Treppengeländer (Stahl) bei engem Treppenauge

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    Unsere Betontreppe (4 gerade Läufe, 2 Podeste) hat mit 12 cm ein sehr enges Treppenauge. Nun war der Stahlbauer da und hat sich das erst einmal vor Ort angeschaut. Er würde nun das Geländer quasi in der Mitte des Treppenauges installieren, somit wäre der Handlauf aber nur bis kurz vor die Podeste nutzbar, dort müsste man dann quasi nach oben umgreifen. Der Handlauf wird quasi im oberen Viertel von der Unterseite des nächsten Geländersegmentes unterbrochen. Die 4 Stahlsegemente lägen quasi auf einer vertikalen Ebene. Nicht gut, ich weiß.


    Man könnte das jetzt einfach so lassen (schlecht sieht das nicht aus nur eben weder praktisch noch normgerecht) oder aber einen Handlauf an den Treppenhauswänden anbringen oder am Geländer Metallteile in Richtung Treppenlauf anschweißen auf denen dann der Handlauf sitzt. Letztere Variante hat der Stahlbauer vorgeschlagen, gefällt mir aber am wenigsten. Falls es keine andere Lösung gibt dann würde ich vermutlich Variante 1 behalten und je nach Bedarf einen Handlauf an der Wand anbringen.


    Oder hat jemand Hinweise, Bilder, Links auf Stahlgeländer für KLEINE Treppenaugen?


    Folgende entsprächen meinem Geschmack, sind aber vermutlich bei meinem Treppenauge so nicht umsetzbar. Die Betontreppe wird mit Holzstufen belegt und Setzstufen, Wangen und Unterseite verspachtelt und weiß gestrichen.


    Faltwerk_Beton_Flachstahl.jpg

    2200448-P1010763.JPG.jpg

    16637339px288x337.jpg

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    https://www.fmh-metall.de/fileadmin/_migrated/pics/k-2FMH_Stahlgelaender_lackiert.jpg

  • Ja das ist gut, vielen Dank.


    Mal eine allgemeine Frage, mir gefallen die Geländer mit parallel zum Treppenlauf verlaufenden Füllstäben deutlich besser als die mit senkrechten Füllstäben. Gerade bei Stahl wirkt dass immer wie Knast ;-)


    Die parallel zum Treppenlauf verlaufenden haben dafür den Nachteil, dass sie weniger sicher sind bzw. Kinder zum klettern animieren könnten.


    Finden tut man beide Varianten ja gleichermaßen, wie ist eure Meinung dazu?

  • Unsere Betontreppe (4 gerade Läufe, 2 Podeste) hat mit 12 cm ein sehr enges Treppenauge. Nun war der Stahlbauer da und hat sich das erst einmal vor Ort angeschaut. Er würde nun das Geländer quasi in der Mitte des Treppenauges installieren, somit wäre der Handlauf aber nur bis kurz vor die Podeste nutzbar, dort müsste man dann quasi nach oben umgreifen. Der Handlauf wird quasi im oberen Viertel von der Unterseite des nächsten Geländersegmentes unterbrochen. Die 4 Stahlsegemente lägen quasi auf einer vertikalen Ebene.

    Was sagt denn der Detailplan der Treppenplanung zu dem Bereich? Ich mein, der Betonbauer muss ja mehr als nen 1-100 gehabt haben, um die Treppe einzuschalen.

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  • Ich mein, der Betonbauer muss ja mehr als nen 1-100 gehabt haben, um die Treppe einzuschalen.

    Ich glaube mich zu erinnern, dass es sich um eine Fertigteiltreppe handelt. Die Pläne kamen dann sicherlich aus dem Fertigteilewerk. Vermutlich.


    Und für den Betonbauer ist es ja erst einmal unerheblich wie man da in Dreiteufelsnamen noch irgendwie ein Treppengeländer ins Treppenauge bekommt.


    mit 12 cm ein sehr enges Treppenauge.

    Ist das das Fertigmaß oder das Rohbaumaß?


    Wenn Rohbaumaß: Man wird davon ausgehen dürfen das der Belag (Holz? Natursteinplatten? Fliesen?) am Rand etwas überstehen wird. 1 - 3 cm sind da sicherlich nicht verkehrt. Das würde das Rohbaumaß dann nochmals um 2 - 6 cm verkleinern.


    Ohne jetzt auf das Fehlen von Detailplänen herumzuhacken (bringt ja jetzt ohnehin nichts...): wie stellt sich der planer denn das Detail vor...ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen...aber irgendwas muss er sich ja dabei gedacht haben.


    Das Detail von Skeptiker in #2 mag mir rein optisch irgendwie nicht gefallen. Ist sicherlich eine funktionale...ja...eine kluge Lösung. Aber...ich weiß nicht...es will mir nicht gefallen.


    Andere Idee: Treppenauge mit einem durchgehenden/ umlaufenden Stahlrahmen füllen und diesen mit VSG ausfachen. Handlauf dann an der Wandseite und nicht im Treppenauge.

  • Und für den Betonbauer ist es ja erst einmal unerheblich wie man da in Dreiteufelsnamen noch irgendwie ein Treppengeländer ins Treppenauge bekommt.

    das ist richtig, aber dann wäre das Problem Geländer eher aufgefallen, wenn nicht jemand in Koma gelegen hat. Vielleicht gibts im Plan je ne Lösung. Geländerpfosten auf Trittstufen o.ä.

    Denn für verkröpfte Pfosten müsste das Überstandsmaß (+Putz) bekannt sein, ->Planung

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  • ...oder eine "Leiter" im Treppenauge wie hier:

    zigzag-treppe 22.0 - spitzbart treppen


    ...oder eben ein Glaskonstruktion wie hier:

    wangentreppe 16.0 - spitzbart treppen

    (die natürlich nicht 1:1 so funktionieren würde, da das Treppenauge ja ein durchgängiges Loch darstellt und man nicht geschoßweise aufsetzen kann...aber als grundsätzliche Gestaltungsidee)


    Egal was nun: Alle diese Varianten (außer der "Leiter") sind alles andere als für kleines Geld zu haben. das kostet schon was!


    Oder der Planer möge sein Hirn hierzu anstrengen...ich weiß...eine völlig verrückte Idee...aber warum nicht?

  • Ich habe mal Fotos von einem Stahlgeländer in einem schmalen Treppenauge gemacht:


    Pfostenbefestigung


    Handlaufführung


    Knieleisten


    Treppenauge / "Fußleiste"


    Bei der Pfostenbefestigung habe ich das Gefühl, dass eine statische Berechnung - wenn überhaupt - nur sehr knapp nachgewiesen werden kann.


    Bei engen Treppenaugen ist oft das Problem, dass - je nach Stufenanordnung - der Handlauf noch in die Podestfläche hineinragt, um den Höhenunterschied auszugleichen. Ich habe auch schon Handläufe mit Absatz (Höhensprung gesehen). Nicht schön, aber möglich.


    Gruß

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Mal eine allgemeine Frage, mir gefallen die Geländer mit parallel zum Treppenlauf verlaufenden Füllstäben deutlich besser als die mit senkrechten Füllstäben. Gerade bei Stahl wirkt dass immer wie Knast ;-)

    Horizontale Füllstäbe sind für Kinder ( auch von Gästen ! sowie auch Enkelkinder ) eine sehr gute Klettereinrichtung. :yeah:

    Sollte man möglichst vermeiden. =o


    Wäre eine schräge Anordnung eine Möglichkeit. Daraus kann man auch Muster basteln.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Horizontale Füllstäbe sind eine Kletterhilfe.


    Ja!


    Na und?


    Das Leben ist lebensgefährlich.


    So what?!


    Also gut...man sollte Risiken vermeiden, wenn sie vermeidbar sind.


    Aber: man darf Treppen auch ganz ohne Geländer machen. Hochglanz - Design - Magazine bieten komischerweise (fast) immer genau solche Anlagen. Ob's klug ist? Wohl eher nicht, wenn man ehrlich ist.

  • Steht in der Bay BO nicht sinngemäß wie dies aus der DV-NBauO drin?


    Zitat von DV-NBauO § 4

    Zum Schutz gegen Absturzgefahren müssen umwehrt sein:

    1.


    zum Begehen bestimmte Flächen baulicher Anlagen, Treppen und Verkehrsflächen auf dem Baugrundstück, wenn die Flächen, Treppen und Verkehrsflächen mehr als 1 m tiefer liegenden Flächen benachbart sind und die Umwehrung dem Zweck der Flächen nicht widerspricht,

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  • Die Musterbauordnung und einige LBOen verbieten waagerechte Füllstäbe schon länger nicht mehr. Auch maximale zulässige Abstände von Füllstäben sind nicht mehr überall festgelegt. Die mündigen Bauherrn dürfen selbst entscheiden. Allerdings gibt es für bestimmte Nutzungen weitergehende gesetzliche Regelungen (Arbeitsstätten) oder a.R.d.T..

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aber: man darf Treppen auch ganz ohne Geländer machen.

    Aber in D (schon länger) nur in NRW in in Gebäuden mit weniger als 3 WE und innerhalb von abgeschlossenen WE, o.s.ä..

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • @ Ralf: Nö :)


    BayBO:

    Art. 36

    Umwehrungen

    (2) 1Die Umwehrungen müssen ausreichend hoch und fest sein. 2Ist mit der Anwesenheit unbeaufsichtigter Kleinkinder auf der zu sichernden Fläche üblicherweise zu rechnen, müssen Umwehrungen so ausgebildet werden, dass sie Kleinkindern das Über- oder Durchklettern nicht erleichtern; das gilt nicht innerhalb von Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 und innerhalb von Wohnungen.


    Hier verlagert der Gesetzgeber die Verantwortlichkeit für Leib und Leben in den eigenen Aufgaben- u. Verantwortungsbereich. Ganz ehrlich: Finde ich schon gut! Warum sollte jede Lebenssituation in meinen 4 Wänden vorreguliert sein?


    Das entbindet natürlich nicht davon, dass man sorgsam und verantwortungsvoll mit dem Thema umgehen muss. Gerade als Planer!

  • Danke für die tolle Hilfe euch allen.

    Ist das das Fertigmaß oder das Rohbaumaß?

    Rohbaumaß. Die Holzstufen sollen 15 bis 20 mm überstehen. Blieben 80 mm.


    Ich bin dem Vorschlag von Skeptiker aus #2 wirklich nicht abgeneigt, finde das auch nicht hässlich sondern klar, ruhig und sogar funktional. Gegenüber der jetzigen Planung (wenn man das so nennen will) eine deutliche Verbesserung.


    Im Allgemeinen finde ich parallel zum Treppenlauf verlaufende Füllstäbe schöner, Vertikale gefallen mir eigentlich nicht so auch wenn Sie vielleicht sicherer sind.


    Bei einer Handlaufhöhe von ca. 90 cm, wie viele Füllstäbe incl. Handlauf würden ihr da nehmen? Gefunden habe ich meist Varianten mit 4 bis 6 inkl. Handlauf. Würden 4 reichen (je 22,5 Abstand bzw. den unteren weniger und oberen mehr) oder mindestens 5 (18 cm Abstand)?


    Und würdet ihr optisch die wuchtigere Variante mit 50 x 10 oder die schlankere mit 40 x 8 bevorzugen. Bezüglich Statik gehe ich davon aus, dass der Stahlbauer weiß was er tut, hatte zumindest nicht vor zusätzlich noch einen Statiker zu beauftragen.


    Letzt Frage wäre ob ihr die Skeptiker Variante aus #2 so lassen würdet oder einen Handlauf aus Holz aufschrauben würdet? Fall ja würdet ihr den Abstand zwischen den beiden Segmenten dann um die Höhe des Handlaufes (4 cm?) erhöhen damit es zwischen den Handlauf und dem darüber liegenden Segment nicht zu eng wird?


    Grüße

  • Varianten mit realen Maßen zeichnen, nebeneinander legen, vergleichen, abwägen,

    weitere Varianten zeichnen, nebeneinander legen, vergleichen, abwägen,

    weitere Varianten zeichnen, nebeneinander legen, vergleichen, abwägen,

    ...

    ... entscheiden

    Bezüglich Statik gehe ich davon aus, dass der Stahlbauer weiß was er tut, hatte zumindest nicht vor zusätzlich noch einen Statiker zu beauftragen.

    Das Geländer ist statisch nachzuweisen. Wenn Dein Schlosser den statischen Nachweis erbringt, ist alles schick! Nach VOB sind statische Nachweise von Bauteilen keine Nebenleistung, sondern eine besondere Leistung und damit vergütungswürdig. Aber Du wirst ja vermutlich keinen Vertrag unter Anwendung der VOB/B und C schließen. ...


    (Ja, eben hat auch ein Fußgänger neben mir die Ampel bei Rotlicht überquert, obwohl es verboten ist. Was soll da auch passieren?)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gegenüber der jetzigen Planung

    O.K., und was für Geländer sah die bisherige Planung vor?



    Würden 4 reichen (je 22,5 Abstand bzw. den unteren weniger und oberen mehr) oder mindestens 5 (18 cm Abstand)?

    Geschmacksache. Reichen würden weder 4 noch 5, weil der Abstand dann immernoch > 12cm (= zu groß) ist.


    Ich würde wohl für 4 votieren.



    Letzt Frage wäre ob ihr die Skeptiker Variante aus #2 so lassen würdet oder einen Handlauf aus Holz aufschrauben würdet?

    Siehe vorstehendes Bild. Ohne würde ich es besser finden. Ist aber Deine Entscheidung.


