Badsanierung



  • in unserer Eigenrumswohnung war es an der Zeit das Badezimmer zu renovieren. Da ich ein absoluter Laie bin habe ich eine empfohlene Firma beauftragt. Wir wollten einige Anschlüsse ändern, wenn möglich wie z.b. die Dusche entfernen und einen waschmaschinenanschluss herrichten. Die Beauftragte Firma sagte zu den veränderungswünschen, dass sie schauen müsste, ob und was geht etc.. nun ist es so, dass die kupferrohre aus dem BJ 90 ersetzt wurden durch kunststoffrohre, da die Firma sagte, dass die alten Rohre etwas mitgenommen sind. Soweit so gut. jedich bei der Verlegung der neuen Rohre wurden teilweise Wände aufgebrochen. Ich bin mir nixht sicher ob died tragende Wände sind. es sind teilweise hohle Mauern die aufgebrochen wurden um neue Leitungen zu legen. Nun bin ich sehr verunsichert. Die Firma kann doch keine tragenden Wände aufbrechen ohne die mit mir abzusprechen?


    VG

  • Schlitze in Mauerwerk sind zulässig, die Frage ist nur, wie groß die Schlitze ausgeführt wurden.


    Hier ein Merkblatt dazu.


    46453_ZdB_MB_Schlitze_150dpi_2015.pdf


    Bei Bedarf nachschauen, ob es eine aktuellere Ausführung gibt.


    Wenn die Leitungsführung nicht detailliert vereinbart war, dann kann der Handwerker eine der Ausführungsmöglichkeiten wählen, sofern diese fachgerecht ist. Hier also die Verlegung im Mauerwerk oder Aufputz, Er hat sich wohl aus optischen Gründen für die Verlegung der Rohre im Mauerwerk entschieden.


    Hätte er DIch darüber informieren müssen?


    DIe Antwort lautet "Jain". Es besteht eine Informationspflicht sofern vom Auftrag abgewichen werden soll (muss), erst Recht wenn dadurch vielleicht auch noch Mehrkosten entstehen. In Deinem Fall vermute ich, dass die Vereinbarung (Auftrag) solche Details wie die Leitungsführung nicht enthielt.

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  • Die Firma kann doch keine tragenden Wände aufbrechen ohne die mit mir abzusprechen?

    erstmal liest es sich , als ob das haus abgerissen wird ....


    dann fragt man(ich) sich , wie die leitungen in die wand kommen sollen , wenn diese unagetastet bleibt ....


    und dann fragt man(ich) sich(mich) , was eine absprache/besprechen mit einem laien für einen tieferen sinn haben kann , wenn im vorfeld ein austausch der verrohrung vereinbart wurde (sowas geht ohne stemmarbeiten nur aufputz und dann ist es auch kein austausch , sondern eine aufputzneuinstallation . und dass die gewünscht ist , wage ich zu bezweifeln)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Die Frage ist falsch formuliert.


    Sie muß lauten: Durften die Wände zur Verlegung neuer Wasserleitungen " aufgebrochen " ( gemeint wahrscheinlich: geschlitzt ) werden?


    Das richtet sich nach der im Merkblatt genannten DIN. War das Schlitzen hiernach untersagt, was sich nach der Art der Wände ( tragend/nichttragend ), der Beschaffenheit der Steine, der Tiefe und Anordnung der Schlitze und der Arbeitsweise ( Fräsen oder Stemmen ), dann ist das Gewerk mangelhaft, wenn ( folgt m.E. aus dem Schutzzweck der DIN ) hierdurch die Standsicherheit der Wände beeinträchtigt worden ist. Ein Verstoß dürfte eine tatsächliche Vermutung begründen. Der Unternehmer hätte folglich zu beweisen, dass trotz Verbots die Standsicherheit noch uneingeschränkt und dauerhaft gegeben ist.


    Ist die Standsicherheit beeinträchtigt, würde es dem Unternehmer auch nicht helfen, wenn er den TE auf die Unzulässigkeit der Schlitze hingewiesen und der TE diese gleichwohl freigegeben hätte ( hier fehlt allerdings bereits die Belehrung lt. Angabe der TE ). Denn bei Gefahr für Leib und Leben für den AG und erst Recht für weitere Hausbewohner/Besucher + Miteigentümer der WG bei tragenden Wänden hilft ein Gewährleistungsausschluß nicht. Der Unternehmer hat in diesem Falle den Auftrag abzulehnen.


