Kondensatoren (Motor)

  • Eine Frage an unsere Elektriker bzw Elektroniker.


    Kondensatoren bei Wechseltrommotoren sind ja idR nötig.

    Da ich gerade ein wenig eingerostet bin, wollte ich mal wissen, ab wann ein solcher Kondensator ausgewechselt gehört. bezogen auf den leistungsverlust.

    Die Dinger haben Toleranz von ca +-5% was bei einem 3yF Kondesnator 0,15 ausmacht.

    Unterstelle ich einem Messgerät ebenfalls 5% abweichung bin mit einer Tolleranz von 10% Safe.

    Nur ab wann kann man sagen ist ein Kondensator fällig? bezogen auf den Leistungsverlust. Gibts da einen Grenzwert von 30% oder dergleichen?

    :elektro:

    :thumpsdown:

  • bezogen auf den Leistungsverlust

    Was meinst Du mit "Leistungs"verlust?


    Die Kondensatoren bei Wechselstrommotoren sind relativ unkritisch. Für die Qualifizierung von Kondensatoren gibt es jedoch Datenblätter. Hat aber alles weniger mit "Leistung" zu tun.

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  • Ich frag' mal andersrum: Du hast einen 3µF Kondensator, hast ihn vermessen (mit was?) und willst nun wissen, ob Du ihn auswechseln musst, wenn er nur noch eine Kapazität von z.B. 2µF hat? Dann lautet die Antwort nein.

    Deine Messung ist sowieso ein Schätzwert und die Toleranzen, bei denen ein Gerät trotzdem noch einwandfrei funktioniert sind weit größer als die Bauteiltoleranzen.

  • Hups sorry, es sollte nicht "Leistung" sein, sondern "kapazität" lauten.


    Man kann einen Kondensator Messen, per Multimeter, welches die Aktuelle Kapazität ausgibt.


    feelfree warum Nein?

    Im Zuge von regelmäßigen kontrollen ist es Sinnvoll Kondensatoren zu messen und bei Schwächen bzw Anzeichen von ausfallerscheinungen diese zu wechseln.


    Wobei meien Erfahrung zeigt, das alte Kondensatoren (ältere Baujahre) kaum Kapazitätsverlust aufzeigen, wobei neuere <10 Jahre eher dazu neigen. bis zu 50% innerhalb 2 Jahren.

    :thumpsdown:

  • Im Zuge von regelmäßigen kontrollen ist es Sinnvoll Kondensatoren zu messen und bei Schwächen bzw Anzeichen von ausfallerscheinungen diese zu wechseln.

    Wer macht diese regelmäßigen Kontrollen bei welchen Geräten; wie werden Kondensatoren in eingebautem Zsutand überprüft? Noch nie gehört davon.

    Regelmäßig müssen Elektrogeräte bzgl. ihrer Sicherheit überprüft werden (Isolationswiderstand etc), aber darüber hinaus?

  • Wobei meien Erfahrung zeigt, das alte Kondensatoren (ältere Baujahre) kaum Kapazitätsverlust aufzeigen, wobei neuere <10 Jahre eher dazu neigen. bis zu 50% innerhalb 2 Jahren.

    Diese Erfahrung ist relativ, da ältere "Folienkondensatoren" (Folien, Isolieröl etc.) eher dazu neigten auszutrocknen. Moderne Folienkondensatoren sind diesbezüglich zuverlässiger. Andererseits habe ich auch schon Folienkondensatoren im Einsatz, die seit mehr als 20 Jahren in Betrieb sind. DIe Betriebsbedingungen (Spannung, Tempratur) spielen auch eine Rolle.


    Deine Annahmen zur Kapazitätstoleranz der Kondensatoren und Messgenauigkeit des DMM sind so weit OK. Bei den DMM hängt es vom Messverfahren, Auflösung, Messbereich ab. Details dazu sollten im Datenblatt/Bedienungsanleitung des DMM stehen. Bei einfachen DMM reden wir von irgendwas um die +-5% bis +-10%, es geht aber auch genauer. Messungen im Bereich +-1% oder darunter sind mit einfachen Mitteln aber nicht möglich.