    Letztendlich muss das wirklich gut geplant werden!

  • DAS ist dann aber so Dingens...na...wie heißt das Wort noch gleich....ach ja....Planung!


    Puh... weiß nicht...wer sollte das denn machen ;)

    Wer's kann, macht's selber - habe ich für mein Haus auch selber gemacht - wer's nicht selbst kann, hat die Wahl: ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • O.K., und was für Geländer sah die bisherige Planung vor?

    Steht doch in #1 :P


    Ich werde meinen Architekten auffordern das Geländer zu planen. Zur Orientierung werde ich den Vorschlag von Skeptiker mitschicken. Was kann ich innerhalb der Grundleistungen bezüglich Planung Geländer vom Architekten verlangen? Nur Entwürfe und den Rest macht der Stahlbauer oder komplette Detailpläne mit allen Bemaßungen auf deren Grundlage der Stahlbauer loslegen kann?

  • Was kann ich innerhalb der Grundleistungen bezüglich Planung Geländer vom Architekten verlangen? Nur Entwürfe und den Rest macht der Stahlbauer oder komplette Detailpläne mit allen Bemaßungen auf deren Grundlage der Stahlbauer loslegen kann?

    Nacheinander alles: Erst Entwürfe, dann Detailpläne mit allen Angaben, die dem Schlosser ermöglichen, ein abschließendes Angebot zu erstellen und dann direkt nach diesen Plänen zu fertigen. Der Schlosser soll nach VOB/C bei Geländern nur noch in die Werkstatt gehen, Rohmaterial und Werkzeuge greifen und loslegen.


    Der Einbau einschließlich Befestigungsmittel gehören zu den unentgeltlichen Nebenleistungen, Musterstücke der Schweißnähte, Befestigungen etc. auch - aber nur, wenn die VOB/C ausdrücklich vereinbart wird. Diese ist beim Privatkunden nur unter bestimmten Voraussetzungen wirksam anzuwenden. Auch über die Vor- und Nachteile der Anwendung der VOB/B und C sollte der Kollege übrigens ebenfalls zu informieren in der Lage sein.


    (Achtung: Diese Aussagen beziehen sich ausdrücklich auf die VOB/C und auf Geländer, ausdrücklich nicht für Fenster, Türen ... da wären die Pläne nämlich ggf. Nebenleistungen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn es aber etwas "Geplantes" gibt (auch wenn's nicht viel ist), dann müsste dies auch in einem Plan/ einer Plandarstellung sichtbar sein. Ich habe da noch nichts gesehen.

    Die jetzige Planung (ich habe extra dahinter in Klammern geschrieben "wenn man das so nennen will" das hast Du aber nicht mit zitiert) stammt quasi vom Stahlbauer und befindet sich in seinem großen Block. Vom Architekten gibt es keine Planung deshalb ja meine Frage in #23 was ich erwarten darf bzw. worauf ich bestehen kann.

  • Wenn es aber etwas "Geplantes" gibt (auch wenn's nicht viel ist), dann müsste dies auch in einem Plan/ einer Plandarstellung sichtbar sein. Ich habe da noch nichts gesehen.

    Off-Topic:

    ... ausschließlich optisch orientiert ... kenne ich von mir ... ist leider als Berufskrankheit nicht offiziell anerkannt

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vom Architekten gibt es keine Planung

    Na dann....hopp...hopp, Herr Kollege.


    Wie tief diese Planung geht (M 1:20, 1:10, 1:5?) sei jetzt mal dahingestellt. Aber das Wesentliche muss es schon geben. Das Wesentlich ist erst einmal, das man definiert/ klärt wie das Geländer denn technisch machbar ist. Gerade bei so einem eng geplanten Treppenauge.


    Oder anders: Je schwieriger das Drumherum, desto Eindeutiger und klarer müsste m.E. der Lösungsansatz sein. Bei einem üppigen Treppenauge mag das der Schlosser irgendwie mehr oder minder hübsch hintackern können, wird es diffizil, ist die kluge, die technisch richtige Lösung umso wichtiger.


    Da würde ich den Kollegen jetzt nicht aus der Verantwortung lassen.

  • Mit gefällt der Vorschlag von Skeptiker auch (Nicht hauen, Thomas)

    Waagerecht oder Muster: kann ich verstehen, dass vertikal nichjt gewünscht ist, genau das gefällt mir bei Skeptikers Beispiel nicht.


    Kleiner Tip: Mach trotzdem noch ein Geländer an die Wand, mindert die Fingertapseran der Wand wesentlich.


    Bei OlgerMD gefällt mir Var 4 auch am besten, die davor gar nicht.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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