Who counts the errors?

  • Moin allerseits,


    kleines Schmankerl zum WE.


    Im näheren persönlichen Umfeld (nicht meine Baustelle!!!) soll ein in die Jahre gekommener Balkon, der zum Teil auskragt und zum teil oberhalb eines bewohnten raumes liegt, saniert werden.


    So stellt sich das nun dar, was der Sanierer sich so gedacht hat....er hat auch schon begonnen...


    Wer findet den/ die Fehler?



  • 1. Die Mineralwolle ist der falsche Baustoff.

    2. Sie wird bei Undichtigkeit geflutet.

    3. Es gibt keine Entwässerung.

    4. Gefälleestrich

    5. Folienabdichtung ???

    6. Kühlrippenarchitektur (war aber schon da)

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Der Abfluss im Bereich der Dämmung ist auch lustig. Es fehlt noch die Dämmung unterhalb des auskragenden Bereiches, sonst könnte es im Winter etwas feucht werden an der Decke zur Außenwand.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • 1. Die Mineralwolle ist der falsche Baustoff.

    War mir klar, dass das kommen würde. Aber Ihr denkt da zu normenkonform. Der Ausführende versicherte, dass das völlig i.O. sei und er habe dass schon mehrfach so gemacht. Die WD würde sich einfach nur etwas zusammendrücken, aber eben nicht völlig.

    2. Sie wird bei Undichtigkeit geflutet.

    Undichtigkeiten sind nicht geplant. Wie sich die Folie verhält, wenn die WD allerdings unter der Last des Estrcihs zusammensackt, könnte interessant sei. Aber. Das passt schon!


    3. Es gibt keine Entwässerung.

    Noch nicht. Und diese müsste beweglich ausgeführt werden, wegen der zusammensackenden Dämmung. Knifflig, aber ...kein Problem. Wird schon.



    4. Gefälleestrich

    Du nun wieder. Pingelig. Ja....typisch deutsch. Immer nur Vorschriften und Normen in der Birne. So kann das nichts werden.



    5. Folienabdichtung ???

    6. Kühlrippenarchitektur (war aber schon da)

    Zu5: Warum nicht, Zu 6: so isses.


    Fazit: Alles i.O., keine Fehler!"




    Und nun zurück in die Realität: Die MiWo (Ursa PureOne Spannfilz) wurde dort wirklich verbaut. AG: Das federt wenn man auf dem Balkon läuft. Die Folie ist quasi ein Trampolin. BU schwört Stein und Bein, dass das völlig i.O. sei....irre....irre....

  • Die WD würde sich einfach nur etwas zusammendrücken, aber eben nicht völlig.

    Dazu gibt der Hersteller an, Zitat:

    • DZ: Zwischensparrendämmung; zweischaliges Dach; nicht begehbare, aber zugängliche oberste Geschossdecke
    • DAD-dk: Außendämmung von Dach oder Decke, vor Bewitterung beschützt; Dämmung unter Deckungen - keine Druckbelastbarkeit

    Wie kann man als Handwerker auf die Idee kommen, so etwas für Verkehrslasten von 4 kN/m² zu verbauen?


    Den Gefälleestrich würde ich nicht mal so gefährlich ansehen, auch wenn der nicht nach a.R.d.T. ist. Vor der Verbreitung von Gefälledämmungen wurde der wahrscheinlich auf Millionen m² verbaut.


    Aber darauf kommt es bei dem Aufbau auch nicht mehr an.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Eis gibt druckfeste Mineralfaserdämmungen wie beispielsweise "Hardrock" von Rockwool. Ob deren Druckfestigkeit allerdings für den Fall begehbare Terrasse ausreicht, ist dennoch zu prüfen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In der Regel nicht da Punktlast, mit Verteiler und leichtem Holzdeck mag es gehen.

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  • Wie kann man als Handwerker auf die Idee kommen, so etwas für Verkehrslasten von 4 kN/m² zu verbauen?

    Er hat dies wohl schon mehrfach getan! Trial and error?


    Und: Belastet man eine solche Dämmung mit X kg Zementestrich, Fliesen und gar Menschen, drückt sich die Dämmung zusammen. Was aber passiert mit der seitlich hochgeführten Abdichtung? Kann diese 3 - 5cm Längenveränderung mal eben so mitmachen?


    Der Handwerker hatte übrigens eine vorher dort provisorisch aufgebrachte XPS-Dämmung entfernt um sie gegen eine bessere zu tauschen.

    Eis gibt druckfeste Mineralfaserdämmungen

    Eine solche wurde aber nicht verbaut.


    Aus den Infos zu Hardrock:

    Haupteinsatzgebiete nicht genutzte Flachdächer; Beispiele: extensive Dachbegrünung, Photovoltaik
  • In der Regel nicht da Punktlast, mit Verteiler und leichtem Holzdeck mag es gehen.

    Ich meine, mich zu erinnern, dass die maximal zulässige Begrünung bei ca. 10 cm Substrat lag oder bei einer Person / m2, also eine Flächenlast von rd. 1,0 - 1,5 kN / m2 möglich war. Das wäre für ein genutztes Dach klar zu wenig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei großen Dachflächen mag es Gründe geben, warum man Mineralwolle als Dämmung haben will/muss, Stichwort Brandschutz.


    Bei allen anderen Fällen würde ich nichts haben wollen, was im Schadensfall ganz schnell absäuft und seine Dämmwirkung verliert. Selbst wenn es hinreichend druckfeste Miwo gäbe, sehe ich keinen Grund, die auf einem Balkon verbauen zu wollen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Selbst wenn es hinreichend druckfeste Miwo gäbe, sehe ich keinen Grund, die auf einem Balkon verbauen zu wollen.

    Naja...höchstens weil voll Öko oder so.


    Hier aber sprechen wir von einer ganz profanen Zwischensparrendämmung, die nur in Bereichen verbaut werden darf, die keinerlei Druckbelastungen ausgesetzt sind.

  • Zwischensparrendämmung? Auf der Betonplatte liegt also Holz und Mineralwolle dazwischen? Dann eine Folie drüber und dann der Estrich? Hä? :eek:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nein: Geeignet als Zwischensparrendämmung. Liegt nun aber ohne alles locker fluffig auf der Dampfbremse und ermöglicht durch die darüberliegende Folienabdichtung eine lustig betrunken wirkende Gehweise, da man durch den weichen Boden irgendwie beschwingt dahintorkeln kann....lustig.

  • ermöglicht durch die darüberliegende Folienabdichtung eine lustig betrunken wirkende Gehweise, da man durch den weichen Boden irgendwie beschwingt dahintorkeln kann

    das soll doch der Estrich verhindern....ihr stellt euch wieder an:lach:


    Spaß beiseite, wie hat er denn die Folie verlegt und vor allen Dingen die Nähte geschlossen, bei dem schwimmenden Untergrund? So irre kann man doch eigentlich gar nicht sein, bei den paar Euro Unterschied zum richtigen Material:wall:

  • Vielleicht hat er eine Ziehharmonika gefaltet, damit sich die Folie mit der Dämmung an den Rändern bewegen kann... :D

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • So irre kann man doch eigentlich gar nicht sein, bei den paar Euro Unterschied zum richtigen Material

    Ich denke es liegt weniger am Preisunterschied, den ansonsten ja ohnehin der Bauherr zahlen müsste, sondern schlichtweg daran, dass der BU völlig ahnungslos ist. Der meint wohl wirklich, dass das so i.O. wäre.

  • Bei allen anderen Fällen würde ich nichts haben wollen, was im Schadensfall ganz schnell absäuft und seine Dämmwirkung verliert. Selbst wenn es hinreichend druckfeste Miwo gäbe, sehe ich keinen Grund, die auf einem Balkon verbauen zu wollen.

    Und abgesoffenes EPS oder PIR macht da einen Unterschied? Muss doch eh neu.

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  • XPS wird hoffentlich nicht unter einer Abdichtung angeordnet. Als Umkehrdach meinetwegen.

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  • BU wollte nun noch Gefälleestrich auf Folie klatschen. Und diesen dann abdichten.


    Und: Aktuell, wie schon geschrieben, ist das eine Folie (?) auf der MiWo. Die Abläufe wurden mit zugeklebt. Bei länger anhaltenden Regenfällen gibt es nun zwei Möglichkeiten fürs Wasser:


    1. Ablauf in die MiWo (laut neusten Infos...Bilder folgen...hat sich die Folie bereits an den Klebestellen abgelöst. Freier Blick in die MiWo?).

    2. Ablauf in die Zimmer.


    Beide Varianten sind eher ungut.


    Stay tuned….

