CE-Zeichen für Holzteile

  • Hallo Experten,


    aktuell habe ich ein paar Fragen, bei denen mir hier vielleicht jemand weiterhelfen kann:


    Es geht um CE-Zeichen für Holzteile. Konkret um unseren Balkon. Ich habe gelesen, dass visuell nach Festigkeit sortiertes Bauholz für tragende Zwecke verpflichtend mit einem CE-Zeichen zu kennzeichnen ist. Nun behauptet ein Zimmerer, der bei uns zu Gange war, dass dies nicht für die Bodendielen auf unserem Balkon gilt. Trifft das zu?


    Für die anderen Balkonteile: wie sieht das in der Praxis aus, wenn Bauhölzer mit CE-Zeichen gekennzeichnet sein müssen bzw. wo finde ich diese CE-Zeichen? Wie sehen die vorgeschriebenen Liefer- bzw. Begleitdokumente aus?


    Danke schon einmal an alle, die dazu etwas sagen können.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Meinst du China Export? ;)


    Auf Langware ist das in gewissen abständen Aufgedruckt,

    bei Fertigbauteilen wird das wenn dann höchstens der Dokument festzustellen sein.


    "Laienmeinung"

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Mir scheint, chieff spielt auf das CE-Zeichen an, welches mit einem minimalen grafischen Unterschied zum europäischen „CE“ von einer chinesischen Institution als Zeichen für „China-Export“ weltweit registriert und geschützt wurde und damit in ganz Europa vielfach legal für Verwirrung sorgt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • das CE Zeichen darf nur dann verwendet werden, wenn eine Konformitätserklärung beiliegt, in der der Hersteller die Konformität mit einer (oder mehreren) europ. Richtlinien erklärt.


    In dem Fall könnte das die Bauprodukte-Richtlinie sein. Für den erklärenden ist es meist am einfachsten, wenn er eine harmonisierte Norm für die entsp. Richtlinie einhält.

  • Bauschnittholz. Terrassendielen fallen da in meinen Augen nicht unter. Genau wissen tue ich es nicht. Kann ja mal Flocke am Montag fragen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Wenn der Hersteller das Bauprodukt unverändert seit einer Zeit vor Inkrafttreten der Bauprodukteverordnung herstellt und verkauft (auf dem Markt der Union bereitstellt) dann muss es nicht zwangsläufig eine CE - Kennzeichnung tragen. Hat der Hersteller dieses Produkt erstmalig nach Inkrafttreten der Verordnung verkauft (in Verkehr gebracht), muss es ein CE-Zeichen tragen, sofern es unter die Verordnung fällt.

    So hatte ich es mal gelesen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Es geht um CE-Zeichen für Holzteile. Konkret um unseren Balkon. Ich habe gelesen, dass visuell nach Festigkeit sortiertes Bauholz für tragende Zwecke verpflichtend mit einem CE-Zeichen zu kennzeichnen ist.

    Laut EN14081 "Nach Festigkeit sortiertes. Bauholz für tragende Zwecke mit rechteckigem Querschnitt."

    Harmonisiert im Rahmen der Bauprodukteverordnung (Verordnung (EU) 305/2011) wäre die EN14081-1:2005+A1:2011.


    Die Kennzeichnung kann unter Umständen auch in den beizulegenden Unterlagen (Etiketten) enthalten sein. Zudem muss der "Hersteller" eine Konformitätserklärung (Leistungserklärung) erstellen. Findet sich auf dem Produkt selbst keine Kennzeichnung, dann nach Etiketten/Begleitdokumenten schauen.


    Mich wundert, dass der Zimmermann das nicht kennt, schließlich haben Zimmereien sehr oft mit tragenden (Holz)teilen zu tun, und die o.g. Anforderungen sind ja nicht neu. Bei einem Dachstuhl bzw. dessen Statik, ist das ja auch ein Thema.


    Vielleicht noch als Ergänzung, es gibt Ausnahmeregelungen bzw. Vereinfachungen für Kleinunternehmer und/oder Produkte die nicht "in Serie" gefertigt werden. Diese Möglichkeiten erlauben aber nicht einen Verzicht auf eine Erklärung und Kennzeichnung. Ausnahmen finden sich in Art. 5 der Verordnung.


