Bruch mit Architekten, Probleme mit Bauunternehmen

  • Einige Experten haben ja bereits einen Einblick bezüglich meiner bisherigen Situation/Probleme und die dürfte es nicht überraschen, dass es aktuell ganz danach aussieht, dass es zum Bruch mit unserem Architekten kommt. Rückblickend war es eigentlich immer so, dass alle kleineren Probleme und Mängel von mir entdeckt wurden und ich mit Nachdruck darauf bestehen musste, dass diese Ernst genommen wurden. Ich denke konkret in unserem Fall war ein Teil des Problems, dass unser Architekt mit den meisten beauftragten Handwerksfirmen bereits seit vielen Jahren zusammen arbeitet und mit manchen, so schien mir, sogar gut befreundet war. Die meisten kamen aus seinen Nachbarortschaften. Zwei Gewerke (Fenster und HLS) habe ich quasi selbst ausgeschrieben und mit denen gab es komischer Weise überhaupt keine Probleme. Das einzige seiner Gewerke mit denen es keine Probleme gab war der Estrichleger.


    Die Probleme mit den anderen Gewerken (Innenputz, Außenputz, Trockenbau, Dach) konnte ich bereits klären, immer verbunden mit viel zeitlichen Aufwand. Es bleiben nun eigentlich nur noch zwei große Dinge zu klären und zwar einmal mit dem Unternehmen das den Tief- und Rohbau gemacht hat und eben wie es mit dem Architekten weitergeht.


    So kurz vor Schluss hätte ich das BV natürlich gern ohne einen solchen Bruch über die Bühne gebracht aber es sind einfach zu große Sachen und vor allem wird die Vermutung, dass unser Architekt eher die Interessen der "befreundeten" Firmen vertritt als unsere von Tag zu Tag mehr bestätigt. Ihr habt das ja immer wieder angesprochen und darauf hingewiesen und letztendlich hattet ihr bedauerlicher Weise wohl doch recht. Das geht auch wirklich nicht gegen Architekten im Allgemeinen aber meiner ist wohl ein Schönwetterarchitekt. Hat vieles immer nur abgenickt und fand die geleistete Arbeit stets super toll. Wie schon geschrieben, auf Mängel habe ich aufmerksam machen müssen damit überhaupt darüber gesprochen wird. Eskaliert ist es letztendlich daran, dass er mir bereits ziemlich zu Beginn, als ich das erste mal einen Mangel meldete angeboten hat den Vertrag aufzulösen. Nun beim Trockenbau hat er mir dies ein zweites mal angeboten und mich bei zwei vor Ort Gesprächen mit dem Trockenbauer hängen lassen. Bei diesen Gesprächen ging es dann ziemlich zu Sache aber letztendlich konnte ich mich weitgehend durchsetzten.


    Da ich bezüglich einer möglichen Klärung noch nicht mit dem Architekten gesprochen habe möchte ich mich zunächst auf den Roh- und Tiefbau konzentrieren. Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass mir der Gang zu einem Fachanwalt vermutlich nicht erspart bleibt aber vielleicht kann man das eine oder andere auch ohne klären. Die Situation ist eigentlich wie folgt:


    - im Bauvertrag wurde ein Termin Richtfertig definiert, dieser wurde um (je nach Sichtweise wegen Witterung und Behinderung durch Straßenbaumaßnahme) ca. 20 Werktage überschritten. Jeder Werktag wurde mit 500 Euro Strafe festgesetzt.

    - der Fundamenterder wurden entgegen den aRdT und dem LV nur in den Dreck gelegt, darauf dann die Bewehrungskörbe und dann mit Beton ausgegossen. Eine wie im LV vorgegebene vollständige Überdeckung des verzinkten Erdungsbandes war also nicht möglich.

    - die hier im Forum beschriebenen Risse in einer Beton Doppelwand wurden nicht fachgerecht ausgebessert sondern nur mit Dickbeschichtung überstrichen.

    - unzulässiger Weise wurde die Betonwand bis in 3,60 Tiefe mit EPS Sockeldämmplatten gedämmt anstatt mir XPS Perimeterdämmung.

    - da im Hangbereich keinerlei Böschungswinkel eingehalten wurde ist dieser eingerutscht und hat das Gerüst teilweise unter sich begraben. Hier fühlt sich der Tief- Rohbauer nicht verantwortlich.


    Da es im Außenbereich noch viel zu machen gibt, war es immer ein Thema, dass man für diese Leistungen gute Preise (bzw. einen Rabatt) aushandelt und wir dafür auf die Behebung der oben genannten Mängel/Vertragsstrafe verzichten. Diese Absicht wurde von allen drei Seiten mindestens 2-3 mal so kommuniziert. Für mich war das OK, ich dachte ich könnte Ärger vermeiden und würde dafür bessere Preise bekommen. Für den Unternehmer hätte sich da eigentlich auch lohnen müssen vor allem wegen der doch nicht kleinen Vertragsstrafe. Letztendlich kam es aber nie dazu, rückblickend hat man mich monatelang hingehalten. Unser Architekt hat Anfang November ein Vergabeprotokoll geschrieben wo der Umgang mit den Mängeln beschrieben war, dazu noch ein Auftrags LV mit Preisvorschlägen (angelehnt an vorherige Angebote des Unternehmers). Dies wurde einen Monat lang hingenommen, es gab Schriftverkehr und einen vor Ort Termin und dann drei Tage vor Ausführungsbeginn gab es dann plötzlich ein ganz neues Angebot mit viel höheren Preisen welches ich schnell unterschreiben soll wenn es am Montag los gehen soll.


