Selbstkomposter oder wenn das Dach sich selber auflöst

  • Moin,


    ich dachte ich lasse Euch mal an dem Teil haben was ich heute etwas unter die Lupe genommen habe. Dach ist ca. 5 Jahre alt und schon jetzt ein kompletter Sanierungsfall. Der Klassiker, Flachdachabdichtung auf OSB, mit Zwischensparrendämmung aus MiWo und blauer Plastiktüte als Luftdichtigkeitsebene. Man achte auf den Durchhang der OSB, von Tragfähigkeit kann man hier nicht mehr sprechen. Die Einfassung für den Dachdurchgang zeigt auch "ehrliche deutsche Handwerkskunst"...


    Das letzte Dach mit dem Aufbau (600m²) 10 Jahre alt ist gerade fertig saniert - damit es ja nicht langweilig wird. Was sollte der Laie hier mitnehmen? Lasst die Finger davon Eure Flachdächer in Holzbauweise mit Zwischensparrendämmung erstellen zu lassen.

  • Nicht angeschlossene Luftdichtigkeit + sie wissen nicht was sie tun.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Mal schauen, sollten wir die Sanierung bekommen vielleicht mach ich mal in einer ruhiger Minute ein Artikel dazu. Schadensbild, Ursache, Behebung usw. Aber das Problem sollte ja so langsam nichts neues mehr sein. Traurig ist trotzdem jeder Fall.

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  • ich kenne solche Sachen auch aus meiner eigenen Praxis.

    Wir dürfen nicht glauben, dass es Ignoranz war, die gestandene Handwerker dazu verleitet hat, sich auf solche Konstruktionen einzulassen.


    Ich war selbst im Handwerk tätig und habe trotz meiner wenigen Jahre dort allzu oft erlebt, wie neuartige Materialien den Weg in die Praxis finden/fanden. Damals zum Beispiel die verputzten Holzweichfaserplatten als WDVS. Quasi immer ohne Zulassung. War einfach zu neu.

    Glück gehabt, gut gegangen!


    dann gab es die "intelligenten" Dampfbremsen, die alle Probleme am Dach mit einem Schlag zu lösen schienen. oft gut gegangen. Aber leider nicht immer. Da werden blumige Vollfarbversprechungen getätigt, garniert mit einem frischen Pils auf der Messe...

    Was das mich gelehrt hat: ich frage weniger, was das neue Material kann, als das, was es nicht kann. Wo sind die Grenzen? Was darf nicht passieren?


    Leider haben die wenigsten Handwerker die Möglichkeit, so viel Zeit hierin zu investieren. Und so werden sie unfreiwillig Tester für diese Konstruktionen. Und die Versicherungen dieser Handwerker sollen dann den Schaden zahlen... Versicherung und "Versicherungsschaden" klingt nämlich für den Außenstehenden sooo einfach. Ist es aber nicht. Leider hängen da Existenzen dran.

  • Mir liegt eine Berechnung vor, wohl instationär gerechnet, wo nach ich ein Dach (Bitumen, Holzschalung, Zellulose, feuchte adaptive Folie, Lattung, GKB) mit Zustimmung des Herstellers verarbeiten darf. Das identische Dach als Kaltdach ausgebildet kostet, gute 8000 Euro mehr, wäre wohl aber die sichere Variante. Nun was wird wohl passieren? Mit meinem gewünschten Aufbau liege ich fast immer weit über den Mitbewerbern. Die dann EPS oder Zwischensparrendämmung anbieten. Man kann sichere diff. offene Flachdächer bauen, nur eben will das nicht immer bezahlt werden.

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  • ich hab mich mal mit dem (recht bekannten) Hersteller/Vertreiber einer Folie angelegt.

    Naja, eigentlich wollte ich ja nur einen Vortrag zum Thema "eingesperrte Baufeuchte" vorbereiten. Der gelbe Anbieter hat die Daten der von ihm angebotenen auf meine konkrete Anfrage nach den technischen Daten seiner feuchtevariablen Dampfbremse nicht herausgerückt.


    Ich hatte diesem Hersteller daraufhin vorgeworfen und belegt, dass die Angaben im Prospekt gar nicht stimmen könnten...


    Ein tolles Schreiben habe ich da nach Wochen vom technischen Dienst bekommen ;) Man hat darauf verwiesen, dass es herstellungsspezifische Streuungen in den Technischen Daten gibt und man daher keine Aussage zu den technischen Daten machen könne (wolle?)...


    Komisch: Danach hat genau dieser Hersteller das Datenblatt ebendieser Folie geändert. Der zeitlich enge Zusammenhang war bemerkenswert.


    Seither frage ich mich, ob man wirklich instationär rechnen sollte, wenn doch nicht mal technische Daten verlässlich sind?