    Wenn der Hersteller das Bauprodukt unverändert.......

    Ganz so einfach ist es nicht. Siehe Kap. 2.3


    Blue-Guide-OJ_C_2016_272_FULL_DE_TXT.pdf

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  • Mich wundert, dass der Zimmermann das nicht kennt, schließlich haben Zimmereien sehr oft mit tragenden (Holz)teilen zu tun, und die o.g. Anforderungen sind ja nicht neu.

    Der Zimmermann sagt, dass für die Balkondielen (also den Bodenbelag aus Lerchenholz) kein CE-Zeichen erforderlich sei. Ebenso nicht für die Rhombusleisten des Geländers. Die Balkondielen waren starke Bretter, die vor Ort zugeschnitten wurden.

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  • bin ja hier als Mecker-Bauherr bekannt, aber daran würd ich mich jetzt auch nicht aufhängen.. Zeit zu schade.

    außer ich wäre sonst irgendwie mit dem Ergebnis unzufrieden, hätte Bedenken bzgl. des Holzes und würde Argumente suchen...

  • Der Zimmermann sagt,

    Da würde mich seine Begründung interessieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er diese Aussage nicht begründen kann. Es fällt mir schwer, diesen Fall so zu konstruieren, dass er in Einklang mit der Bauprodukteverordnung ist. Man könnte vielleicht noch darüber philosophieren, nach welchem "System" (s. Anhang V der Verordnung) der Hersteller die Konformität nachweist, aber völlig auf Erklärung und CE-Zeichen verzichten?


    Ob man so einen Fall als Bauherr weiter verfolgen sollte, das steht auf einem anderen Blatt. Ich würde wohl darauf verzichten. Das macht die Vorgehensweise des Handwerkers aber noch lange nicht richtig.


    Manche Hersteller/Verarbeiter machen sich das Leben auch unnötig schwer, meist aus Unwissenheit, manchmal auch aus Faulheit.

    Unterstelle ich einmal, dass der die DIelen nicht selbst aus den Bäumen geschnitzt hat, dann könnte er ja bei seinem Zulieferer anrufen. Das dürfte der einfachste Weg sein. Ist es ihm völlig unmöglich die Nachweise zu beschaffen, dann könnte er noch versuchen selbst den Nachweis zu führen.


    Nicht vergessen, dass es bei solchen Bauteilen nicht nur um die statische Tauglichkeit geht, es können auch weitere Normen greifen, beispielsweise bei behandelten Hölzern (Thema Holzschutzmittel).

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  • Ob man so einen Fall als Bauherr weiter verfolgen sollte, das steht auf einem anderen Blatt.

    Eben. Selbst *wenn* es unstrittig wäre, ob so eine CE-Kennzeichnung Pflicht ist oder nicht - sie macht die Balkondielen weder sicherer, schöner noch hat sie sonstige Vorteile für den Bauherrn.


    Ich kenne mich mit dem Thema nun wirklich überhaupt nicht aus, aber ob Dielen für einen Balkon nun wirklich mit "Bauholz für tragende Zwecke" gleichzusetzen sind - ich habe da Zweifel. Als "Bauholz für tragende Zwecke" würde ich die Balkonkonstruktion an sich sehen (sofern aus Holz), jeden Dachstuhl, ein Holzständerhaus, etc. pp., aber nicht einen Bodenbelag. Oder muss ich jetzt auch die CE-Kennzeichnung meiner Treppenstufen suchen? Die haben auch wie der Balkonbelag tragende Zwecke, nämlich die Benutzer zu tragen. Aber ob das gemeint ist?

  • Zwischen einem Bodenbelag und den Bodendielen eines Holzbalkons gibt es schon einen Unterschied, denn die Dielen bei einem Holzbalkon müssen einen Abstand x überbrücken. Für beide gibt es aber normalerweise eine CE-Kennzeichnung.


    Wie ich geschrieben hatte, hängt die CE-Kennzeichnung aber nicht nur an statischen Eigenschaften der Bauprodukte. Es ist gar nicht so selten, dass für ein Produkt mehrere Normen herangezogen werden um alle Eigenschaften zu definieren (deswegen auch mein Beispiel mit dem Holzschutzmittel).