    Ich hatte das Gefühl, dass man unsere Situation ausnutzen wollte und bin nicht darauf eingegangen. Jetzt will ich eigentlich nur noch, dass zumindest erst einmal die Mängel beseitigt werden. Das Thema Vertragsstrafe würde ich erst einmal hinten anstellen. Ebenfalls sind einige Leistungen aus dem eigentlichen Bauvertrag (10.2017) noch nicht erbracht, das Bauunternehmen weigert sich auch diese zu erbringen.


    Eine Schlussabnahme hat es übrigens noch nicht gegeben obwohl ich auch dazu bereits mehr oder weniger gedrängt wurde.


    Nun zu meiner eigentlichen Frage: Kann ich noch irgendwas ohne Anwalt versuchen? Ich dachte daran für jeden Mangel eine Mängelanzeige gemäß § 4 Abs. 7 VOB/B zu schreiben (gemäß den Vorlagen im Internet). Vielleicht nimmt der Bauunternehmer die Situation dann auch ernster und ist kompromissbereiter. Aktuell denkt er sicherlich, dass wir nichts weiter unternehmen und sitzt die Sache einfach aus. Meine Mängelanzeige würde ich dann vorab hier posten, insofern zulässig. Ich weiß das es keine Rechtsberatung geben wird aber vielleicht den einen oder anderen Tipp. Oder sollte ich unbedingt und in jedem Fall die Finger davon lassen und gleich zum Anwalt gehen? Meinen Architekten möchte ich ungern dazu auffordern, da das Vertrauen nicht mehr gegeben ist.


    Eine zweite Frage ist, welchen Fachbegriff man dafür verwendet, wenn ich den AN auffordern möchte noch nicht erbrachte Leistungen aus dem LV zu erbringen?


    Auch wenn ich mich wiederhole aber ich würde schon gern noch 2-3 Schritte gehen um vielleicht doch noch eine Lösung zu finden. Wenn das alles nicht klappt (also alle Fristen verstrichen sind), klar dann geht es zum Anwalt.


    Vielen Dank


    PS: Werde dieses Projekt auch gern wieder unterstützen

  • Ich dachte daran für jeden Mangel eine Mängelanzeige gemäß § 4 Abs. 7 VOB/B zu schreiben (gemäß den Vorlagen im Internet).

    Ist euer Bauvertrag auf Grundlage der VOB abgeschlossen? Welche "Vorlagen im Internet" sind denn gemeint? Ich kenne eigentlich nur die entsprechenden Formblaetter aus dem VHB (aktuell wohl Stand 2017), die man fuer solche Vorhaben einsetzen koennte.

  • Ja, Werkvertrag nach VOB. Mit Vorlagen im Internet meine ich z.B. DIESE, im Speziellen dann Muster für Mängelanzeigen vor Abnahme.

    Die sind doch alle unterschiedlich. Welche meinst Du genau?


    karo1170 meinte wahrscheinlich VHB 461, VHB 462 und abschließend VHB 463. Andere sind nach VHB nicht vorgesehen und nach VOB aus meiner Halblaiensicht auch nicht sinnvoll. Infrage kommt allenfalls noch VHB 441.


    Generell gilt meiner Einschätzung nach, dass man entweder selbst sehr genau weiß, was man tun muss, (was bei juristischen Laien so gut wie nie und auch vielen vermeintlichen "Profis" wie altgedienten Bauleitern nur selten der Fall ist,) oder sich jemanden suchen, der sich damit auskennt. Das sind bei juristischen Spezialthemen wie diesen - Überraschung: Fachanwälte, hier für Bau- und Architektenrecht. Und die sollten sich ggf. baufachlicher Unterstützung durch entsprechend sachkundige Menschen versichern. Je nach Thema können das Bauings., Architekten oder theoretisch versierte Baundanwerksmeister bzw. Handwerker sein, abhängig vom Thema.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Überdenk auch mal DEINE Haltung! BEispiel Trockenbau-Anschlußfugen. Ja die gehören wie hier beschrieben ausgebildet. Ja, das war Pfusch. Aber jetzt den Unternehmer in stundenlanger Nacharbeit das Herstellenlassen lassen - naja. Und dem Archi das vorwerfen - auch naja. Klar sollte der wissen, wie´s geht. Aber wie oft kommt man als Bauleiter auf die Baustelle und die Jungs haben statt X Y weitergemacht und es muss weitergehen. DAS kann auch nem "Schönwetterarchitekten" :D passieren. Deswegen auf der Baustelle Krieg riskieren? (Keine Ahnung, obs so war, aber das Prinzip dürfte klar sein) Hinterfrag Dich auch mal selbst, in wie weit DU das Problem mit bist. Bevor es der Richter tut. Dann kannst Du ihm im Zweifel auch sagen - war ICH nicht

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ja die gehören wie hier beschrieben ausgebildet. Ja, das war Pfusch. Aber jetzt den Unternehmer in stundenlanger Nacharbeit das Herstellenlassen lassen - naja. Und dem Archi das vorwerfen - auch naja.

