Gewährleistungsmangel oder ? und wie vorgehen

  • Hallo liebes forum,


    ich bräuchte mal euren Rat und Aufklärung.


    Ich habe 2014-2015 ein 4FH gebaut und leider seit einigen Monaten mit dem Warmwasser Probleme. Die Mieter beschweren sich massiv, dass es zu lange dauert bis Warmwasser kommt und dass es nicht heiß genug ist und nicht genug Druck dahinter ist. Dies kann ich nachvollziehen, der Kaltwasserdruck ist vorhanden, verbaut sind Frischwassermodule von Solarfocus. Eine schriftliche Bauabnahme hat nie stattgefunden.


    Meine Heizung-/Sanitär Firma hat mir nach den ersten Beschwerden eine Entkalkungsanlage verkauft und die Leitungen entkalkt, natürlich habe ich die Kosten übernommen, da Kalk=Verschleiß?! somit mein Teil. Die Firma war immer wieder vor Ort, leider ohne Erfolg. Das ganze Disaster zieht sich nun schon fast ein Jahr, wo die Mieter nicht mehr baden können.


    Nun sind die Probleme immer noch und ich habe die Heizung-/Sanitär Firma per Mail mit Frist aufgefordert den Mangel zu beseitigen. Die Frist ist abgelaufen und mein Gedanke ist nun die Bürgschaft zu ziehen und eine andere Firma zu beauftragen.


    Soweit die Kurzfassung.


    Meine Fragen sind nun, ist das überhaupt ein Gewährleistungsschaden und was gilt es noch zu beachten. Wie sollte ich am besten vorgehen?


    Ich bin dankbar für jeden Tip und falls noch Infos benötigt werden einfach schreiben.


    Gruß

    Günni

  • ist das überhaupt ein Gewährleistungsschaden

    Ich würde mal vermuten: Ja.


    Denn: Sicher war die Anlage so gedacht/ ausgelegt, dass es den Mietern möglich ist aus dieser in ausreichender Menge Warmwasser zu beziehen. Logisch...irgendwie. Funktioniert das nicht, so stimmt irgendwas nicht. Fremdgewerke sehe ich hier i.A. nicht, die dafür verantwortlich sein könnten.



    . Die Mieter beschweren sich massiv, dass es zu lange dauert bis Warmwasser kommt und dass es nicht heiß genug ist und nicht genug Druck dahinter ist.

    Ursachenforschung täte Not: Zu kleiner WW-Speicher? Alle Mieter duschen/ baden gleichzeitig exzessiv heiß? Es dauert zu lange bis WW kommt: Zirkulationsleitung und -pumpe vorhanden und intakt? Was ist denn "zu lange"?


    Grundsätzlich aber sicher Probleme, die alle in den Bereich Heizung / Sanitär fallen.


    Aber: Nicht immer sind vermeintliche Mängel auch wirklich Mängel. Will der Mieter aus unerfindlichen Gründen mit 60° heißem Wasser duschen, so mag er das wollen, es wäre aber nicht "normal". Oder er wünscht das binnen 3 Sekunden heißes Wasser kommt, es dauert aber 10 Sekunden. Auch kein Mangel usw. usf.

  • Meine Heizung-/Sanitär Firma hat mir nach den ersten Beschwerden eine Entkalkungsanlage verkauft

    Welche Härte hat das Wasser?

    Die Mieter beschweren sich massiv, dass es zu lange dauert bis Warmwasser kommt und dass es nicht heiß genug ist und nicht genug Druck dahinter ist.

    Ist das schon seit Beginn so?

    Wie lang sind die Leitungen von der FriWa zu den Zapfstellen?

    Um welche FriWa handelt es sich genau?


    Hat die Anlage schon einmal funktioniert und es wurde zwischenzeitlich nichts verändert, dann könnte Kalk ein Problem sein. Wärmetauscher wie man sie in solchen Friwascherstationen findet, reagieren sehr sensibel auf Kalk. Das könnte den Druckverlust erklären. Dann müsste sich aber nach einer Wartung (mit Entkalkung etc.) eine deutliche Verbesserung einstellen.


    Es könnte aber auch ein Fehler im Konzept sein, einfach weil man zu Beginn das Nutzerverhalten falsch eingeschätzt hat (fehlerhafte Planung), oder bei der Installation Fehler gemacht wurden (Leitunglängen, Durchmesser usw.).


    Bitte beachten, solche Frischwasserstationen gibt es in verschiedenen "Leistungsklassen". Kleine Ausführungen liefern gerade mal 15 Liter/Minute mit 45°C, sofern Sie mit 60°C versorgt werden. Höhere WW Temperaturen gehen zu Lasten der Durchflussmenge.

    Ob und wie gut die FriWa funktioniert, das hängt also von mehrere Faktoren ab.


    Vielleicht könntest Du noch ein paar Details zur Anlage liefern (Wärmeerzeuger, Speicher, Solarthermie, Speichertemperaturen usw.)


    So, und jetzt kommen wir zu "Deinem" Problem, denn es ist noch nicht zu erkennen, ob das hier überhaupt ein Fall für die Gewährleistung ist. Es wäre zumindest theoretisch denkbar, dass die Anlage genau das macht was ursprünglich einmal vereinbart und bestellt war.

    Es könnte auch sein, dass Du an der falschen Stelle einen Mangel rügst, dass also die Firma dafür gar nicht verantwortlich ist, weil diese nur eine genehmigte Planung umgesetzt hat. VIelleicht hatte sie damals auch schon Bedenken angemeldet, oder was weiß ich. VIelleicht musst Du Dich an den dafür verantwortlichen Planer wenden.


    Du siehst, da gibt es eine Menge Fragezeichen.


    Was den Mangel an der Mietsache betrifft, so urteilen die Gerichte unterschiedlich. So wurden 45°C schon als ausreichend betrachtet, Temperaturen unter 40°C als unzureichend. Dann kommt es auch noch darauf an, wie schnell die Temperatur erreicht wird, auch da gibt es unterschiedliche Urteile die von 10 Sekunden bzw. 3 Litern bis zu 50 Sekunden und 15 Liter ausgehen.


    Erfüllt die Anlage nicht alle Komfortansprüche, dann muss das nicht automatisch ein Mangel sein, und erst Recht nicht ein Mangel verursacht durch die ausführende Firma.


    Es müsste also geklärt werden:


    - Wer war/ist für was verantwortlich?

    - Entspricht das Verhalten der Anlage der Planung?

    - Gab es Veränderungen die zu einer Verschlechterung des Verhaltens führten?


    Man muss also erst einmal die Ursache ergründen und dann den dafür Verantwortlichen feststellen. Erst dann kannst DU an der richtigen Stelle den Mangel rügen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Dazu hab ich Fragen:


    Wer hat das System geplant?

    Wer hat das System installiert?

    Wer hat die Komponenten und Systembauteile festgelegt?


    JA, das wird ein Desaster.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Hallo,

    vielen dank für die rege Beteiligung...


    Dann kläre ich erstmal der reihe nach die Fragen von Euch:

    Deswegen schrieb ich; Erst Urache finden, dann ggf. den Schuldigen beschimpfen

    Die Ursache ist leider nicht bekannt bzw. wurde von meinem Heizung/Sanitär Fachmann nicht gefunden? Fakt ist nur, dass das Warm-Wasser nicht richtig heiß ist, lange (1 Minute) braucht bis es überhaupt warm ist und wenn man einen weiteren Warmwaserhahn öffnet der Druck bzw. Durchfluss rapide abnimmt so dass es ewig dauern würde eine Badewann zu befüllen!





    Die Anlage wurde von meiner Heizung/Sanitär Firma geplant und komplett eingebaut. Es ist eine Anlage von Solarfocus. Ein Pelettbrenner/Kessel der einen 960L Pufferspeicher mit 70° C versorgt, dieser wiederum die Solarfocus Frischwassermodul LME-WW40 versorgt. Hier sind 60°C Warmwasser Temperatur eingestellt. Die Einstellungen sollten soweit passen, da ich schon jemanden direkt von Solarfocus da hatte der die Einstellungen überprüft hat.


    Die Wasserhärte beträgt laut Internet 22°dH und wird durch die Salz-Enthärtungsanlage auf 6°dH reduziert.


    Meiner Meinung nach funktionierte die Anlage am Anfang, zumindest beschwerten sich keine Mieter.


    Grüße

    Günni



  • Die Anlage wurde von meiner Heizung/Sanitär Firma geplant und komplett eingebaut.

    d.h. Du hast eine Firma für Heizungsbau mit der Planung und Ausführung direkt beauftragt, und auch mit dieser FIrma abgerechnet (und bezahlt). Somit wäre diese Firma Dein einziger Vertragspartner.


    Wenn die Anlage bereits funktioniert hat, dann kann man einen Planungsfehler wohl ausschließen. Kalk sollte bei 6°dH an sich kein Problem sein.

    Das Frischwassermodul kenne ich nicht, daher kann ich nicht viel dazu schreiben. Könnte ein Zukaufteil sein, aber auch da kenne ich kein Modell "40".

    Die Zahl steht an sich für die Durchflussmenge, in diesem Fall wären es 40 Liter/Minute bei 45°C. Bei 60°C WW Temperatur ist die Durchflussmenge natürlich deutlich geringer.


    Gibt es eine Zirkulation? Oder sind die Entfernungen sehr kurz?

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Die Entkalkungsanlage ist allerdings erst nach ca 2 Jahren eingabut worden, das FWM wurde dann entkalkt.


    Eine Zirkulation ist auf Dauerbetrieb geschaltet, wegen den Beschwerden dass es so lange dauert bis das Warmwasser kommt.


    Hier mal ein paar Fotos mit der genauen Bezeichnung:


  • und seitdem die Zirkulation läuft sind die Mieter zufrieden? Immerhin wird da Wasser mit 55°C ständig durch die Gegend gepumpt.


    Ich würde mal testweise die WW Temperatur auf ca. 50°C reduzieren. Das ist mehr als ausreichend und sollte Temperaturschwankungen vermeiden helfen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • und seitdem die Zirkulation läuft sind die Mieter zufrieden? Immerhin wird da Wasser mit 55°C ständig durch die Gegend gepumpt.


    Ich würde mal testweise die WW Temperatur auf ca. 50°C reduzieren. Das ist mehr als ausreichend und sollte Temperaturschwankungen vermeiden helfen.

    Die Beschwerden sind immer noch. Die Temperatur war ursprünglich auf 50°C, wurde dann aufgrund der Beschwerden auf 55°C und ist inzwischen auf 60°C erhöht worden! Allerdings hat es nicht funktioniert, vielleicht stelle ich es mal wieder auf 50°C zurück, vielleicht funktioniert es ja dann besser?!

  • Es wäre möglich, dass die Temperaturerhöhung nicht funktioniert hat, weil von der SPeicherseite nicht genügend angeliefert wurde. Der Speicher liefert ja max. 70°C, auf Deinem Bildchen waren es wohl 57°C, da greift die sekundärseitige Begrenzung noch nicht.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Was mir noch eingefallen ist, Du hast von mehreren Frischwassermodlen geschrieben. Wieviele sind davon verbaut?

    Ich gehe mal davon aus, dass der Effekt an allen Zapfstellen auftritt, und die Module einfach parallel geschaltet wurden., Weiterhin gehe ich davn aus, dass auf der Trinkwasserseite genügend Volumenstrom mit entsprechendem Druck angeliefert werden kann.


    Auf Deinem Bildchen wird die Primärpumpe mit 15% angezeigt. Hast Du schon einmal geschaut, ob die beim Zapfen hochregelt?


    Wenn von der Speicherseite nicht genügend Energie geliefert wird, dann fällt auf der Warmwasserseite die Temperatur. Wenn beispielsweise primärseitig nur noch 50°C mit einem geringen Volumenstrom in das Modul geliefert werden, dann kann auf der Warmwasserseite die Temperatur auch niemals höher sein.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • und wird durch die Salz-Enthärtungsanlage auf 6°dH reduziert.

    das wäre mir fast schon zu weich. Ideal wären um die 8°dH.


    Das hat jetzt aber nichts mit dem o.g. "Problem" zu tun, nur so eine Anmerkung.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • ICh gehe davon aus das es mehrere Module sind, wobei mich die letzte Bilderserie etwass nachdenklich stimmt.


    ICh schätzte mal schwer, das die Pumpensteuerung zur Versorgung der Friwas geändert wurde.

    Die Heizwasservorhaltung an der Friwa ist deaktiviert oder falsch eingestellt. Jetzt benötigt die Versorgungspumpe ca 1min bis heisses Wasser an der Firwa ankommt. und erst dann gibts Wärme für das Trinkwasser.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Man müsste einmal einen Zapfvorgang genauer beobachten, inkl. aller zugehörigen Temperaturen.

    Dann sollte man auch mal an der Zapfstelle den Durchfluss verifizieren, beispielsweise einen Eimer mit x Litern füllen und messen.


    Auch einen Blick auf den Hausanschluss (FIlter, Druckminderer) werfen, obwohl ich davon ausgehe, dass da alles in Ordnung sein sollte (sicher ist sicher). KW scheint ja ordentlich zu funktionieren. Trotzdem, die Druckverluste von Zähler, Leitungen, Frischwasserstation usw. werden gerne mal unterschätzt. EIn geringer Durchfluss würde aber der Wassertemperatur entgegen kommen, so dass die Durchflussmenge nicht die alleinige Ursache für das Problem sein kann. Deswegen auch die Anmerkungen zur Frischwasserstation.


    Kurzum, durch Handauflegen wird sich das Problem nicht lösen lassen. :D

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Herrje, der Druck war ja auch noch mies.


    Also Wärmetauscher mal ausbauen und angucken bzw gegen einen neuen tauschen und den alten reinigen.

    Den Schmutzfangsieb kontrollieren VOR der FRIWA.

    Kontrolle ob die Warmwasserkreise ein SV haben. bei Zirkulation absolut notwendig.

    Armaturen schmutzsiebe kontrollieren.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ja, ein Austausch wäre auch eine Lösung, will mein Heizungsbauer aber nicht eben mal so machen! Deswegen wüsste ich ja gern ob ich eine andere Firma beauftragen kann und über die Gewährleistungsbürgschaft die Kosten zurück holen kann?!


    Bitte was ist ein SV im Warmwasserkreis?


    Ein Schmutzfangsieb, aha das wäre doch mal auch ein Ansatz, wobei ja das Wasser dann eher heißer sein sollte wenn es langsamer durchläuft 😳

  • Es gibt zwei FWM , da es ein 3FH und 4FH ist, jedes Haus hat seinen Pufferspeicher und je ein FWM. Die Probleme sind in beiden Häusern!


    Hier nich ein anderes Foto mit einem anderen % Wert


  • 1 FWM für 3 Parteien?


    Zumindest scheint die Regelung der Pumpe zu funktionieren und die Zirkulation funktioniert auch.


    50°C am WW Ausgang des FWM und bis zur Zapfstelle dann etwas weniger.


    Und das reicht den Mietern nicht aus?

    Oder tritt das Problem sporadisch auf, beispielsweise wenn mehrere Zapfstellen gleichzeitig genutzt werden?

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Ja super toll.

    das sind ja wieder ganz andere Bedingungen wie anfangs geschildert.


    Bei den Bedingungen könnte dann ja schon fast die Prüfpflicht auf Legionellen greifen. Was 62°C bedeuten würde, die vorgehalten werden sollten.


    Ich versteh das Problem nicht, lieber 10 mal hinfahren und in der Nase bohren oder einmal den Wärmetauscher wechseln bzw die Friwa auf herz und Nieren checken.

    Als Eigentümer würde/könnte ich den ersatz Wärmetauscher auch noch übernehmen, sofern der alte dafür entkalkt wird und wieder zurück kommt, als Ersatz.

    Schließlich hat die Fachfirma viel zu spät auf das Kalkproblem reagiert.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Bei den Bedingungen könnte dann ja schon fast die Prüfpflicht auf Legionellen greifen. Was 62°C bedeuten würde, die vorgehalten werden sollten.

    Es gibt hier aber keinen WW Speicher, nur eine kurze WW Leitung und Zirk.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Bei drei oder vier WE an einer FW-Station dürfte die 3l- Grenze vermutlich überschritten sein = 60°- und Überwachungspflicht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Das wäre natürlich denkbar. Ich hatte nicht umsonst von einer "kurzen" Leitung geschrieben.

    Unterstellen wir einmal, dass sich da jemand bei der Planung und Ausführung ein paar Gedanken gemacht hat. :D

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Kurze Leitung in einem 4-Familienhaus und Planung und Gedanken gemacht, dürfte etwas zu viel Erwartung sein. ;)




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich glaube immer zuerst an das Gute im Menschen. ;)


    Bei 2 x 2 WE könnte es ganz gut klappen, schließlich darf die entfernteste Zapfstelle locker 20m entfernt sein, wenn man die Rohrdurchmesser nicht zu groß wählt.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Moin,


    nur mal so als Anmerkung: auf eine Mängelrüge mit Fristsetzung, die mir per E-Mail "zugestellt" werden soll, würde ich in dem Fall vermutlich auch nicht reagieren.
    Vonne Technik hab ich gar keine Ahnung, weshalb ich mich hier wieder sofort zurückziehe.

    PS, bei mir war das Problem ähnlich. Allerdings Gastherme. Die Zapfstelle der Dusche war genau auf der Wandrückseite der Therme. Aber es hat mind. 1 Minute gedauert, bis warmes Wasser kam. Ursache war ein Verkalken des Geräts und zusätzlich gibt es/gab es innerhalb des Geräts ein Bauteil, wo das anfallende Rauchgas irgendwie von Irgendwas getrennt wurde. Das Ding (aus Aluminium) war löchrig, weshalb Wasser zurücklief und den Laden komplett durcheinander gebracht hat.
    Jetzt hab ich ein neues Gerät (gleichzeitig Etagenheizung) und der Laden läuft einwandfrei :)
    Erkenntnis: Kalk kann viel zerstören.


    Grüße


    stefan ibold

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Erkenntnis: Kalk kann viel zerstören.

    :thumbsup:


    Wenn man bedenkt, dass das Wasser in so einem Plattenwärmetauscher durch kleinste "Kanäle" mit wenigen Millimetern Abstand muss, dann kann man sich leicht vorstellen was passiert, wenn sich da einmal Kalk absetzt.

    Kalk ist aufgrund der hohen Temperaturen die notwendig sind vorprogrammiert. Wieviel Kalk sich ablagern kann, das hängt von der Wasserqualität ab.


    Die Enthärtungsanlage war daher schon einmal sinnvoll, aber letztendlich funktioniert eine TW Anlage nur dann zufriedenstellend, wenn alle Komponenten funktionieren so wie geplant. Betrachtet man nur eine Komponente, dann läuft man Gefahr, dass man an der falschen Stelle sucht.


    Beim TE gibt es 2 Baustellen die voneinander abhängen, einmal Druckverlust und einmal die Wassertemperatur. Bevor man über die Wassertemperatur nachdenkt, muss zuerst einmal das Thema Druckverlust geklärt sein. Sobald die Zapfstellen mit ihrem Nen-Volumenstrom versorgt werden können, kann man sich Gedanken darüber machen, wie diese Wassermenge auf Temperatur gebracht wird (bzw. warum die Soll-Temperatur nicht erreicht wird).

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .