termin mit dem Vertreter sind wir auch jedes Fenster zusammen durchgegangen.

    Ja, kann man so machen. Ich schreibe nach derartigen Gesprächen ein Protokoll zu den wesentlichen Punkten, verteile dies an Bauherrn und Firma und nehme später Bezug darauf.

    Danach kam eben das Angebot per Post und uns ist leider nicht mehr aufgefallen dass der Hersteller bei 7 Fenstern anstatt der Dreh-Kipp-Elemente eine Festverglasung angeboten hat. Außerdem wurde die Optik der Fenster bei 3 von den 7 zusätzlich noch komplett verändert.

    Und, habt ihr das Angebot so angenommen bzw. beauftragt?

    Im Eingabeplan war aber alles genauso wie wir uns das vorstellt haben. Nur das Angebot kam dann falsch. Natürlich haben wir uns das angeschaut, aber nur hinsichtlich ob alle Fenster berücksichtigt wurden und die richtige Größe haben ...

    Okay, also Angebot teilweise geprüft, aber so angenommen / bestätigt.


    Als juristischer Laie sehe ich da keinen Anspruch auf kostenlose Korrektur durch den Lieferanten. Ihr habt bekommen, was ihr bestellt habt. So hart das jetzt klingen mag: Wenn ihr nicht versteht, was ihr bestellen wollt, könnt ihr Euch externer Unterstützung versichern. Das wäre hier die Ausführungsplanung, Ausschreibung, Mitwirkung bei der Vergabe und "Bestellbegleitung" durch eine Architektin oder einen Architekten. Die habt ihr euch anscheinend gespart. Bestellt die Fenster neu und verbucht die Zahlung als sehr sehr viel Lehrgeld!


    Mit etwas Glück bekommt ihr die richtigen Fenster etwas günstiger, das Aufmaß liegt ja schon vor!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vielleicht informiert uns ja der TE welche Zimmer betroffen sind. Abstellkammer...evtl. hinnehmbar. Bad (bei gleichzeitigem Verzicht auf KWL) nicht hinnehmbar. Kinder- o. Schlafzimmer (nun auch kein 2. Rettungsweg und keine Lüftungsmöglichkeit) schwer vorstellbar.


    Wie sehen denn die Ansichten im Eingabeplan aus...also kann man sich da vertun oder sind diese eindeutig?

  • Dankeschön schon mal für eure ganzen Antworten und Meiningen. Im Großen und Ganzen bestätigt ihr was ich schon vermutet habe, nämlich dass wir auf Kulanz hoffen müssen. Auftrag bleibt Auftrag.

    Der Gedanke zum Fluchtweg und Lüften war super, Danke! Gott sei Dank gibt es in jedem Zimmer auch ein Zweites kleineres, welches sich öffnen lässt und durch das man im Notfall fliehen könnte.

    Es betrifft das Wohnzimmer, das Büro, Schlafzimmer, 2 Kinderzimmer und das Hauptbad..

    In den Eingabeplänen ist die Öffnungsrichtung und Festverglasung wirklich sehr gut ersichtlich und genauso gut zu unterscheiden.

    (Unser Rohbauer ist sogar so gut klar gekommen mit den Plänen, dass er gar keinen Werkplan verlangt bzw. notwendig gefunden hat. Es hat auch alles perfekt geklappt. Gab keinen einzigen Fehler.)


    Über das Gespräch mit dem Fenstervertreter gibt es leider kein Protokoll. Im Endeffekt haben wir nur den Plan besprochen. Es gab auch keine mündlichen Absprechen über Änderungen. Wir wollten alles genauso wie gezeichnet. (Deshalb ärgere ich mich ja umso mehr.) Freigegeben haben wir aber offensichtlich ganz was anderes.

  • Wir wollten alles genauso wie gezeichnet. (

    "Genau so wie gezeichnet" klappt bei Fenstern normalerweise nicht, da zumindest die Abmessungen angepasst werden müssen. Deswegen ist es auch sinnvoll, dass vor einer Bestellung jemand die Maße aufnimmt, denn Fenster werden auf den Millimeter gefertigt.

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  • "Genau so wie gezeichnet" klappt bei Fenstern normalerweise nicht, da zumindest die Abmessungen angepasst werden müssen. Deswegen ist es auch sinnvoll, dass vor einer Bestellung jemand die Maße aufnimmt, denn Fenster werden auf den Millimeter gefertigt.

    Und die Genehmigungsplanung zeigt einen Fertigzustand. Die Rohbaumaße von Öffnungen liegen regelmäßig mind. 10 cm neben den Ansichtsmaßen. Deshalb kann man eben nach Genehmigungplänen normalerweise gerade nicht direkt bauen lassen. Auch nach Positionsplänen der Statik kann meist nicht sinnvoll gebaut werden. Klappen kann es im Einzelfall natürlich trotzdem.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ...Möglichkeit der Flucht (bei Feuer)? Evtl. gibt es in einigen Zimmern nun keinen 2. Rettungsweg?

    Beißt Euch nicht am 2. Rettungsweg fest. Nicht jedes Zimmer muss einen solchen haben, sondern nur jede Wohneinheit auf einer Etage.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Beißt Euch nicht am 2. Rettungsweg fest. Nicht jedes Zimmer muss einen solchen haben, sondern nur jede Wohneinheit auf einer Etage.

    Aber auch eine bestimmte Größe. Zitat BayBO: "(4) 1Fenster, die als Rettungswege nach Art. 31 Abs. 2 Satz 2 dienen, müssen in der Breite mindestens 0,60 m, in der Höhe mindestens 1 m groß, von innen zu öffnen und nicht höher als 1,20 m über der Fußbodenoberkante angeordnet sein."


    (finde ich zwar reichlich klein, aber anscheinend sind in Bayern die Feuerwehrleute klein...)

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • ...aber eben auf jeder Etage eins reicht aus. Richtige Größe vorausgesetzt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich stimme den Vorrednern zu. Aber mal ehrlich : Eigentlich hätte das demjenigen, der nach Plan bestellt hat, auffallen müssen, dass da Festverglasungen an ungewöhnlicher Stelle sind.


    Den würde ich schon fragen, was da schiefgegangen ist.


    Normalerweise liegen doch auch Zeichnungen bei der Bestellung dabei. Ist Euch da nichts aufgefallen oder war alles nur verbal beschrieben?


    Mir ist übrigens auch mal ein Farbton durch die Lappen gegangen beim Bestellen, war aber nachträglich noch regulierbar.

    Zum Glück hab ich nen Lackierbetrieb in der Nähe.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Mir ist übrigens auch mal ein Farbton durch die Lappen gegangen beim Bestellen,

    das kann wohl jedem mal passieren. Ich habe mal ein Fenster 10cm zu niedrig bestellt. Tippfehler und später nicht bemerkt. 137cm anstatt 147cm. Lehrgeld, abgehakt, weiter geht´s.

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  • Muss man auch nicht. Das Baurecht ist nicht dazu da, jegliches Risiko zu vermeiden.

    Sagte mir eine Mitarbeiterin der obersten Bauaufsicht vor einigen Jahren nach Schilderung eines sehr komplexen Spezialfalls sinngemäß so ähnlich mit den Worten: "Da können und im schlimmsten Fall müssen Sie dann ganz legal an Rauchgasen ersticken. Den Fall gibt es in B baulich vermutlich nur eine Handvoll Mal. Wir können nicht jeden konstruierbaren Fall sicher ausschließen. Wir beschränken uns auf die wahrscheinlichen!"


    :rulez:


    Eigentlich ganz vernünftig für inhaltlich einem Gesetzgeber zuarbeitende Sachkundige!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Thema war bei uns ähnliche. Wollten die fensteraufteiling in 1/3 zu 2/3 und der fensterbaubetrieb ( der baut die holzfenster noch selber) hat innseinen Plänen 1/5 zu 4/5 gemacht.

    Architekt hat die Baupläne des Fensterbauer freigegeben.

    Beim Einbau aufgefallen und beschwert. Erstmal haben alle gemeint: ist doch nicht so schlimm. Aber ein 45cm Öffnungsflügel ist blöd...

    Korrektur musste Architekt und Fensterbauer untereinander ausmachen.

  • Beißt Euch nicht am 2. Rettungsweg fest. Nicht jedes Zimmer muss einen solchen haben, sondern nur jede Wohneinheit auf einer Etage.

    Ich beiße nicht, sondern ich rege an das zu überprüfen!


    Wenn 7 (!) Fenster statt zu öffnen nur noch als Festverglasung ausgeführt wurden, so kann dies schnell für ein gesamtes Stockwerk reichen bzw. es kann ohne Weiteres sein, dass die dann doch noch zu öffnenden Fenster evtl. nur kleine DFF oder was weiß ich sind.


    Ich finde den Hinweis von daher absolut berechtigt und richtig! Wenn es immernoch genug Fenster im OG gibt, dann ist's ja gut (naja nicht gut, aber zumindest ausreichend).

  • Ruhig Brauner. Deine vielen Ausrufezeichen lassen eine gewisse Erregtheit vermuten, die völlig unangebracht ist. Genausowenig wie Dein erster Hinweis auf 2. Rettungswege durchaus darauf schließen ließ, dass nach Deiner Diktion jeder Aufenthaltsraum einen solchen haben muss: "Evtl. gibt es in einigen Zimmern nun keinen 2. Rettungsweg?"

    Insofern war mein Hinweis, nicht mit ungerechtfertigten Forderungen übers Ziel hinauszuschießen, berechtigt.




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    M.G.Wetrow

  • Im Sinne der baubehördlichen Nicht-Vorsorge war Thomas Hinweis aber auch OK. In einem Kinderzimmer willst Du im Brandfall nur noch raus und nicht erst noch nach "nebenan" rennen. Von Hygiene (Schimmelvorsorge) gar nicht zu reden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Deine vielen Ausrufezeichen lassen eine gewisse Erregtheit vermuten

    Ähhh….


    Wenn 7 (!) Fenster statt zu öffnen nur noch als Festverglasung ausgeführt wurden,

    … ich würde jetzt ein Ausrufezeichen nicht unbedingt als "viel" bezeichnen.



    Insofern war mein Hinweis, nicht mit ungerechtfertigten Forderungen übers Ziel hinauszuschießen, berechtigt.

    ...genauso wie meinen Hinweis dies doch besser zu überprüfen, nicht dass neben dem Komfortverlust (nicht zu öffnender Fenster) auch noch ein baurechtliches Problem ansteht.

  • Der Vertreter des Fensterbauers hat ja sicher Mitschriften mitgenommen. Da würde ich mal ins Büro gehen und mir die zeigen lassen. Wäre mir zumindest einen Versuch Wert. Nachträgliche Änderungen lassen wir jetzt mal außen vor.

    Habt Ihr dem Vertreter eine Kopie vom Plan mitgegeben?

    Festverglasung bei einem EFH ist ja auch eher selten. Ist über eine Festverglasung überhaupt gesprochen worden? Gibt es die planmäßig an anderen Positionen im Haus? Wenn da bei einem Hersteller/Lieferanten gleich 7 Stück aufschlagen sollte der Hersteller schon stutzig werden.


    Schwierig ist der Bestellprozess schon. Der Hersteller schreibt viel Text und viele Zahlen und viele Zeichen. Nach Eurer Unterschrift ist es Euer Bestelltext, quasi so als hättet Ihr den Text formuliert.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • OLger MD , was soll die Recherche beim Fensterbauer bringen? Das Angebot ist vom Auftraggeber ausdrücklich bestätigt worden. Wer sich vorher was hinters Ohr oder ins Notizbuch geschrieben hat, ändert doch juristisch an der expliziten Bestellung nichts mehr!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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