    Ralf Dühlmeyer , kannst Du das bitte 'mal näher erläutern? Ich verstehe nicht, weshalb der Auftraggeber diese Abweichungen vom Vertragssoll klaglos aus juristischer Sicht hinnehmen soll. Ich verstehe dies noch weniger, da gerade Du doch hier oft sehr harsche Urteile über Ausführungsarten und Baubeteiligte äußerst. Ein "Mitverschulden" des AG / TS im weitesten Sinne kann ich hier allenfalls bezüglich seines Zögerns beim Anzählen des Kollegen erkennen. Aber: Nach geltender Rechtssprechung hat der AN vor der Abnahme keinen Anspruch auf Kontrolle durch den AG. Insofern sehe ich erstmal keinen Grund für den TS zurückzustecken.


    Welchen wirtschaftlichen, zeitlichen oder emotionalen Wert bzw. Nutzen eine Auseinandersetzung mit einem Architekten nach so langem Zögern und in einer so späten Projektphase allerdings noch hat, steht auf einem anderen Blatt, ist aber natürlich auch zu betrachten. Meinst Du diesen Aspekt?


    Typischerweise finden derartige Auseinandersetzungen zwischen Bauherrn und Architekten aber immer zum Projektende statt. Warum wohl ... ?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Überdenk auch mal DEINE Haltung! BEispiel Trockenbau-Anschlußfugen. Ja die gehören wie hier beschrieben ausgebildet. Ja, das war Pfusch. Aber jetzt den Unternehmer in stundenlanger Nacharbeit das Herstellenlassen lassen - naja. Und dem Archi das vorwerfen - auch naja. Klar sollte der wissen, wie´s geht. Aber wie oft kommt man als Bauleiter auf die Baustelle und die Jungs haben statt X Y weitergemacht und es muss weitergehen. DAS kann auch nem "Schönwetterarchitekten" :D passieren. Deswegen auf der Baustelle Krieg riskieren? (Keine Ahnung, obs so war, aber das Prinzip dürfte klar sein) Hinterfrag Dich auch mal selbst, in wie weit DU das Problem mit bist. Bevor es der Richter tut. Dann kannst Du ihm im Zweifel auch sagen - war ICH nicht


    Mir ist schon klar, dass ihr Experten nicht alle die gleiche Meinung habt und mit einer Stimme sprecht aber manchmal ist es schon irritierend wie unterschiedlich ihr argumentiert. Da gibt es Dich, der die Schuld oder Verantwortung (auch in anderen Themen mit anderen Nutzern) sehr gern beim Bauherren sucht und für sich findet. Dann gibt es einige andere Experten die eher nicht verstehen warum man sich das alles "gefallen" lässt und so weiter. Es gibt ja sogar Experten die Zweifel daran haben, dass ich überhaupt einen Architekten habe. Oder nicht verstehen warum man so viel durchgehen lässt.


    Mit den Trockenbauern konnte ich mich ja im übrigen einigen. Es geht auch nicht um Krieg sondern um das einvernehmliche Lösen von Problemen. Wenn Du dir das Trockenbau Thema noch einmal durchliest war ich es der eigentlich darauf bestehen wollte das alles so bleibt, wollte nur wissen wir man das mit dem Acryl macht. Die Experten hier waren es die mich dann zum Handeln animiert haben.


    Es geht auch darum, dass es in den letzten 15 Monaten seit Baubeginn vielleicht 5 reguläre Baustellenbesprechungen mit den Handwerkern gab. Dann vielleicht noch einmal 3 Treffen um Probleme zu besprechen. Bei den restlichen Treffen (höchstens 20 in 15 Monaten) war nur ich anwesend. Abnahmen dauert nie länger als 15 bis 30 Minuten, teilweise in Abwesenheit des AN. Es war wie schon beschrieben auch immer alles in Ordnung. Auf Mängel musste immer ich hinweisen.


    Und ich bin ein durchaus selbstkritischer Mensch weiß aber nicht konkret was ich falsch gemacht habe. Außer, dass wir zu lange zu viel Vertrauen hatten. Wir hätten vermutlich schon als der Architekt zum ersten Mal seinen Vertrag kündigen wollte (nur weil wir einen Mangel angesprochen hatten) die Reißleine ziehen sollen.


    meinte wahrscheinlich VHB 461, VHB 462 und abschließend VHB 463. Andere sind nach VHB nicht vorgesehen und nach VOB aus meiner Halblaiensicht auch nicht sinnvoll. Infrage kommt allenfalls noch VHB 441.

    Die Verlockung ist natürlich groß die Mängelanzeigen selbst zu schreiben in der Hoffnung den Bauunternehmer dann doch zu einem Kompromiss zu bewegen. Aktuell streitet er einfach alles ab und sitzt die Sache seit Monaten aus. Dabei sind es aus meiner Sicht ziemlich eindeutige Mängel aber auch da weiß man ja nie.


    Ich verstehe Deinen Beitrag aber so, gleich einen Anwalt hinzuzuziehen.

  • Skeptiker  

    Geschehen ist geschehen - wie bei den Fugen. Das ist Pfusch - schrieb ich ja.

    Aber MUSS man den BU so "bestrafen"? Ist es wichtig für den Werkerfolg?, Hunderte Stunden zu investieren? Ein (schmaler) Riss bleibt. Um was geht es also? UM "Du hättst es je gleich richtig machen können"? DAS hinterfragen auch manchmal Richter. Wenn mein Eindruck falsch war und es un fertige Optik (Nach dem Maler) gehen sollte, dann kann der TE ja sagen . es musste sein. Anderfalls aber, erwachsene Menschen erzieht man nicht mehr (und Kinder SO auch nicht)

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  • Die Verlockung ist natürlich groß die Mängelanzeigen selbst zu schreiben in der Hoffnung den Bauunternehmer dann doch zu einem Kompromiss zu bewegen. Aktuell streitet er einfach alles ab und sitzt die Sache seit Monaten aus. Dabei sind es aus meiner Sicht ziemlich eindeutige Mängel aber auch da weiß man ja nie.


    Ich verstehe Deinen Beitrag aber so, gleich einen Anwalt hinzuzuziehen.

    Mit den von mir verlinkten Formularen, bei deren Ausfüllen Du Dich hier ja auch noch beraten lassen kannst, kannst Du nicht viel falsch machen.


    Erster Schritt jeder erfolgreichen Mangelbeseitigung ist meiner Meinung nach immer die dokumentierte Mitteilung aller bis dahin festgestellten Mängel und die Aufforderung zu deren Beseitigung.


    Off-Topic:

    Nein, ich benutze nicht für jede fehlende Schraube die o.g. Formulare! Bei mir läuft das ganz simpel mehrstufig:

    bei einfachen Mängeln mündlicher Hinweis beim nahezu werktäglichen Termin auf der Baustelle direkt an Handwerker, Vorarbeiter, Polier. Dokumentation formlos im Bautagebuch mit Foto.
    Bei gravierenden oder gefährlichen Mängeln oder wenn 1. 2-3 Tage erfolglos blieb, schriftlicher Hinweis mit konkreter Benennung des Mangels, Foto / Plan und Aufforderung zur Mangelbeseitigung mit Fristsetzung per Email an Firma, Kopie an Auftraggeber und Erfassung in Mangelverfolgungssystem.
    Nachverfolgung von 2. über Mangelverfolgungssystem und ggf. die wöchentlich stattfindenden Bauablaufbesprechungen bzw. deren Protokolle.
    Wenn 2. und 3. fruchtlos bleiben, kommen dann Schreiben mit den Texten der verlinkten Formulare.
    Danach empfehle ich dem AG den Gang zu Fachjuristen.
    Das liest sich super kompliziert, ist aber nicht, weil 90 % in Stufe 1 stattfinden und damit formal undokumentiert und fast alle anderen Punkte in 2./3. erledigt werden, also auch formlos. 4. gibt es bei mir einmal pro vielleicht 1 Mio € Auftragsvolumen. In den letzten Jahren fällt mir ein einziger Fall ein, wo 4. notwendig war. Wegen 1. bis 3. bleibt 4. also die Ausnahme.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • in der Hoffnung den Bauunternehmer dann doch zu einem Kompromiss zu bewegen. Aktuell streitet er einfach alles ab und sitzt die Sache seit Monaten aus.

    Das ging mir durch den Kopf als ich gesehen habe, dass Du dieses Thema eröffnest.


    Mein erster Gedanke war, "kann eine Mängelanzeige als Druckmittel eingesetzt werden?". Du schreibst richtigerweise von "Hofffnung", denn viel mehr bleibt auch nicht, wenn man nicht die nächsten Schritte durchdenkt (die Du vereinfacht mit "dann ab zum Anwalt" beschrieben hast).


    Ich glaube nicht, dass der AN sich dadurch unter Druck setzen lässt, wofür auch seine bisherige Haltung "streitet alles ab und sitzt die Sache seit Monaten aus" spricht, In meinen Augen ist eine selbstverfasste Mängelanzeige als Druckmittel nicht geeignet, egal ob diese mit oder ohne Vorlage erstellt wurde. Das mag bei einem einzigen "leichten" Mangel noch funktionieren, da kümmert sich niemand um die Form sondern erledigt das einfach, aber Du schreibst ja von mehreren Mängeln, und da bewegen wir uns schnell in einem Bereich, in dem auch die Firmen genauer hinschauen (schließlich geht es ja um Geld).


    Mein Vornamensvetter hat mit seinem obigen Beitrag wohl eher die praktische Sicht dargelegt, die ich nicht völlig ignorieren würde. Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Paar Stiefel, und selbst wenn man Recht bekommt, stellt sich immer noch die Frage, "ob es das wert war".


    Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, ob es die von Dir vermuteten Mängel wert sind, dass man diesen Schritt geht (und zwar konsequent bis zum Ende).

    Solltest Du diesen Weg bis zum Ende gehen wollen, dann hätte die Fehlervermeidung oberste Priorität. Ich glaube nicht, dass solche Vorlagen geeignet sind um einen Rechtsstreit vorzubereiten, und damit musst Du ja rechnen. Im besten Fall verzögert sich die Angelegenheit, worst case dirigiert man sich in eine Sackgasse, aus der es keinen Ausweg mehr gibt. Bedenke, Formfehler sind Anwalts Liebling.


    Um ehrlich zu sein, ich muss gestehen, dass ich die im Forum mehrheitlich vertretene Meinung, dass man seinen Gerechtigkeitssinn auch ausleben soll, nicht immer unterstützen kann, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Empfehlungen fachlich gesehen absolut korrekt sind. Warum ich dabei immer etwas skeptisch bin? Vielleicht liegt es an der Lebenserfahrung und der Menge an Lehrgeld die ich schon bezahlen durfte. Wie gesagt, Recht haben ist eine Seite der Medaille, Recht bekommen die andere.


    Deswegen mein Rat, überlege Dir nicht den nächsten Schritt sondern die nächsten Schritte sehr gut. Solltest Du zu dem Ergebnis kommen diesen Weg zu gehen, dann gehe ihn richtig. Dazu gehört, dass Du Dein Risiko minimierst, denn das dann verbleibende Restrisiko ist noch hoch genug.

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  • Zeitlich schon, inhaltlich hat es genau die eben nicht gegeben. Deshalb hilft jetzt nur noch 4. / 5.. Das zeigt erstmal, dass es dem AG ernst ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aber MUSS man den BU so "bestrafen"? Ist es wichtig für den Werkerfolg?, Hunderte Stunden zu investieren? Ein (schmaler) Riss bleibt. Um was geht es also? UM "Du hättst es je gleich richtig machen können"? DAS hinterfragen auch manchmal Richter. Wenn mein Eindruck falsch war und es un fertige Optik (Nach dem Maler) gehen sollte, dann kann der TE ja sagen . es musste sein. Anderfalls aber, erwachsene Menschen erzieht man nicht mehr (und Kinder SO auch nicht)

    Dein Fachwissen in Ehren aber Du spekulierst und unterstellst schon wieder. Es ging darum es gegenüber Architekt und Handwerker überhaupt erst einmal anzusprechen nachdem ihr mich hier im Forum davon überzeugt habt es nicht einfach hinzunehmen. Als Antwort gab es dann, dass das absolut fachgerecht ist und man das schon 25 Jahre so macht. Das auch in einer Lautstärke welche den einen oder anderen Bauherren einschüchtern würde. Der Hinweis, dass die erbrachte Leistung nicht der vereinbarten entspricht (LV) wurde überhaupt nicht ernst genommen. Auch nicht der Hinweis, dass ich überhaupt nichts gegen die 25 jährige Arbeitsweise habe, man das doch aber auch vorher hätte absprechen können (haben uns täglich gesehen).


    Aus den Branchen die ich kenne wäre so was alles undenkbar. Da ist der Kunde weitgehend König, wenn in meiner Branche ein Artikel auch nur minimal abweicht habe ich ein echtes Problem, selbst wenn er nur 3 Euro kostet. Rücksendekosten, Ersatzlieferung, schlechte Bewertungen usw. Beim Bau kann man bei 15.000 Euro Leistungen auch einfach mal alles ganz anders (schlechter) machen als vereinbart.


    Die Wandanschlüsse wurden letztendlich auch nicht nachgearbeitet. An dem Tag an dem das gemacht werden sollte kamen nicht die Arbeiter sondern der Chef und nach einer nochmal langen Diskussion wurde wir uns einig. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man in der Baubranche viel zu oft mit abweichender oder mangelhafter Leistung durchkommt. Hätten die Bauherren mehr Interesse und Nerven diesen Dingen nachzugehen würde auch die Gesamtqualität steigen (ggf. auch die Preise).


    Ich finde es auch unfair anderen Unternehmern gegenüber. Wenn im LV Trennfix und anspachteln gefordert ist und der eine Trockenbauer kalkuliert das auch ein und der andere nicht dann ist der andere vermutlich günstiger und bekommt den Auftrag. Kein Bauherr fragt vorher den AN ob er sich denn tatsächlich an das LV halten wird, versteht sich doch von selbst.


    Mit den von mir verlinkten Formularen, bei deren Ausfüllen Du Dich hier ja auch noch beraten lassen kannst, kannst Du nicht viel falsch machen.

    Dank Dir. Zwischenzeitlich gab es vom Architekten sogar ein konkretes Angebot wie man den Vertrag lösen könnte. Hat natürlich meine Skepsis geweckt warum er ein so großes Interesse daran hat. Wie von euch oft angesprochen scheint es ja einige Versäumnisse zu geben, vielleicht liegt es ja daran. Ich habe ihm jedenfalls mitgeteilt, dass ich den Vertrag nicht ohne einer vorherigen Beratung durch einen Anwalt auflösen werde. Also gilt der Vertrag nach wie vor.


    Dementsprechend habe ich unseren Architekten angewiesen die entsprechenden Mängelanzeigen zu erstellen.


    Ich habe noch eine Frage. Im LV steht bezüglich der Beton Innentreppen folgender Text:


    _________________________________________________________

    Pos 2...6 Halbgewendelte Treppe aus Stahlbeton

    alle sichtbar bleibenden Flächen glatt

    ...

    sowie Fugenbewehrung und Fugenverguss mit Fugenmörtel

    _________________________________________________________


    Von unten sind die Treppenteile ausreichend glatt. Von oben kommen Holzstufen drauf. Die Wange in Richtung Treppenauge (also sichtbar) ist aber sehr rau und dort wo die Treppenläufe auf der Betondecke und dem Treppenpodest aufliegen sind von unten ein paar cm breite Fugen zu sehen. Diese Fugen und die Wange müssen in jedem Fall noch gespachtelt (?) werden.


    Wir kann man diesbezüglich das LV werten (alles sichtbare glatt, Fugenverguss)? Da der Rohbauer am Freitag jemanden schickt der die Fugen zwischen den Elementdecken verspachtelt habe ich gleich angefragt ob man dann die Treppe gleich mitmachen kann, geantwortet wurde, dass sie bereits alle vereinbarten Leistungen bezüglich der Treppe erbracht haben. Man schreibt, dass der Fugenverguss mit Fugenmörtel eine zum Einbau der Treppe notwendige Leistung ist und bereits ausgeführt wurde.


    Ist das LV hier zu schwammig formuliert oder ist das eher eine eindeutige Sache? Falls ja, müsste der Rohbauer noch irgendwas machen?

  • Diese Fugen und die Wange müssen in jedem Fall noch gespachtelt (?) werden.

    Eine Fuge ist da immer. Diese kann wenn es gut geht durchaus nur 1cm breit sein oder auch etwas mehr. Das kann man dann so lassen oder -wenn es einen stört- die Fuge fachmännisch verschließen lassen. Ist mMn kein Ding des Rohbauers.


    Wenn die Wange rauh ist, was mich ein wenig wundert- so kann man das nacharbeiten lassen. Sollte bei einer Fertigeteiltreppe eigentlich nicht sein. da ist idR die Oberseite (Stufen) rauh, die Unterseite und die Wangen sind schalungsglatt.


    PS: Foto würde helfen die Rauhigkeit besser bewerten zu können. "Zu rauh" ist schwer greifbar. Was ist denn ausreichend glatt oder was zu rauh?

  • Da ist der Kunde weitgehend König, wenn in meiner Branche ein Artikel auch nur minimal abweicht habe ich ein echtes Problem,

    DAS ist tatsächlich ein Problem, mit dem ich nun fast täglich konfrontiert werde. Der Bauherr kennt es aus seinem Arbeitsumfeld, dass Bauteile passen (..ein Bauherr erzählte mir erst gestern (!), dass er Abweichungen von 1mm als deutlich zu hoch einstufe...selbst ein halber mm sei für ihn nur schwer akzeptabel....).


    Beim handwerklichen Bauen ist das aber anders. da gibt es Abweichungen und deswegen auch eine DIN, welche die zulässigen Toleranzen regelt. Du würdest Dich wundern wie teilweise erstaunlich hoch diese Abweichungen liegen.


    Also: Bitte nicht ein maschinell erstelltes "Produkt", welches Du veräußerst mit einem vor Ort aus Mörtel, Gips und Ziegel gefügtem vergleichen.


    Das wäre in etwa so als wenn man vom Kfz-Hersteller erwartet er solle die Karosserie doch bitte aus einem vor ihm liegen Stapel Blech zurechtbiegen und es müsse natürlich so gut sein wie ein auf einer Maschinenstraße erzeugtes Produkt. Geht nicht.

  • Möchte noch Ergänzen, dass man beim Einbau der Treppe nichts weiter gemacht hat als die Podeste in Aussparungen der Wände gelegt hat und dann die Treppenläufe auf Podest und Betondecke gelegt hat. Getrennt hat man die Bauteile mit einer Art Gummimatte. Man hat aber nichts bewehrt oder vergossen.