    EIne Leistungserklärung und CE Zeichen ist an sich nur möglich, wenn es für ein Produkt harmonisierte Normen gibt. Fehlen solche Normen, dann bedeutet das nicht, dass man das Produkt einfach so verkaufen (verbauen) darf, sondern man muss einen anderen Weg wählen um einen "Tauglichkeits"nachweis zu führen.


    Das kann dann, je nach Produkt, sehr einfach oder auch unendlich kompliziert werden. Ich würde als Hersteller immer versuchen meine Produkte in den Rahmen harmoniserter Normen zu bringen, um einfach eine Leistungserklärung ausstellen, und ein CE Zeichen anbringen zu können.


    Es gibt aber Ausnahmen, beispielsweise bei der Sanierung denkmalgeschützter Gebäude. Die damals verwendeten Baustoffe gibt es heute teilweise nicht mehr, oder aber es gibt dafür keine Normen, geschweige denn ein CE-Zeichen. Es gibt auch Bauteile die in Einzelanfertigung speziell für eine bestimmte Anwendung hergestellt werden. EIn Steinmetz der eine Figur am Kölner Dom ersetzt, wird auf diese kein CE-Zeichen kleben.

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  • Hallo, ja - bei uns sind die Balkondielen tragend. Ralf hat es glaube ich auf den Punkt gebracht - danke dafür.

    Vom Querschnitt müssten die Dielen passen, ich habe auch keinen Zweifel daran, dass sie ausreichend tragfähig sind.


    Meine Frage hat mit unserem Rechtsstreit zu tun. Im Moment möchte ich das aber nicht alles öffentlich schreiben. ;)

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  • Wie gesagt, bei meiner 2-Holm-Treppe ist nach dieser Auslegung jede einzelne Stufe tragend. Brauchen die Stufen also eine CE-Kennzeichung?

    ...kann schon sein. Ich weiß es nicht - sonst würde ich hier ja nicht so dumm fragen.

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  • Brauchen die Stufen also eine CE-Kennzeichung?

    Nicht zwingend. Es ist leider ein bisschen kompliziert.


    Werden die Stufen in Serie gefertigt und frei verkauft, dann JA. Werden die Stufen als Einzelstücke für eine bestimmte Treppe gefertigt, dann kann der Treppenbauer den Konformitätsnachweis auch zusammen mit der gesamten Treppe führen. Um diesen Nachweis zu vereinfachen bestehen Verarbeiter normalerweise darauf, dass zugelieferte Teile gekennzeichnet sind. Alternativ kann der Zulieferer auch alle technischen Dokumente, Berichte etc. liefern.


    Man muss hier unterscheiden zwischen Treppen die quasi in Serie produziert, und dann vor Ort eingepasst werden, und Treppen, die für ein bestimmtes Objekt geplant und gebaut werden.

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  • Bitte daran denken, ein paar Bretter machen noch lange keinen fachgerechten Holzbalkon aus, sie können aber ursächlich dafür sein, dass ein Balkon nicht fachgerecht ist.


    Man könnte auch sagen, die Fachregeln sind das Rezept, die Normen bzw. genormten Bauteile sind die Zutaten. Erst wenn die Zutaten nach Rezept verwendet werden, ergibt das eine schmackhafte Suppe, womit die Hauptanforderung entsprechender Gesetze/Verordnungen erfüllt wäre.

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  • hat jetzt nur indirekt mit dem thema zu tun , aber.....

    , ein paar Bretter machen noch lange keinen fachgerechten Holzbalkon aus

    ein holzbalkon ist schon eine spezielle sache .


    aber was ist mit einem "einfachen" holzdeck , also einer holzterrasse die 10 cm aufgestelzt ist (wegen durchlüftung) ??

    heisst es jetzt , dass der auftraggeber von mir(uns) für jedes UKholz und jede raubbaubangkiraidiele einen wisch mit wwiwelchen zusicherungen verlangen kann?


    hiesse , das ich mich seit jahren ausserhalb von recht und gesetz befinde ??

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Es geht um CE-Zeichen für Holzteile. Konkret um unseren Balkon. Ich habe gelesen, dass visuell nach Festigkeit sortiertes Bauholz für tragende Zwecke verpflichtend mit einem CE-Zeichen zu kennzeichnen ist. Nun behauptet ein Zimmerer, der bei uns zu Gange war, dass dies nicht für die Bodendielen auf unserem Balkon gilt. Trifft das zu?