    Ich rate seither meinen Kunden, sich nicht auf Experimente einzulassen und sehr konservative Konstruktionen zu bauen.

  • Seither frage ich mich, ob man wirklich instationär rechnen sollte, wenn doch nicht mal technische Daten verlässlich sind?

    Der Hersteller den ich meine ist in der Regel nicht dafür bekannt. Ich frage mich jedoch, wenn es so "leicht" ist solche Konstruktionen auf dem Papier nachzuweisen, warum dann die Panik? Das passt ja irgendwie nicht zusammen. Ich gebe auch ganz klar die Empfehlung zu einem anderen Aufbau, aber Geld verdienen muss man ja auch. Gibt ja genug Firmen die nicht mal Bedenken dabei haben und es einfach ausführen. Weiß nicht ob ich das immer so mit meinem Gewissen vereinbaren kann sehenden Auges den potenziellen Kunden in sein Unglück rennen zu lassen.

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  • Nicht nur den Kunden...

    Auf die Handwerker die nicht wissen worauf es ankommt trifft das wohl zu. Oder was meinst du?

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  • wenn doch nicht mal technische Daten verlässlich sind?

    Vielleicht müsste man einmal beleuchten, wie solche Daten in den Datenblättern entstehen. Viele Materialien lassen sich gar nicht so exakt beschreiben, daher wird oft auf theoretische Annahmen, evtl. noch gestützt auf ein paar Versuche, zurückgegriffen.

    Gewicht und Farbe lässt sich noch leicht bestimmen, aber Feuchte- und Wärmetransport (als Beispiel)?


    Auf solchen unscharfen Zahlen aufbauend versucht man dann stationär oder instationär zu rechnen, wobei letzteres ja auch mehr auf idealisierten Verläufen der Parameter basiert. Ob sich beispielsweise das Wetter daran hält?


    Tja, und dann wundert man sich, wenn Bauherren aus anderen Branchen beim Hausbau eine Art Kulturschock erleiden, denn neben den wackeligen Grundlagen, und darauf basierenden Berechnungen, kommt dann noch die praktische Ausführung hinzu.



    Ich rate seither meinen Kunden, sich nicht auf Experimente einzulassen und sehr konservative Konstruktionen zu bauen.

    Das ist der einzig richtige Weg wenn man Risiken minimieren möchte.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Leider haben die wenigsten Handwerker die Möglichkeit, so viel Zeit hierin zu investieren. Und so werden sie unfreiwillig Tester für diese Konstruktionen. Und die Versicherungen dieser Handwerker sollen dann den Schaden zahlen

    es bleibt jedem selbst überlassen, wieviel zeit UND HIRNSCHMALZ er investiert. ich hab jedes jahr ein paar wenige anfragen von handwerkern, die wegen komischer bauwünsche (wer auch immer diese äussert) technisch und organisatorisch auf´m schlauch stehen. dann wird halt nach lösungen gesucht. wer bautechnisch hirnlos durch die gegend rennt, darf sich danach halt nicht beschweren, aber viele von denjenigen wissen auch hinterher alles .. zumindest alles besser.


    versicherung? nö. bei planern: ja.


    Mir liegt eine Berechnung vor, wohl instationär gerechnet, wo nach ich ein Dach (Bitumen, Holzschalung, Zellulose, feuchte adaptive Folie, Lattung, GKB) mit Zustimmung des Herstellers verarbeiten darf. Das identische Dach als Kaltdach ausgebildet kostet, gute 8000 Euro mehr, wäre wohl aber die sichere Variante. Nun was wird wohl passieren? Mit meinem gewünschten Aufbau liege ich fast immer weit über den Mitbewerbern. Die dann EPS oder Zwischensparrendämmung anbieten.

    das sind dann mind. 3-4 versch. ausführungsvarianten, wobei (allgemein) ein teil von vornherein auszuschliessen ist, andere kann man mit aussicht auf erfolg prüfen. problemursache sehe ich nicht in der technik oder planung, sondern im monetären preis, der dafür bezahlt wird. ungeachtet der "planerqualifikation mittlerer art und güte" und daraus entstehenden problemen versuchen doch gerade handwerker sich als planer zu gerieren um aufträge zu generieren. wenn dann eine planung in die hose geht, wirds teuer - ohne netz und doppelten boden.