    Was die Kondensatoren betrifft, so findet man in den Datenblättern Angaben zu Lebensdauer(klasse). Im besten Fall erfüllt der Kondensator Klasse A, was 30.000h entspricht, Klasse B wären 10.000h. Während dieser Zeit dürfen max. 3% der Kondensatoren ausfallen (Ausfall bedeutet hier Abweichung von den Spezifikationen, es muss also kein Totalausfall sein). Details finden sich in der EN60252. Da findet man auch noch Infos zu den sogenannten "Sicherheitsklassen", was je nach Anwendung ja auch noch wichtig ist.


    Für den Motor ist der Kapazitätswert relativ unkritisch, 10% mehr oder weniger, oder 20% mehr oder weniger, das hat auf den Motor keinen nennenswerten Einfluss. Selbst bei 50% mehr oder weniger wird der Motor nicht gleich versagen. Verliert der Kondensator an Kapazität, dann läuft der Motor irgendwann nicht mehr richtig an, läuft nicht mehr rund, hat zu wenig Drehmoment. Bemerkt man die ersten Anzeichen, dann ist der Kapazitätsverlust bereits sehr hoch und es geht meist schnell bergab.


    Ob man deswegen prophylaktisch regelmäßig die Kondensatoren untersuchen sollte?

    Bei sicherheitskritischen Anwendungen würde man die Kondensatoren nicht überprüfen, sondern nach einem "Plan" austauschen, beispielsweise alle 5 Jahre. Ein Kapazitätsverlust macht sich selten schleichend bemerkbar, so dass man die Prüfintervalle sehr eng setzen müsste (die typ. 1 Jahr Intervalle wären in solchen Fällen zu lang).


    Möchte man einen Kapazitätsverlust als Zeichen für einen nahenden Ausfall heranziehen, dann müsste man bei jeder Überprüfung unter den gleichen Messbedingungen prüfen und die Werte protokollieren. Weiterhin müsste man in einem Genauigkeitsbereich messen, der es überhaupt erst ermöglicht, einen geringen Kapazitätsverlust (gegenüber einer "alten" Messung) zu erkennen. Ist das alles nicht möglich, dann mag die Messung vielleich das Gewissen beruhigen, schützt aber nicht vor einem Ausfall.

    Vereinfacht gesagt, der Kondensator könnte heute noch innerhalb der Toleranzen liegen, und in 4 Wochen ist er hinüber.

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  • Nach meinem Uralt-Elektrikerverständnis (man möge mich eines Besseren belehren) haben Kondensatoren an Wechselstrommotoren nur die Aufgabe, für eine Hilfswicklung durch Phasenverschiebung ein Drehfeld zu simulieren, damit der Rotor weiß, dass und wohin er sich drehen soll.

    Solange er das tut, gibt es keinen Grund, an seinem Zustand zu zweifeln.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Solange er das tut, gibt es keinen Grund, an seinem Zustand zu zweifeln.

    Prinzipiell richtig, dem schließe ich mich an. Es kommt halt darauf an, wofür der Motor eingesetzt wird. Bei einer Heizkreispumpe bei mir zuhause käme ich nicht auf die Idee, diese regelmäßig zu überprüfen.


    Wie gesagt, es mag Bereiche geben, in denen die Zuverlässigkeit elektrischer/elektronischer Komponenten eine besonders wichtige Rolle spielt, da würde man dann aber turnusmäßig austauschen um das Ausfallrisiko zu minimieren. Beispielsweise bei Flugzeugen, im medizinischen Bereich, bei Kraftwerken usw.


    Diese Austauschintervalle werden bereits im Rahmen der Entwicklung anhand der Bauteiledaten berücksichtigt.

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  • da würde man dann aber turnusmäßig austauschen um das Ausfallrisiko zu minimieren.

    Richtig. Man tauscht da aber nicht den Kondensator sondern die ganze Pumpe oder den kompletten Motor.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Richtig.

    Wird im Maschinenbau oft so gemacht, dass Antriebe nach einer Zeit x ersetzt werden, egal ob sie vielleicht noch ein paar Tage, Wochen, Monate, Jahre funktionieren könnten.


    Der turnusmäßige Austausch des Kondensators dürfte nur bei sehr leistungsstarken/teuren Antrieben in Frage kommen, sofern die mechanischen Eigenschaften bzw. der mechanische Verschleiß zeitlich nicht zur Lebensdauer des Kondensators passen. Aber auch in solchen Fällen wird gerne der komplette Antrieb getauscht, und der alte Antrieb dann komplett überarbeitet.

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  • Meist verabschiedet sich ja ein Kondensator komplett und zeigt dies auch äußerlich durch Beulen, Wölbungen, Aufplatzen, Schmorrspuren und/ oder dem Geruch. Aber auch in den anderen Fällen passiert dies eher abrupt und nicht schleichend.


    Kondensatoren werden durchaus in unserem Bereich auch ausgewechselt. In der 20 Jahre alten Stromfresser- Umwälzpumpe aber natürlich genausowenig wie aus sicherheitstechnischen Gründen an Feuerungsautomaten etc.

  • So, endlich wieder Online.


    Danke für die Reaktionen und Meinungen.


    Ich gehe von ähnlichen Bedigungen aus. bezogen auf den VErgleich der Kondensatoren an Elektromotoren.

    Das Messen eines Kondensators ist kein Hexenwerk und nicht wirklich Zeitintensiv, solange man den Kondensator abstecken kann.

    Eine erneute Anfahrt und tausch nach Ausfall

    (hust: das Drecks ding fällt ja dann nicht offensichtlich aus, sondern sporadisch durch vereinzelte Weigerung sich mal zu drehen)

    ist dagegen viel kostspieliger.

    :thumpsdown:

  • Eine erneute Anfahrt und tausch nach Ausfall

    Das wirst Du nicht verhindern können. Um solche Ausfälle "vorhersagen" zu können, müsste man die Prüfintervalle extrem eng ziehen. dann geht mehr Geld für die regelmäßigen Überprüfungen drauf, als für Austausch inkl. An- und Abfahrt bei einem Ausfall. Das lohnt wirklich nur bei Anwendungen, wo jede Betriebsstunde richtig viel Geld kostet, oder gar die SIcherheit von SachenPersonen vom korrekten Betrieb abhängt. In solchen Fällen gibt es dann normalerweise backup Systeme (Bsp.: Pumpensysteme in Kraftwerken etc.).


    Es steht Dir natürlich frei, die Kondensatoren regelmäßig zu messen, der Nährwert dieser Maßnahme dürfte aber bei jährlichen Prüfintervallen eher bescheiden sein.


    Über was für Pumpen (Leistungsklasse) und welche Betriebsweise (und Anwendung) reden wir hier überhaupt?

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  • Ich rede von regulären häuslichen (regulär) Anwedungsfällen.


    Ich geh mal davon aus, das in Gewerblichen und Industirellen Anwendungsfällen qualitativere Komponenten verbaut weren und auch in entsprechenden Intervallen geprüft und getauscht werden.


    Für mich ist immer noch relevant, wie man die Leistungsverluste in Restlebensdauer umrechnen kann.

    Hält er noch 1 Jahr oder 1,5... ect ect. Wie gesagtm der kostenfaktor liegt ja nicht im Kondesator selbst, sondern in den Begleiterscheinungen und Nebenkosten.

    Messbar ist er in der Regel ja sehr einfach.

    :thumpsdown:

  • Häusliche Anwendungen???

    Meinst du jetzt wirklich eine 08/15 heimwerker Bohrmaschine oder ähnliches? Da kostet ja die Überprüfung mehr als eine neue Maschine...

    Und gesteckte Kondensatoren sind mir da auch noch nicht begegnet, was aber nichts heißen mag.

  • So gut wie jede Heizung besitzt einen Kondensator.

    Das ist richtig, sie besitzt sogar viele Kondensatoren, in vielen Varianten. Ich käme aber niemals auf die Idee, irgendwelche Elkos in der Regelung jährlich zu messen, um einem Ausfall vorzubeugen. DAs wird nicht einmal bei Stützbatterien gemacht, deren Zustand sich relativ einfach bestimmen lässt, und die schleichend ausfallen (sofern der Entwickler beim Schaltungsdesign nicht völlig geschlafen hat).


    Der Kondensator im Brenner am Pumpenmotor der Ölpumpe, geht ja auch ab und zu über den Jordan. Wer überprüft bei einer jährlichen "Heizungs"Wartung diesen Kondensator?