    Der Fall erscheint mir nicht eindeutig.


    Gut erklärt wird das Prinzip der CE-Kennzeichnung für Bauholz für mich sehr gut nachvollziehbar in dieser Verbandsveröffentlichung. Nach deren 4. und 5. Seite (laut Seitennummerierung im Dokument S. 2 und S. 3) wäre eine CE-Kennzeichnung erforderlich, wenn es sich um "Hobeldielen" nach DIN 14342 oder "Rauhspund" nach DIN 14915, nicht aber, wenn es sich um "Terrassendielen" handelt. Für letztere existieren meines Wissens keine europäisch harmonisierten Normen, also kann es auch kein CE-Zeichen dafür geben. Um welche Art von "Dielen" es sich hier definitiv handelt, weiß vielleicht ein Zimmerermeister. Ich müsste dafür in mir nicht einfach zugängliche Normen schauen.


    Off-Topic:

    Vor zwei Jahren habe ich schon einmal in anderem Zusammenhang festgestellt, dass lediglich ein technische Regel der Zimmerer sich am Rande mit diesen untergeordneten Bauteilen beschäftigt. Man bewegt sich in einem bisher wenig geregelten Bereich und ist entsprechend vor Gericht von der Einschätzung eines Gerichts-SV abhängig, die immer auf noch wackligeren Füssen steht, als bei anderen Themen. Insofern würde ich als SV meinen Auftraggeber nach der Zielrichtung der Fragestellung und deren wirtschaftlicher Bedeutung für ihn fragen, bevor ich ihm empfehle sich an diesen Rand des Eises auf dem See zu begeben. Juristen verfolgen diese Fragestellung nach meiner Beobachtung oft sehr energisch, weil sie ihnen aufgrund der vermeintlich einfachen formalen Prüfbarkeit als leicht und ohne SV beantwortbar, also recht dankbar erscheint. Gerade im Zusammenhang mit Naturprodukten wie Holz, Naturstein oder Kiesen ist sie dies aber keineswegs, da das Material oft schon vor der Einführung der Kennzeichnung im Handel war oder in größerer Vielfalt verfügbar ist. Man kann dann den Gerichts-SV überprüfen lassen, ob der untersuchte Stein überhaupt petrographisch korrekt zugeordnet wurde, ob er wirklich aus der genannten Lagerstätte kommt, ... . Will sagen: Ich würde eher andere Themen verfolgen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • heisst es jetzt , dass der auftraggeber von mir(uns) für jedes UKholz und jede raubbaubangkiraidiele einen wisch mit wwiwelchen zusicherungen verlangen kann?

    Verlangen kann erstmal jeder alles, aber im Rahmen der a.R.d.T. müssen Terrassendielen, die es bei Dir ja eindeutig sind, kein CE-Zeichen tragen, aber andere Bauprodukte vermutlich schon. :rulez:

    hiesse , das ich mich seit jahren ausserhalb von recht und gesetz befinde ??

    Keine Ahnung, was Du so alles anstellst! :)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Also Ralf und Wolfgang, eine Konformitätserklärung ist NICHT an das Vorhandensein einer harmonisierten Norm gebunden.


    Sofern ein Produkt in der Geltungsbereich einer Richtlinie fällt, darf diese nur in den Verkehr gebracht werden, wenn diese erfüllt wird und dies mit einer Konformitätserklärung bescheinigt wird. Das CE Zeichen muss nicht zwangsweise überall drauf.


    Wenn es keine hormonisierte Norm gibt, dann muss ich halt direkt die Übereinstimmung mit der RiLi nachweisen, ist meist aufwändiger, klar.

  • Wenn es keine hormonisierte Norm gibt, dann muss ich halt direkt die Übereinstimmung mit der RiLi nachweisen, ist meist aufwändiger, klar.

    WIr können es gerne noch komplizierter machen. ;)


    Wenn es keine harmonisierte Norm(en) gibt, dann führt kein Weg an einer Bewertung durch einen Notified Body vorbei. Siehe Anhang V der Verordnung, dürfte dann System 1 oder 2 sein.

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  • Also Ralf und Wolfgang, eine Konformitätserklärung ist NICHT an das Vorhandensein einer harmonisierten Norm gebunden.

    Sondern? Im Hochbau gibt es meines Wissens keine "Richtlinie", die per bauaufsichtlicher Einführung quasi Gesetzeskraft hat und die Kennzeichnung von Bauprodukten mit "CE" fordert. Dies wäre auch völlig unsinnig, weil die CE-Kennzeichnung eben gerade die europaweite Verwendbarkeit des Bauprodukts dokumentieren soll. Und das setzt harmonisierte nationale Normen voraus, siehe auch wikipedia zur Bauprodukteverordnung, siehe letzte Zeile vor "Weblinks". Es entfällt damit nämlich die vorher übliche Auflistung von bis zu 28 nationalen Normen, die eingehalten werden.


    (Für die TGA, egal ob mechanische Gewerke oder E-Technik, weiß ich es nicht, deshalb die einleitende Einschränkung.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant, fehlendes CE-Zeichen stellt einen Sachmangel dar, selbst wenn das Produkt die grundlegenden Anforderungen für eine Kennzeichnung erfüllen würde.


    Bauprodukte ohne CE-Kennzeichnung stellen einen Mangel der Werkleistung dar - Bundesanzeiger Verlag

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  • In diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant, fehlendes CE-Zeichen stellt einen Sachmangel dar, selbst wenn das Produkt die grundlegenden Anforderungen für eine Kennzeichnung erfüllen würde.

    Genau deshalb ist es bei den Fachanwälten auch so beliebt, um einen Sachmangel zu belegen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker : balkondielen sind tragende bauteile - wegen absturzverhinderung. bei terrassendielen würde ich (das liesse sich bestimmt noch genauer eruieren) bei weniger als 99cm absturzhöhe (analog erfordernis für brüstungen .. zivilrechtlich würde ich anders handeln) keine tragenden bauteile unterstellen.

    ob der GU/GÜ einen aufklärungs-/beratungsfehler begangen hat, weiss ich nicht.




    R.B. : die richter werden schon wissen, wie sie zu ihrem urteil gekommen sind. in der nächsten instanz wissen wir dann mehr.

    meine höchst subjektive einschätzung: speziell an hobelware will niemand den CE-stempel sehen, die folgen sind klar - und für mich würde die sowieso geschuldete unternehmererklärung über produkteigenschaften reichen.




    Rose24 : der letzte satz ist auf deinen fall nicht anwendbar - eine "schnelle" idee hab ich auch nicht.

    grundsätzlich (d.h. aber, es gibt auch ausnahmen) halte ich ohne nähere beschäftigung mit den wieder mal länderspezifischen und sehr neuen regelungen (bayTB) eine bauartgenehmigung für erforderlich, weil die BPVO (also CE und DOP) nur handelseignung nachweisen, nicht aber sicherheitstechnische verwendbarkeit (deshalb MVVTB, bzw. landesrechtliche regelungen wie bayTB). was jetzt genau zur bauzeit deines balkon galt .. wer weiss, es könnte sogar noch das alte (bauteil) Ü-zeichen sein oder eine wie auch immer nachgewiesene sortierung in eine geeignete festigkeitsklasse.


    fernab von formalien (wenn man das so glauben mag) würde ich aus plausibilitätsgründen "quasi-eignungsnachweise" verlangen, die seit 2013 (?) in der DOP (und daher im zugehörigen CE) niedergelegt sein könnten. "quasi" deshalb, weil c24/s10 lässt sich auch per sichtprüfung nachweisen, das kann zwar fast keiner, aber "eigentlich" wäre das auch ein weg, die eignung nachzuweisen.


    ich sehe bei tragenden balkondielen überwiegend andere probleme, als eine fehlende bestempelung oder fehlendes papier. zuerst würde ich in den regelungen für die dimensionierung der dielen fussgängerbrücken gucken .. so lange niemand einen besseren vorschlag hat. neben der prüfung der (zumindest für einen begrenzten zeitraum tauglichen) dimensionierung ergibt sich über diesen weg bereits die anforderung c24/s10 - und die würde ich als objektüberwacher nachgewiesen haben wollen.