  • bei einer Wanne einen Ablauf zu vergessen?

    also ich sehe auf der skizze in #1einen ablauf.


    und ganz klever , da angeordnet wo es gaaaanz wichtig ist : an der lage miwo . wenn die absäuft , kann das wasser wieder abfliesen ....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Welche Teufel reiten einen denn, bei einer Wanne einen Ablauf zu vergessen? Also ich verstehe das nicht... :wall:

    Ooooch, das ist so selten nicht: Vor ein paar Tagen sollte ich ein hölzernes Flachdach begutachten. Es hat zwei direkte Zuläufe einer höheren Dachfläche (Ablauf und Notablauf) und keinen planmäßigen Notablauf. Die Attika ist dreiseitig ca. 40 cm hoch, an der vierten Seite schließt ein aufgehendes Bauteil an, Abdichtung ca. 50 cm über Tiefpunkt hochgezogen. In der Dachfläche liegen ein Dunstrohr (tiefste Öffnung ca. 30 cm über Tiefpunkt) und eine Lichtkuppel mit OK des Aufsatzkranzes = ca. 30 cm über Tiefpunkt der Abdichtung. Um den Ablauf am Tiefpunkt hatte sich soviel Laub gesammelt, dass bis 10 cm Wasser auf der Dachfläche stand.


    Immerhin war die Dämmebene holzfrei, also nicht selbstkompostierend, aber eigentlich ging es um etwas ganz anderes.

    Off-Topic:

    Ich werde irgendwann davon berichten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es hat zwei direkte Zuläufe einer höheren Dachfläche (Ablauf und Notablauf) und keinen planmäßigen Notablauf.

    Ersteres wäre ja zwingend falsch, letzteres muss nicht falsch sein, sofern außenliegend entwässert wird. Aber da wären wir wieder bei der Diskussion wofür ist der Notab-/ überlauf gedacht? Indikator für fehlende Wartung oder doch lediglich Puffer zur planmäßigen Entwässerung nach Starkregenereignissen.

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  • Ersteres wäre ja zwingend falsch, ...

    aber völlig! (Ausführung durch "Fach- und Meisterbetrieb". Nein, es gab keine Ausführungsplanung und keine Bauleitung.)

    ... letzteres muss nicht falsch sein, sofern außenliegend entwässert wird.

    Attikaablauf mit Laubfangkorb dachseitig.

    Aber da wären wir wieder bei der Diskussion wofür ist der Notab-/ überlauf gedacht? Indikator für fehlende Wartung oder doch lediglich Puffer zur planmäßigen Entwässerung nach Starkregenereignissen.

    Was gibt es da zu diskutieren) Die DIN 1986-100 ist dazu eindeutig. Aber meine Aussage gewinn ihre Brisanz hier durch die nachfolgende Beschreibung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was gibt es da zu diskutieren) Die DIN 1986-100 ist dazu eindeutig. Aber meine Aussage gewinn ihre Brisanz hier durch die nachfolgende Beschreibung.

    Ich kann gerade den genauen Wortlaut der DIN nicht nachlesen, mein Onlinezugang funktioniert nicht... Aber: Sofern man einen Attikagully verbaut der Fassadenseitig an einen Wasserfangkasten anschließt braucht es nach meinem Kenntnisstand kein Notablauf. Da durch das offene System ein Überspülen möglich wäre und somit keine Schaden am Tragwerk durch Überlastung entstehen kann.

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  • Aber: Sofern man einen Attikagully verbaut der Fassadenseitig an einen Wasserfangkasten anschließt braucht es nach meinem Kenntnisstand kein Notablauf. Da durch das offene System ein Überspülen möglich wäre und somit keine Schaden am Tragwerk durch Überlastung entstehen kann.

    Bei dem von mir beschriebenen Dach gibt es keinen Wasserfangkasten! Die Überspülmöglichkeiten der Dachdurchdringungen hast Du im Text entdeckt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei dem von mir beschriebenen Dach gibt es keinen Wasserfangkasten! Die Überspülmöglichkeiten der Dachdurchdringungen hast Du im Text entdeckt?

    Jo, aber du hattest meinen sehr allgemein gehaltene Frage entsprechend zitiert. Meine Schilderung bezog sich nicht auf deine konkrete Situation - sondern die häufig geführte Diskussion ob ein Notüberlauf immer vorhanden sein muss und sich die daraus falsche Definition ein Notablauf müsste sein, weil der Ablauf ja mal verstopfen kann. Ich bezog mich also darauf, dass man hier generell differenzieren muss. Aber um mal back to Topic zu kommen. Bei Balkonen sind die meiner Erfahrung immer notwendig, wenn der Balkon Brüstung oder Attika hat.

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  • Kaskadenentwässerungen sind grundsätzlich nicht zulässig?
    Oder sollte man nur drauf verzichten?
    Ich sehe die bei Staffelgeschossen immer wieder, montiere sie auch ab und an weil es anders nicht möglich ist...