    Sodann: Mitverschulden des TE? Der TE hat sich mit der Neuverlegung einverstanden erklärt und diese war offensichtlich vom Unternehmer - wie die möglicherweise schon mangelhaften Erstverlegung - in den Wänden beabsichtigt. Das hat der TE auch gesehen und geduldet. Von einer Vorwandinstallation ist offenbar Abstand genommen worden, weil dies größere Umbauarbeiten im Badezimmer erfordert hätte. Ob der Unternehmer auf diese Alternative hingewiesen hat, bleibt nach der Sachverhaltsschilderung allerdings offen.

  • Die Standsicherheit wird idR nicht gefährdet sein...nehme ich jetzt mal an. Sooo gewaltig dürften die Schlitze bei ein paar zu verlegenden Leitungen kaum sein. Haarig könnte es werden, wenn hier zB eine Trennwand zur Nachbarwohnung geschlitzt worden ist. Dann könnte dies in jedem Falle ein unzulässiger Eingriff sein (Brandschutz/ Schallschutz).

  • Die Standsicherheit wird idR nicht gefährdet sein...nehme ich jetzt mal an. Sooo gewaltig dürften die Schlitze bei ein paar zu verlegenden Leitungen kaum sein.

    Meine Erfahrung mit dilettantischem Schlitzen ist leider erheblich negativer: Bisher waren ausnahmslos alle Probleme, die mir bei der Standsicherheit von bestehenden Mauerwerkswänden begegneten, durch unsachgemäßes Schlitzen für Leitungen entstanden. Und einmal hat der Statiker sofort das Haus räumen lassen. Aber das ist natürlich subjektiv und vermutlich nicht repräsentativ.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Oft sieht es für einen Laien ziemlich brutal aus, wenn Wände geschlitzt werden, aber das ist völlig normal. Oder anders herum gesagt: Es war früher normal, heute werden ja Installationswände vorgesetzt. So lange das im Rahmen bleibt, ist es OK, solange es ein Geselle ist, der sich auskennt und nicht ständig durch die Wand durch bricht, bzw einen waagerechten Schlitz übertreibt, sodass die Tragkraft nicht mehr gegeben ist. Das Haus wird aber wegen dem Meter nicht zusammen brechen, die Wand wahrscheinlich auch nicht, sonst würde heute ein Großteil der älteren Häuser nicht mehr stehen.


    Mach halt mal ein Bild und mer könne weiter schwätze...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • hallo. danke für die antworten. sieht in etwas so aus wie auf dem bild. dahinter ist in meinem fall auch eine nachbarswohnung. muss man sich bei so etwas sorgen machen? Pfusch am Bau? Wenn ja wie kann so etwas nachgebessert werden? Ich denke dass ein Profi mich hierbei besser informieren sollte und nicht einfach schlitzen sollte?


    Bild entfernt


    VG

  • Horizontales Schlitzen ist erstmal nicht gut. Punkt.


    Gut möglich (?), dass diese Wand statisch überdimensioniert ist, also dicker ist als sie sein müsste, um den entsprechenden Schallschutz zu gewährleisten. Dann ist Schlitzen natürlich auch nicht so toll, weil der Schallschutz sich nun deutlich verschlechtern wird.


    Planausschnitt?

  • ps unser haus hat 6 Parteien. lle haben zugestimmt. es geht mir nur um die Umsetzung. ich kann doch nicht zu jeder renovierung einen statiler beauftragen der das prüft?!

  • Horizontales Schlitzen ist erstmal nicht gut. Punkt.

    Auf dem Bid sieht es aber danach aus, dass

    a) der horizontale Schlitz für's Abwasserrohr nicht neu ist und

    b) die neuen Rohre auf dem freigelegten RFB liegen.


    Bleibt also noch die leichte Verbreiterung des vertikalen Schlitzes für die neuen Wasserrohre am Waschbecken und der neue vertikale Schlitz an der Dusche. Schlechter als vorher ist das bestimmt nicht.


    Oder täauscht das Bild?

  • Die geschlitzte Wand ist tatsächlich die Wohnungstrennwand?

    Ist denn wenigstens auf der Gegenseite das Bad des Nachbarn?

    Das hätte den Vorteil, dass der Raum nicht zu den geschützten Räumen zählt, für den Schallpegelbegrenzungen aus technischen Anlagen gelten. Birgt aber das Risiko, dass auf der Gegenseite die Installation spiegelbildlich ausgeführt wurde und somit fast nichts mehr von der Wand übrigbliebe.


    PS: Übrigens miserabel fotografiert. Oder ist der Raum so schmal, dass Du nicht noch zwei Schritte zurücktreten konntest?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Für mich ist das absolut harmlos. Diese Ausführung war vor 20 Jahren noch völlig normal. Was den Schallschutz angeht, so hängt das von der Stärke der Wand ab. Die Installateure haben eine Unterputzinstallation vorgefunden und haben entsprechend gehandelt. Warum habt ihr nicht gleich gesagt, dass ihr eine Vorwand haben wollt? Dann würde euer Bad aber 20cm kleiner werden, sollte man auch bedenken.

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  • Auf dem Bid sieht es aber danach aus, dass


    a) der horizontale Schlitz für's Abwasserrohr nicht neu ist und

    Echt?


    Ich habe gelesen, dass

    bei der Verlegung der neuen Rohre wurden teilweise Wände aufgebrochen.

    Da würde die Abwasserleitung dann wohl auch dazu gehören, oder?


    Oder anders: Wenn für eine neue San.-Installation geschlitzt werden musste, dann befindet sich diese neue Installation vermutlich an einem Ort, an dem vorher noch keine Installation war -> Schlitze allesamt neu.


    O.K., ich geb's zu: Vermutungen.....

  • Oben steht, BJ90 und, dass Rohre ausgetauscht wurden. Damals wurde UP verlegt und wenn man Rohre ausgetauscht hat, dann musste man also das UP Gedöns aufstemmen. Wie sollte der Installateur das neue Zeug denn sonst installieren? Gut, er hätte vorschlagen können eine VM zu machen. Wenn ich aber sehe, wie das Bild entstand, gehe ich davon aus, dass es eng ist. Der Installateur hat also aufgestemmt, hat das alte Gedöns getauscht und den zusätzlichen WM Anschluss so ausgeführt wir die vorgefundene Installation, also auch UP. Aus Handwerkersicht normal. Allerdings hätte er darauf hinweisen sollen, dass man das heute nicht mehr so macht und wenigstens die Alternative aufzeigen sollen.

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  • um die alten rohre rauszubekommen und neue reinzubekommen muss da schon etwas rumgestemmt werden .....


    oder habt ihr schon minimalinvasivverlegung von wasserleitungen beauftragt/erledigt .... ???

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    sie verliert eigentlich immer

  • Auch für mich sieht die Abwasserleitung neu eingeschlitzt aus, aber das ist natürlich geraten.


    Nach dem verlinkten Merkblatt beträgt die maximal zulässige Tiefe horizontaler Schlitze bei größeren Wandstärken 30 mm. Wenn eine Abwasserleitung inklusive Ummantelung vollständig in einem Schlitz verschwindet, ist dieser erheblich tiefer als 30 mm.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Selbst wenn es ein alter Schlitz war.

    Ist das Vorgehen des Sanis dadurch gedeckt? Kann er sich darauf zurückziehen, dass die Vorgänger vor 25 Jahren sicher wussten, was sie taten?

    Ich denke nein.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ist das Vorgehen des Sanis dadurch gedeckt?

    wwi....

    Kann er sich darauf zurückziehen, dass die Vorgänger vor 25 Jahren sicher wussten, was sie taten?

    und wenn nicht , was heisst es ?


    ein altes bad sanieren .... nein danke , weil ich nicht weiss ob der klempner vor 30 jahren nicht irgendeine norm von 2019 nicht eingehalten hat ?


    oder wie soll sowas laufen ? statiker , architekt 1-9 , und beim alter des gebäudes noch den denkmalerwartungsschutz vorsorglich einschalten ?:eek:

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  • ein altes bad sanieren .... nein danke , weil ich nicht weiss ob der klempner vor 30 jahren nicht irgendeine norm von 2019 nicht eingehalten hat ?


    oder wie soll sowas laufen ? statiker , architekt 1-9 ...

    ganz einfach: Statiker(in) (oder hilfsweise Architekten) im Stundenlohn beauftragen und für 200 - 300 € inkl. Mwst. eine belastbare Aussage haben.


