Wer ist für die normgerechte Ausführung der Hauseinführungen verantwortlich?

    Guten Abend,

    wir haben Probleme mit unseren Hauseinführungen für Strom und Wasser bzw. mit den Versorgern, weil diese die bereits verlegten Leerrohre nicht akzeptieren, da sie angeblich nicht den Normen entsprechend abgedichtet werden können (Verweis auf DVGW VP 601 sowie die DIN 18012 und die DIN 18322).

    Kurz gesagt:

    Es geht darum, wer rein rechtlich dafür verantwortlich ist, dafür zu sorgen, dass die Hauseinführungen alle Vorgaben und Normen erfüllen bzw. nach den Vorgaben der jeweiligen Versorger ausgeführt werden bzw. sich im Vorfeld darüber zu informieren?


    - der Architekt bzw. die Hausbaufirma, die die Pläne (für das Haus, aber nicht für die Bodenpltte selbst) erstellt, aber im Bauantrag als Bauaufsicht drin steht?


    - der Bodenplattenbauer, der ursprünglich auch den Aushub gemacht bzw. untervergeben hätte


    - eine Firma die einen Erdwärmespeicher unter dem Fundament erstellt und weil die Bodenplattenfirma das Konzept nicht verstanden hat, ebenfalls den Aushub, Fundament und Verrohrung erstellt hat?


    - oder evtl. Sogar die Bauherren (also wir;-))


    Und daraus folgend: wer muss für zusätzliche Kosten aufkommen, wenn die Bodenplatte und das Fundament nun nachträglich bearbeitet werden müssen, um die Vorgaben der Versorger zu erfüllen? Und könnten wir dadurch Probleme mit der Gewährleistung der Bodenplatte bzw. dem Erdspeicher bekommen?


    Welche Möglichkeiten haben wir? Dürfen wir einfach bei allen drei beteiligten 10% der Rechnungssumme einbehalten, bis eine Lösung gefunden ist?


    Vielen Dank schonmal für die Hilfe

    Gibts Bilder und Pläne von den derzeit vorhandenen, vom Versorger nicht akzeptierten Leerrohren? Diese bitte einstellen.


    Warum müssen Strom und Wasser durch Fundamente und Bodenplatte und nicht z.B. durch die Kelleraußenwand ( sofern vorhanden ? ) in das Haus eingeführt werden? Handelt es sich etwa um ein Gebäude ohne Keller?


    Was genau ist das Abdichtungsproblem? Gibt es im anstehenden Erdreich Grundwasser oder aufstauendes Sickerwasser?


    Die angegebenen DIN-Normen sind unklar. Ist die DIN 18 533 ( Abdichtung von erdberührten Bauteilen ) gemeint?


    Wer hatte die Ausführungsplanung gemäß Vertrag zu erstellen?


    Wer hat die jetzt nicht akzeptierten Leerrohre für die Hauseinführung verlegt, der Erdbauer? Aufgrund welcher Planung? --> jeder Ausführung hat eine eigene oder eine Planung eines Dritten vorauszugehen. Die Planung schließt die Klärung der örtlichen und bautechnischen Gegebenheiten und eine vorherige Rücksprache mit dem Versorgungsunternehmen in Bezug auf deren Belange ein.


    Nach der bisherigen Sachverhaltsdarstellung gab es offenbar keine vorherige fachgerechte Planung. Es wurde offenbar einfach " drauflos " gebaut nach dem Motto; " machen wir wie immer ".


    Vertragsverhältnisse sind unklar! War die " Hausbaufirma " BT oder GU oder GÜ?

    Zitat von Marabelle

    ... haben Probleme mit unseren Hauseinführungen für Strom und Wasser bzw. mit den Versorgern, weil diese die bereits verlegten Leerrohre nicht akzeptieren, da sie angeblich nicht den Normen entsprechend abgedichtet werden können (Verweis auf DVGW VP 601 sowie die DIN 18012 und die DIN 18322).


    Es geht darum, wer rein rechtlich dafür verantwortlich ist, dafür zu sorgen, dass die Hauseinführungen alle Vorgaben und Normen erfüllen bzw. nach den Vorgaben der jeweiligen Versorger ausgeführt werden bzw. sich im Vorfeld darüber zu informieren?

    Dieses Merkblatt des hiesigen VNB sagt:

    Zitat von Merkblatt Vattenfall Berlin 2018 (als VNB)

    Grundsätzlich ist die Gebäudeeinführung Teil des Gebäudes und damit grundsätzlich Eigentum des Bauherrn. Folglich ist für den ordnungsgemäßen Einbau der Gebäudeeinführung in den Baukörper der Bauherr verantwortlich. Den Einbau und die Abdichtung zwischen der Gebäudeeinführung und dem Baukörper veranlasst der Bauherr. Die Abdichtung „innerhalb der Gebäudeeinführung“, also zwischen den Anschlussleitungen und der Gebäudeeinführung erfolgt durch den jeweils zuständigen NB / das jeweils zuständige WVU. Bitte beachten Sie, dass einige NB / WVU hiervon abweichende Regelungen getroffen haben. Dies ist beim jeweiligen NB / WVU zu erfragen.

    Also: Ihr, als Bauherrn (Wer auch sonst? Ihr wollt eine Dichtung haben, also bestellt und bezahlt ihr sie.)

    Zitat von Marabelle

    daraus folgend: wer muss für zusätzliche Kosten aufkommen, wenn die Bodenplatte und das Fundament nun nachträglich bearbeitet werden müssen, um die Vorgaben der Versorger zu erfüllen?

    Wenn ihr eine Ausführungsplanung als Grundleistung der LP 5 nach Anlage 10 zu § 34 Absatz 4 § 34 HOAI beauftragt habt, könnte ein Planungsfehler des so beauftragten Architekten vorliegen und dieser dafür haften. Wenn es keine entsprechende Beauftragung gibt, kommt es auf den Wortlaut der geschlossenen Verträge an.

    Zitat von Marabelle

    Und könnten wir dadurch Probleme mit der Gewährleistung der Bodenplatte bzw. dem Erdspeicher bekommen?

    Erstmal: Ja

    Zitat von Marabelle

    Dürfen wir einfach bei allen drei beteiligten 10% der Rechnungssumme einbehalten, bis eine Lösung gefunden ist?

    Dann wären mindestens 2 der 3 Einbehalte aber unberechtigt und würden noch mehr Ärger verursachen, denn:

    • Was hat der Errichter des Erdwärmespeichers mit der Hauseinführung der Versorger zu tun?
    • Was hat der Bodenplattenhersteller mit der Hauseinführung zu tun?
    • Was hat der Ersteller der Bauantragspläne mit der Ausführungsplanung zu tun?
    • Was hat der Bauleiter im Sinne der LBO mit der Ausführungsplanung, hier: Der Detaillierung der Hauseinführung, zu tun?
    • Weshalb sollen die Versorger auf ihre Kosten die Dichtigkeit Deiner Bodenplatte herstellen?

    Das frage jedenfalls ich mich als juristischer Laie. Es ist zu ahnen, dass es durch die Aufteilung der Hochbau-Bauleistung in mind. 2 Teile und die vermutlich fehlenden Ausführungspläne a) eine Vertragslücke und b) eine Planungslücke gibt. Möglicherweise wurde hier am falschen Ende gespart.


    Um dieses aber abschließend zu bewerten, sollten die geschlossenen Verträge einer Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht vorgelegt werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Marabelle

    der Architekt bzw.die Hausbaufirma, die die Pläne (für das Haus, aber nicht für die Bodenpltteselbst) erstellt, aber im Bauantrag als Bauaufsicht drin steht?

    Wenn nur der Bauantrag erstellt wurde, also keine Werkplanung, dann ist der Architekt m.E. raus. Wurde zusätzlich eine Werkplanung erstellt, wäre es interessant zu erfahren was an der entscheidenden Stelle im Plan steht.


    Mir deucht aber, es könne sich um ein Fertighaus handeln, welches auf eine Bodenplatte gestellt wird (wurde), welche durch eine andere Firma zu erstellen war (Thema "bauseitige Leistungen"). Hat die Hausfirma/ der Architekt der Hausfirma die Bodenplatte weder geplant noch deren Ausführung verantwortlich überwacht (und hätte er dies auch nicht tun müssen), so wäre er wieder raus aus der Geschichte.


    "Bauantrag als Bauaufsicht"....steht wohl in einigen Bundesländern zum Ankreuzen so drin. Hatte der A. aber wirklich den Auftrag für diese Bauaufsicht? Zumal: Bauaufsicht für externe Leistungen

    Das Merkblatt der Versorgers Vattenfall Berlin regelt lediglich die Anschlußbedingungen und die Leistungsgrenze im Verhältnis von Vattenfall zum Abnehmer der Versorgungseinrichtungen. Es besagt aber nichts über die hier allein maßgebliche Vertragsbeziehung zwischen dem TE und dem Hersteller der Hauseinführungen, die von dem vom TE beauftragten Unternehmer offenbar nicht wasserdicht eingebaut und deshalb - Bedenkenhinweis im Sinne der Gesamtgelingens des Hausanschlusses - vom Versorger beanstandet worden ist. Denn der müßte befürchten seinerseits in Anspruch genommen zu werden, wenn er seine Leitungen ohne Bedenkenanmeldung einführen würde und diese später wieder entfernt werden müssen, weil an der Hauseinführung Wasser ins Haus eindringt.


    Die Hauseinführung befindet sich offenbar in der Bodenplatte und war dort im Zuge der Erstellung der Bodenplatte gemäß den aRdT in dem von mir verlinkten Merkblatt einzubauen. Wenn die Regeln vom Ersteller der Bodenplatte nicht eingehalten worden sind, dann dürfte diesen die Mangelhaftung treffen, weil er laut Angabe des Versorgers irgendetwas, aber keine funktionsfähige Hauseinführung hergestellt hat.


    Ob es neben dem Bodenplattenhersteller einen dem TE verantwortlichen Planer gab, ist den bisherigen Angaben nicht zu entnehmen.


    Gab es keinen Planer, dann hat der Bodenplattenhersteller konkludent auch die Planungsleistungen mitübernommen, weil es im Rechtssinne " Arbeit ohne Plan " nicht gibt. Enthält der Vertrag ( insb. das LV ) keine funktionsfähige Hauseinführung, dann können sich insoweit Mehrkosten für den TE ergeben, aber nur hinsichtlich derjenigen Kosten, die entstanden wären, wenn diese bereits im Zuge der Bodenplatte fachgerecht erstellt worden wäre, nicht in Höhe der mit Sicherheit wesentlich höheren Kosten der jetzt erforderlichen Nachrüstung ( Differenzberechnung ) = gegebenenfalls Zuzahlung an den Unternehmer für die Nachbesserung.


    Gab es einen Planer mit Vertrag mit TE und hat der Planer die Hauseinfuhrung nicht oder nicht fachgerecht geplant oder den fachgerechten Einbau in die Bodenplatte vor den Betonierarbeiten nicht überwacht, dann haftet dieser für die Nicht-/Fehlplanung bzw. mangelhafte Bauüberwachung. War in diesem Fall ein Planungsfehler für den Unternehmer zu erkennen und hat er hierauf nicht hingewiesen, dann kann er sich für die nicht funktionsfähige Hauseinführung nicht nach § 4 Abs. 3 VOB/B direkt oder analog entlasten, haftet also neben dem Planer als Gesamtschuldner, allerdings gemindert um das Planungsverschulden des Planers, dass sich der TE nach § 254 BGB anspruchsmindernd zurechnen lassen muß.


    Was jetzt im Ergebnis gilt, hängt vom Sachverhalt ab, den der TE bislang nicht hinreichend dargelegt hat.


    Zitat

    Um dieses aber abschließend zu bewerten, sollten die geschlossenen Verträge einer Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht vorgelegt werden.



    Zitat



    Ohne hinreichenden Sachverhalt macht die mal gar nichts. Und wir wollen außerdem mal hoffen, dass sie weiß, was eine " Hauseinführung " ist.

    Nicht akzeptierte Hauseinführung bzw nicht nach DVGW hört sich erstmal schwer nach KG-Rohren an. Wird liebend gern von "Ham wa schon imma so gemacht" Firmen an... Im Nomalfall (siehe unten) gehört da ne Mehrspartenhauseinführung, z.B. von H***f oder D***a rein, von denen die Hersteller eigentlich auch immer entprechende Prüfzertifikate vorweisen können. Idealerweise kauft man sowas direkt beim Versorger. Ist zwar etwas teurer als bei E**Y oder A****n, dafür hat man dann auch das richtige Teil vor Ort.

    Mal aus eigener Erfahrung... Die hiesigen Versorger bevorzugen Mehrspartenhauseinführungen. Diese werden in der Regel vom Betonbauer/ Hochbauer eingebaut (und das oft nicht wie gedacht...). Der Einbau des Innenlebens der MSHE ist Sache des Bauherrn. Fehlt das Innenleben am Tag der Verlegung der Hausanschlüsse, fällt der Anschluss aus.


    Diverse Male ist es schon passiert, dass die MSHE im Haus zu nah an der Wand oder zu weit weg war. Hier kam es dann immer zu Verzögerungen...
    Ein Bauherr hatte mal aus Kostengründen (150€ Ersparnis) eine MSHE eines hier nicht bekannten Herstellers mit Flexrohren DN150 (!) einbauen lassen. Leider fehlte die Zulassung vom DVGW, die allerdings in Arbeit war, so dass sich der geplante Termin für die Hausanschlüsse um 8 Wochen nach hinten geschoben hat...

    Hallo zusammen,

    Zu 1. Ja, die könnte ich auch noch nachliefern...

    zu 2. Ja, kein Keller, sorry...

    zu 3 und 4. Nein, es gibt kein drückendes Grundwasser oder Sickerwasser, der Versorger besteht aber auf die Einhaltung deranscheinend grundsätzlich immer geltenden Normen (DVGW VP 601 sowie die DIN 18012 und die DIN 18322) die angeblich besagen, dass es immer Gas- und Druckwasserdicht sein muss. In ihren internen Vorgaben steht aber drin, dass sie grundsätzlich nur Ein- oder Mehrspartenanschlüsse bzw. DVGW geprüften Durchführungen akzeptieren. Obwohl die H***f Mantelkragen für KG-Rohre auch gas- und druckwasserdicht sin, ließen sie einen nachträglichen IENbau dieser nicht gelten... Was in den Normen tatsächlich drin steht, weiß ich bis heute nicht...

    Da es laut der Bodenuntersuchung kein drückendes Wasser gibt, war für uns als Laien nicht ersichtlich, das bestimmte Dichtungen bzw. Abdichtung notwendig sind. Das hätten wir laut dem Bodenplattenbauer nämlich angeben müssen, wenn gesonderte Dichtungen rein sollen. Gleichzeitig wusste aber der Bauleiter der Bodenplattenfirma - wie er uns hinterher eröffnete, als es schon zu spät war - von einem anderen BV bzw. privaten BV, dass der Versorger die KG-Rohre evtl. nicht akzeptieren könnte ohne entsprechende Manteldichtringe außenrum o.ä. Aber er hat uns mit keinem Wort vorher darauf hingewiesen/gewarnt...

    zu 5. Im Leistungsverzeichnis des Bodenplattenbauers steht Rohrleitungsplanung und auch ein Baustellengespräch zur Klärung der Anschlüsse drin, wie gesagt wurden nur die ungeprüften Vorabzüge des Entwässerungsplans vom Hausbauer vom Bodenplattenbauer an den Erdwärmespeicherbauer weitergeleitet und das Gespräch fand nie statt.

    zu 6. der Erdwärmespeicherbauer, da die Rohre durch den Erdwärmespeicher verlaufen. Aber eben auf Basis der vom Bodenplattenbauer weitergeleiteten, ungeprüften Pläne.

    zu 7. Genau! Daher sahen wir auch den Bodenplattenbauer in der Pflicht, mit an einer Lösung zu arbeiten, weil der sich offenbar gar keine Gedanken gemacht hat, aber eigentlich wusste, dass manche Versorger KG-Rohre akzeptieren und manche nicht. Bei der Abnahme der Arbeiten des Erdwärmespeichers haben sie es anstandslos abgenommen und keine Bedenken geäußert bezüglich der KG Rohre. Hätten sie es da bemängelt bzw. uns darauf hingewiesen hätte man es noch vor dem Gießen der Bodenplatte mit weitaus weniger Kosten korrigieren können. Der Bauleiter des Bodenplattenbauers war aber wie gesgat nie vor Ort.

    zu 8. Ich nehme an BT heißt Bauträger und GU Generalunternehmer. GÜ heißt was? Das weiß ich nicht genau, Wir haben Bodenplattenbauer und Erdwärmespeicherbauer beide direkt beauftragt, falls das die Frage beantwortet?

    Viele Grüße

    Marabelle


    Zitat von Thomas B

    Wenn nur der Bauantrag erstellt wurde, also keine Werkplanung, dann ist der Architekt m.E. raus. Wurde zusätzlich eine Werkplanung erstellt, wäre es interessant zu erfahren was an der entscheidenden Stelle im Plan steht.


    Mir deucht aber, es könne sich um ein Fertighaus handeln, welches auf eine Bodenplatte gestellt wird (wurde), welche durch eine andere Firma zu erstellen war (Thema "bauseitige Leistungen"). Hat die Hausfirma/ der Architekt der Hausfirma die Bodenplatte weder geplant noch deren Ausführung verantwortlich überwacht (und hätte er dies auch nicht tun müssen), so wäre er wieder raus aus der Geschichte.


    "Bauantrag als Bauaufsicht"....steht wohl in einigen Bundesländern zum Ankreuzen so drin. Hatte der A. aber wirklich den Auftrag für diese Bauaufsicht? Zumal: Bauaufsicht für externe Leistungen

    Ja, genau, Fertighaus, bzw. Bodenplatte Bauseits zu erstellen und folglich ist die Bauaufsicht dafür nicht beim Hausbauer, das ist uns jetzt auch klar. Es wurde aber ein Entwässerungsplan erstellt, der dann laut Aussage der Hausbaufirma "normalerweise immer vom Tiefbauer überprüft und mit den Versorgern abgesprochen" wird bzw. "normalerweise meldet sich der Versorger immer, wenn er besondere Ansprüche hat". Es wurde uns so dargestellt, dass die MSH optional wären, nicht das ggf. der Versorger diese unbedingt fordert und dies unbedingt vorher mit dem Versorger abzusprechen ist. Gleichzeitig riet uns die Hausbaufirma nämlich, mit dem Beantragen der Anschlüsse noch zu warten, da diese ja sowieso erst gemacht werden könnten, wenn das Haus steht. Daher konnten die Versorger noch gar nichts von unserem Vorhaben wissen, da wir aufgrund der Nutzung des Nebengebäudes keinen Baustrom und Bauwasser beantragen mussten. Nachdem wir diese dann doch früher beantragt haben (leider nicht früh genug) mit Hilfe eines anderen Heizungsbauers und Elektrikers als vom Hausbauer, da sich herausstellte, dass sie noch gar keinen an der Hand hatten für unser Projekt, kam die ganze Misere leider erst zutage...

    Zitat von Marabelle

    zu 8. Ich nehme an BT heißt Bauträger und GU Generalunternehmer. GÜ heißt was? Das weiß ich nicht genau, Wir haben Bodenplattenbauer und Erdwärmespeicherbauer beide direkt beauftragt, falls das die Frage beantwortet?

    Kürzel Langform Kurzdefinition
    BT Bauträger verkauft Grund mit darauf von ihm errichtetem Haus, ist bis dahin Eigentümer und hat das Hausrecht inne, ist "Bauherr im Sinne der Landesbauordnung"
    BU Bauunternehmer erbringt eine oder mehrere, aber bei weitem nicht alle Bauleistungen zu einem Objekt auf fremdem Grund
    GU Generalunternehmer erbringt alle Bauleistungen für ein Objekt auf fremdem Grund (wenn die meisten, aber nicht alle Bauleistungen erbracht werden, ist der Begriff "Teil-GU" üblich)
    GÜ Generalübernehmer erbringt alle Planungs-, Finanzierung- und Bauleistungen für ein Objekt, das er auf fremdem Grund errichtet (auf eigenem Grund wäre er Bauträger)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Eric

    Gab es keinen Planer, dann hat der Bodenplattenhersteller konkludent auch die Planungsleistungen mitübernommen, weil es im Rechtssinne " Arbeit ohne Plan " nicht gibt. Enthält der Vertrag ( insb. das LV ) keine funktionsfähige Hauseinführung, dann können sich insoweit Mehrkosten für den TE ergeben, aber nur hinsichtlich derjenigen Kosten, die entstanden wären, wenn diese bereits im Zuge der Bodenplatte fachgerecht erstellt worden wäre, nicht in Höhe der mit Sicherheit wesentlich höheren Kosten der jetzt erforderlichen Nachrüstung ( Differenzberechnung ) = gegebenenfalls Zuzahlung an den Unternehmer für die Nachbesserung.

    Wie schon genannt, gab es keinen Planer. Nicht weil wir sparen wollten, sondern weil wir nicht wussten, dass an deiser Stelle nochmals eine extra Planung erforderlich ist, da es so wie es in dem Vorabzug eingezeichnet war (mit ebengenannten KG Leerrohren) evtl. nicht vom Versorger akzeptiert wird.

    Die Bodenplattenfirma hat aber im Kleingedruckten explizit ausgeschlossen, dass sie für die Planung der Bodenplatte verantwortlich sind. Die Planung der Rohrverlegung hingegen steht eigentlich im LV drin (da steht aber so einiges drin, was sie nicht wirklich geleistet haben), wurde aber wohl "klammheimlich" an den Erdwärmespeicherbauer abgetreten, der davon aber nichts wusste. Dann hätte der Bodenplattenbauer aber auch sein LV individuell an den Auftrag anpassen müssen, oder? Denn rein rechtlich dürften wir alles von ihm verlangen, was im LV drin steht, oder?

    Zitat von Marabelle

    ... rein rechtlich dürften wir alles von ihm verlangen, was im LV drin steht, oder?

    Das, was im Auftrag steht, bspw. im beauftragten Angebot, im Auftragsleistungverzeichnis ("ALV") ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Und welche Planungsvorgaben (Material, Durchmesser) haben SIE denen vorgegeben. Auch nur "mach mal Einführung"?

    Wir als Laien konnten da ja keine Vorgaben machen, da wir ja keine Ahnung haben, was zulässig ist und was nicht und die Normen nicht kennen. Im Entwässerungsplan stand DN100 Leerrohre drin und MSH wurde uns wie gesagt als optional dargestellt, wenn WIR das wollen. Wir haben uns damals auch zu den MSH informiert und in der Broschüre stand es auch so drin, dass es optional ist und Geld spart. Als wir gesehen haben, was so eine MSH kostet, war aus unserer Sicht keine so große Ersparnis erkennbar. Wir haben dann nur die Vorgabe gemacht, dass es die "guten KG Rohre" (also die grünen KG 2000) sein sollen.

    Von einem guten Unternehmen erwarte ich eigentlich, dass es grundsätzlich von den geltenden Normen ausgeht und zumindest mal Bedenken äußert bzw. nachfragt, ob die Leerrohre mit den Versorgern abgeklärt sind, wenn es schon weiß, dass manche Versorger diese nicht akzeptieren.

    Zitat von Skeptiker

    Das, was im Auftrag steht, bspw. im beauftragten Angebot, im Auftragsleistungverzeichnis ("ALV") ...

    Den Werkvertrag, den wir unterschrieben haben, lag dieses LV bei. In dem Baustellengespräch sollte eigentlich dann ein individuelles LV erstellt werden (nachdem der Vertrag schon unterschrieben ist, was jetzt im Nachhinein ja auch ziemlich komisch ist). Besagtes Gespräch fand nie statt und entsprechend wurde kein neues, individuelles LV erstellt. Also gilt das beim Vertrag unterschriebene LV, oder?

    Zitat von Marabelle

    Den Werkvertrag, den wir unterschrieben haben, lag dieses LV bei. In dem Baustellengespräch sollte eigentlich dann ein individuelles LV erstellt werden (nachdem der Vertrag schon unterschrieben ist, was jetzt im Nachhinein ja auch ziemlich komisch ist). Besagtes Gespräch fand nie statt und entsprechend wurde kein neues, individuelles LV erstellt. Also gilt das beim Vertrag unterschriebene LV, oder?

    Ganz eindeutig, wenn der Vertrag ausdrücklich darauf Bezug nimmt "siehe Anlage ..." o.ä.. Sonst kommt der von Ralf Dühlmeyer genannte Fachanwalt wieder ins Spiel. Aber den sehe ich sowieso schon am Spielfeldrand sich warmlaufen ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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