    Es gibt Teile, da lässt sich der Verschleiß ermitteln, und dann kann man bei regelmäßiger Kontrolle das Teil austauschen, sobald durch den Verschleiß Toleranzen überschritten werden. Das funktioniert relativ gut bei mechanischen Teilen, bedingt auch bei elektronischen Bauteilen.

    Bei einem Kondensator funktioniert das aber nicht, weil sich der "Verschleiß" nicht messen lässt, zumindest nicht bei langen Überprüfungsintervallen. Für solche Fälle müsste man ein ständiges monitoring einsetzen, was bei einem "Haushaltsprodukt" wohl mit Kanonen auf Spatzen....


    Was machst Du wenn in der Heizung HEP eingesetzt werden? In diesen Pumpen befinden sich ja auch Kondensatoren, wenn auch für einen anderen Zweck.

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  • Motorkondensatoren für 230V betriebene Motoren

    Also doch vermutlich irgendwelche uralt-stromverschwende Umwälzpumpen. An einer modernen Hocheffizienzpumpe findest Du keinen steckbaren Kondensator. Die sinnvollste Maßnahme wäre dann bei Ausfall der alten Pumpe, sie durch eine moderne energieparende zu ersetzen.

  • Richtig. Da sind häufiger die Laufräder der Umwälzpumpen abgeschmirgelt als dass die wegen eines defekten Kondensators stehenbleiben.

    Verstehe nicht, was chieff ständig von Leistungsverlusten redet. Die Dinger haben die Pumpe anzuschieben und mehr nicht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • JA meine lieben mit-diskutanten.

    Berufserfahung ist noch nicht mal durch Hubraum zu ersetzten.

    Daher wollte ich einen wert Erfahren, der das offizieller, indiskutabler darstellt.

    Es hat ja auch einen Beweggrund, warum eine Motor einen Kondensator mit 4µF oder 12µF hat. Wäre ja fahrlässig, einen defekten 4µF gegen einen 8µF zu tauschen.

    :thumpsdown:

  • JA meine lieben mit-diskutanten.

    Berufserfahung ist noch nicht mal durch Hubraum zu ersetzten.

    Daher wollte ich einen wert Erfahren, der das offizieller, indiskutabler darstellt.

    Es hat ja auch einen Beweggrund, warum eine Motor einen Kondensator mit 4µF oder 12µF hat. Wäre ja fahrlässig, einen defekten 4µF gegen einen 8µF zu tauschen.

    Ich verstehe dich immer weniger. Es ist völlig wurscht, ob das Ding jetzt 4µF, 3,5µF oder nur noch 2,5µF hat. Eher würde ich an der Schätzmethode mit Multimeter zweifeln als an dem Kondensator. Und dass die Kondensatoren nicht unbedingt immer langsam an Kapazität verlieren, sondern eher plötzlich ausfallen, wurde ja auch schon geschrieben.

    Selbst wenn du den defekten 4µF gegen einen 8µF austauschst, weil Du den gerade rumliegen hast, wird es sehr wahrscheinlich... trotzdem ohne Probleme funktionieren.

  • EIn bekannter Messgerätehersteller mit "Fl..." hat übliche Messgeräte mit Kondensatormessung die bis auf 1,5% genau sind.

    Wo ist also an der Messung noch was anzuzweifeln, wenn der Messende das Gerät und die Verkabelung korrekt durchführt?


    Woher nehmen die Hersteller von Motoren ihre Werte für einen nötigen Kondensator zum Betrieb des Motors?

    Man muss vielleicht unterscheiden ob der Motor nur eine Hilfswicklung hat oder ein richtiger Drehstrommotor ist,

    Aber das bin ich thematisch Grenzgänger.


    Ein scgwächerer Kondensator verursacht keinen Schaden an Motor oder dergleichen. er führt spätestens bei zu geringer/keiner Kapazität zum Motorstillstand.

    Ein zu Großer Kondensator kann dir (so mein verständnis) sehrwohl den Motor ruinieren.

    :thumpsdown:

  • In bekannter Messgerätehersteller mit "Fl..." hat übliche Messgeräte mit Kondensatormessung die bis auf 1,5% genau sind.

    Bei welcher Spannung misst dein Fluke? 1V, 2V, 5V oder gar 9V? Bei welcher Spannung läuft dein Wechselstrommotor? Wer garantiert dir, dass dein Kondensator bei 300V noch genauso gut funktioniert wie bei den gemessenen 3V?