    So mache ich das als Architekt jedenfalls.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und, wurdest Du in deinem Berufsleben schon einmal von einem Bauherren beauftragt, die Statik abzuschätzen, weil dieser die Leitungen in seinem Bad umbauen lassen wollte?

    Ja, allerdings meistens im Zusammenhang mit Badezimmermodernisierungen mit denen ich beauftragt war. Und ich habe dabei mehrfach massive und sanierungsbedürftige Eingriffe in die Bausubstanz vorgefunden. Und dabei geht es nicht um Differenzen zwischen Normen von 1910 und 2018, sondern um Schlitze, die auch 1790 schon zum Einsturz hätten führen können. Allerdings ist für die Standsicherheit der Statiker zuständig und den zu holen empfehle ich in den kritischen Fällen.


    (In einem Fall hat der von mir sofort angeforderte Statiker wiederum sofort die Bauaufsicht über die fehlende Standsicherheit informiert und das Haus zu betreten verboten. Die Standsicherheit konnte innerhalb von 24 Stunden bei Kosten von 500 € wieder hergestellt werden und ein Prüfingenieur hat es wieder freigegeben.)


    Tatsächlich bohren und stemmen insbesondere die Ausführenden der TGA oft mit einer Ahnungs- und Sorglosigkeit, die mir schon beim Zuschauen körperliche Schmerzen verursacht. Und dann gibt es noch diese köstlichen Geschichten von angeblichen „Angsteisen“ und „dreifacher Sicherheit“, die weitgehende Eingriffe gefahrlos zuließen. Aber solche Leute reparieren vermutlich auch die Bremsen ihrer Motorräder selbst.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Obwohl selbst TGAler, kann ich Skeptiker nur zustimmen. Als Fachbauleiter kann ich aber auch ein gestiegenes Sicherheitsbewusstsein bei den Monteuren auf meinen Baustellen konstatieren. Da hat sich tatsächlich etwas zum Positiven verändert.




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    M.G.Wetrow

  • Zitat

    teilweise hohle Mauern die aufgebrochen wurden

    Gemeint vielleicht (?) Hohlblocksteine, Danach scheints auch auszusehen ( neben der rechten Wasserinstallation für vermutlich Dusche ).


    (Misch-)Dämmung der Rohre und dann auch noch mit Wickelfilz ist auch grenzwertig zur Verhinderung von Fließgeräuschen und Körperschallbrücken beim Nachbarn.


    Aber der wird sich ja dann gegebenenfalls melden und dem TE dann vorjammern, dass dies von seiner Zustimmung nicht gedeckt ist. Dann käme es darauf an, ob der Schallschutz gegenüber dem vorherigen Zustand verschlechtert worden ist. Wer weiß?


    Verstoß gegen die DIN ist klar. Frage also nur noch, ob die Standsicherheit beeinträchtigt ist, was m.E. vom Installateur zu wiederlegen ist. Das sollte dem Installateur lt. Frau Meier ohne Probleme gelingen, denn


    Zitat

    Für mich ist das absolut harmlos. Diese Ausführung war vor 20 Jahren noch völlig normal.

    Na, denn ........

  • Und:


    Was ist jetzt mit Rohrüberdeckung: Wiederanbringung von Trittschalldämmung und Estrich am aufgestemmten Boden. Wasserrohre kreuzen auf der Betondecke vor der Badewanne und da, wo offenbar die Badewanne wieder hin soll, sind sie vor das verbliebene Vorwandabflußrohr verlegt.


    OK, dann muß die Badewanne jetzt mit Schallentkopplung auf die Rohbetondecke und ein wasserdichterdichter Wannenrandanschluß ( nix Silikon ) erstellt werden. Die immer wieder gerne gesehenen Baustopfen werden hoffentlich vor der Abdichtung der Wand über der Badewanne gegen Rohrstopfen getauscht.


    Schon wieder so eine Baustelle ohne Hirn und Verstand.