  • DAS ist tatsächlich ein Problem, mit dem ich nun fast täglich konfrontiert werde. Der Bauherr kennt es aus seinem Arbeitsumfeld, dass Bauteile passen (..ein Bauherr erzählte mir erst gestern (!), dass er Abweichungen von 1mm als deutlich zu hoch einstufe...selbst ein halber mm sei für ihn nur schwer akzeptabel....).

    Nein nein nein, es geht nicht um Abweichungen und Toleranzen. Diese hatten wir zur Genüge und zwar in fast allen Gewerken. War alles kein Problem. Da bin ich wirklich kulant. Selbst Innenwände die um 2 cm an der falschen Stelle standen, kann alles passieren, kein Problem. Es geht um echte Mängel bzw. nicht erbrachte Leistungen. Beides muss ich bei Behebung bzw. Erbringung dann ja ein zweites mal bezahlen.


    Hat jemand einen Tipp bezüglich der Treppe?

  • Thomas B , was Du schreibst stimmt, rechtfertigt aber meiner Meinung nach nicht ansatzweise, wie mit Schuldenuhr umgegangen wird. Und erst recht nicht, wie der Kollege mit ihm umgeht.


    Schuldenuhr bin ich mir nicht sicher, ob dass Verfüllen und Verspachteln der Fugen an Deinen Treppenferigteilen überhaupt sinnvoll ist. Erstmal sollten wir klären, wie die Trittschallentkoppelung der Treppen (-stufen) funktioniert. Sind die Stufenbeläge von den Treppenläufen akustisch entkoppelt oder die Treppenläufe von den Decken?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn akustische Entkoppelung der Massivbauteile ausgeführt wurde, hat da nichts vergossen zu werden. Das sollte der Kollege von sich aus sagen und vor allem vorher so ausschreiben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Erstmal sollten wir klären, wie die Trittschallentkoppelung der Treppen (-stufen) funktioniert. Sind die Stufenbeläge von den Treppenläufen akustisch entkoppelt oder die Treppenläufe von den Decken?

    Danke. Die Stufen sind noch nicht belegt. Zwischen Treppenläufe, Podest und Betondecke hat man eine Art Gummimatten gelegt, das hat einen guten Eindruck auf mich gemacht. Von unten sieht man aber nun die einige cm breite Fugen, irgendwas muss damit ja passieren. Hänge mal drei Fotos an.


    Der Spalt zwischen Wand und Treppe (Bild 3) soll natürlich nicht verfugt werden, nicht das man mich missversteht. Es geht nur um die von unten sichtbaren Fugen und die raue Treppenwange.





  • ..sieht für mich erst einmal so schlecht nicht aus. Bild zwei wirkt es "schief"...kann aber auch täuschen. Und die Betonkanten sind eher wenig gelungen.


    Für mich fraglich ob das nun dem "Rohbauer" zuzuordnen ist, weil er eben der Mann fürs Grobe und eben nicht der Uhrmacher auf der Baustelle ist. So etwas kann ein Maler nacharbeiten. Sind Bauteile schadhaft (Ecken rausgebrochen usw.) muss der Rohbauer natürlich nachbessern. Die Fuge jedenfalls wäre für mich klassisch keine Rohbauerleistung.


    Die Treppenwange kann ich derzeit nicht erkennen.

  • Auf 20181218_132740 und 20181218_133016 kann ich anhand dieser Fotos keinen Bedarf zum Fugenverschluss erkennen. Ich mag aber auch die Optik solcher Fugen im verschlossenen Zustand, wie von Thomas B gezeigt, einfach nicht. Ich präferiere die scharf konturierte offene Fuge, ggf. schwarz hinterlegt. Das sieht dann bspw. so aus:




    (Abbildung ähnlich, ein Foto von der Podest-/ Laufunterseite habe ich grad nicht zur Hand)


    Aber dabei kommt es natürlich auf den gestalterischen Kontext und die Absicht an. Richtig oder falsch gibt es nicht. Insofern ist das allein anhand der Fotos schwer zu beurteilen.


    Die vordere und die rechte Kante auf 20181218_132809 sind ausgelaufen / abgeplatzt und sollten reprofiliert werden. Das könnte man den Rohbauer machen lassen, wenn er es kann. Sichtbetonreprofilierung oder Sichtbetonretusche sind aber Arbeiten für geübte Profis (z.B. Restauratoren), nicht aber, wie meist praktiziert, für den Bauhelfer.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wo unterstelle ich Dir was?

    ... Aber jetzt den Unternehmer in stundenlanger Nacharbeit das Herstellenlassen lassen - naja. Und dem Archi das vorwerfen - auch naja. ... Deswegen auf der Baustelle Krieg riskieren? ... Aber MUSS man den BU so "bestrafen"? Ist es wichtig für den Werkerfolg?, Hunderte Stunden zu investieren?

    Für mich ist das schon spekulativ und unterstellend da eben nicht den Tatsachen entsprechend aber von mir aus, dann habe ich es halt falsch verstanden.



    Für mich fraglich ob das nun dem "Rohbauer" zuzuordnen ist, weil er eben der Mann fürs Grobe und eben nicht der Uhrmacher auf der Baustelle ist. So etwas kann ein Maler nacharbeiten. Sind Bauteile schadhaft (Ecken rausgebrochen usw.) muss der Rohbauer natürlich nachbessern. Die Fuge jedenfalls wäre für mich klassisch keine Rohbauerleistung.

    Nun ja, die Fugen zwischen den Elementdecken verspachtelt der Rohbauer am Freitag ja auch und da im LV steht "alle sichtbar bleibenden Flächen glatt" und "Fugenverguss" dachte ich hier wäre noch was zu tun. Es reicht also wenn der Maler Acryl in die Fugen bringt?

    Die Treppenwange kann ich derzeit nicht erkennen.

    Die Treppenwange ist zwar einigermaßen glatt es sind aber durchgängig Löcher drin (Bild 1). Beim Fotografieren ist mir aufgefallen, dass auch die Unterseiten einiger Treppenläufe ziemlich viele Löcher haben (Bild 2).


    Wenn im LV steht "alle sichtbar bleibenden Flächen glatt" dann ist das mit den Löchern trotzdem OK? Ist kein Problem wenn ja will es nur wissen. Müsste dann halt jemanden beauftragen der die Treppenunterseiten dann doch noch einmal mit Spachtel abzieht.


    Treppenwange


    Treppenlauf Unterseite




    Ich präferiere die scharf konturierte offene Fuge, ggf. schwarz hinterlegt.

    Ja das würde mir an der Stelle auch gefallen aber das macht sich eben nicht von allein. Gibt es neben Deiner Variante und Acryl noch Alternativen?


    Die vordere und die rechte Kante auf 20181218_132809 sind ausgelaufen / abgeplatzt und sollten reprofiliert werden. Das könnte man den Rohbauer machen lassen

    Da würde er sich vermutlich genauso weigern.

  • Ja das würde mir an der Stelle auch gefallen aber das macht sich eben nicht von allein.

    Schlag ihm doch einen Deal vor: Er macht das, muss dafür aber nicht spachteln wie beauftragt, kriegt aber das volle Geld. Oder es wird gemindert.


    Und den Kollegen fragst Du 'mal. wie er es sich bei der Ausschreibung gedacht hat. Gespachtelt oder offen. Und ob jetzt noch gespachtelt werden soll (nur über Deine Leiche, hättest Du so nie gewollt) oder ob Du weniger bezahlen sollst. Und frag ihn auch gleich noch, warum er für Dein Geld Sachen ausschreibt, die Du a) nicht haben willst, b) auch nicht bezahlen willst aber c) trotzdem offensichtlich beauftragt hast und d) warum ihm das nicht auffällt wenn er e) für Dein Geld die vertragskonforme Ausführung überprüft. Die Überprüfung ist explizit eine Grundleistung der LP 8 nach Anlage 10 Nummer 10.1 zur HOAI, § 34, also eine von Dir bezahlte Leistung, die er offensichtlich nicht erbringt. Alternativ ist die Grundleistung der LP 6 "Aufstellen von Leistungsbeschreibungen" damit mangelhaft erbracht worden. Das könntest Du Dir aus meiner juristischen Laiensicht aussuchen. (Nein, Architekten haben kein Recht auf Nachbesserung der Planung mehr, wenn sich der von ihnen verursachte Mangel bereits am Bau verdinglicht hat.)


    Ich würde nach momentanem Wissen hier keinesfalls den Vertrag auflösen, sondern eher eine Minderung des Honorars anstreben, ggf. weiteres, aber das ist eine Frage an Fachjuristinnen. Da geht es ja auch um die weitere Haftung und bspw. die Betreuung der LP 9, wenn beauftragt.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für mich ist das schon spekulativ und unterstellend da eben nicht den Tatsachen entsprechend aber von mir aus, dann habe ich es halt falsch verstanden.

    Ich zitier mal wieder Vater Busch:
    Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht manchmal Maden selbst im Sauerkraut

    Das war (von wem auch immer) so dargestellt worden, als sollte der Tb in eine max.1 cm Breite und max. 2,5 cm tiefe Fuge nachträglich Fugenband reinfummeln. Das ist Strafarbeit,

    Vielleicht solltest Du mehr lesen, was als wer geschrieben hat. Aber das hatten WIR auch auch schon öfter

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Es reicht also wenn der Maler Acryl in die Fugen bringt?

    Was für ein finish war/ist denn geplant? EInfach Farbe drauf?


    Die Bilder zuzuordnen fällt mir noch etwas schwer, man sieht schließlich nur eine "Fuge". Ist das oben, unten, rechts, links, Keller, EG, ...... davon würde aber in meinen Augen abhängen, wieviel Aufwand man investiert. MIt etwas mehr Abstand und Blick für die "Umegebung" könnte man das wohl einfacher einschätzen.

    Treppenbelag kommt noch drauf, Maler muss noch durch, bisher sieht man nur den Rohzustand.

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