    Off-Topic:

    Kalle , sind wir uns einig, dass ein kaltdach nicht zwingend die sicherere lösung ist?


    dann wundert man sich, wenn Bauherren aus anderen Branchen beim Hausbau eine Art Kulturschock erleiden

    ich weiss, was du meinst, aber da hat sich einiges in den letzten 10, 20 jahren geändert, jedenfalls erlebe ich den kulturgeschockten bauherren eher nicht, obwohl oder weil mein kontakt zu meinen bauherren sehr eng ist. wenn man von anfang an etwas realitätsbezug in die planungsrunden bringt, macht man sich zwar bei lackschuhplanern nicht unbedingt beliebt, aber es gibt eben viel bodenständigere und wichtigere themen, als die schwelgerei in sichtbetonklasse 4 oder stucco lustro.


    der schock, der einige bauherren hierher treibt, hat ursachen, die weit jenseits jeglichen kulturbegriffs angesiedelt sind.

  • Off-Topic:


    Kalle , sind wir uns einig, dass ein kaltdach nicht zwingend die sicherere lösung ist?

    Nö. Für mich ist es, so wie wir es ausführen, in jeglicher Hinsicht geeigneter.


    versuchen doch gerade handwerker sich als planer zu gerieren um aufträge zu generieren.

    Wo wären wir, wenn Planer alles "planen" würden? Das was da von Planern verkauft wird entbehrt jeglichem Begriff der Planung. Ich bekomme regelmäßig Ausschreibungen mit Dragofol und Dergleichen. Ich wäre ja dafür dass der Handwerker sein Gewerk und häufig verwandte Nebengewerke schon planen kann, nur wird er dafür durch keine Versicherung geschützt. Das sollte man vielleicht mal überdenken.

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  • sind äpfel näherungsweise kugelig? nö, bananen sind krumm. ok ...


    Wo wären wir, wenn Planer alles "planen" würden?

    in fantasialand? :D


    Off-Topic:

    danke für die steilvorlage - wenn ich jetzt alles schreiben würde, was mir einfällt, würde ich heute wieder nicht mit der arbeit fertig ;)



    Das sollte man vielleicht mal überdenken.

    ich wüsste auch schon die richtung, der baugerichtstag hat mich aber noch nicht gefragt :D:D

    (und wird er auch nicht)

  • sind äpfel näherungsweise kugelig? nö, bananen sind krumm. ok ...

    Auf was wollen wir denn hinaus? Teilverschattete Bereiche in der Hinterlüftung? Attikenproblem? Sind doch die Faktoren die du meintest oder?

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  • es bleibt jedem selbst überlassen, wieviel zeit UND HIRNSCHMALZ er investiert.

    ist es wirklich so?

    hat ein Handwerker, dem hier die Planerhaftung auferlegt wird, denn das Know-how, geschweigen denn, den mit ausreichend Erkenntissen aus praktischer Erfahrung gewonnenen Hintergrund, alle Konstruktionen zu hinterfragen?

    Ich meine: nein!

    Leider ist es doch so, dass der durchschnittliche Handwerker auf dem breiten Land ganz andere Sorgen hat. Und ich sehe schon, dass genau dies von manchen Industrielobbiisten ausgenutzt wird, um das Material auch für nicht immer funktionierende Lösungen an den Mann zu bringen...

  • hat ein Handwerker, dem hier die Planerhaftung auferlegt wird, denn das Know-how, geschweigen denn, den mit ausreichend Erkenntissen aus praktischer Erfahrung gewonnenen Hintergrund, alle Konstruktionen zu hinterfragen?

    Ich glaube das ist ein Zeitproblem... Genaue Untersuchung des IST-Zustand, Entwicklung eines Konzeptes aus der Fülle der Möglichkeiten und damit die Wahl für die Richtige. Das braucht alles Zeit, für einen grundsätzlich kostenlosen Prozess. Markus schrieb ja etwas von Fantasialand, ich mache das auch mal: Vielleicht mit Verjüngung des Handwerkes kommt die Einsicht das wir mehr könnten als nur Handwerksleistungen zu verkaufen und uns darüber zu definieren. Sondern Ganzheitlicher denken.... Vielleicht erlebe ich das ja noch :D 40/ 50 Jahre hab ich ja bestimmt noch :D

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  • ich bin ja oft genug auf handwerkerseite, am liebsten, wenn der auf der seite des bauwerks ist .. aber ja

    ein Handwerker, dem hier die Planerhaftung auferlegt wird

    der ärmste, er wird in die planerhaftung gezwungen ;)

    ok, henne-ei-problem, marktgesetze - gezwungen wird niemand.

    ich geb dir aber insofern sehr recht:

    alle Konstruktionen zu hinterfragen

    .. ist deutlich zu viel verlangt. der bauherr hat planer zu beauftragen, die nicht nur kassieren, sondern auch leisten.

    deutliche trennung von planung und ausführung, bzw klare haftungsregelung und versicherungszwang - komisch, da geht keiner ran.

    das wäre ein thema :bier: