STLB Baudatenbank - wie sinnvoll für Handwerker?

  • Moin die Damen und Herren,


    mal ganz allgemein gefragt: Macht es für den Handwerker Sinn, seine Leistungstexte an die STLB-Datenbanken anzupassen, bez. auszurichten? Wenn ich mich nicht irre, nutzt Ihr (Architekten) diese Datenbank i. d.R. für Ausschreibungen. Nun ist es ja so, dass der Handwerker in aller Regel sich seine Texte selber zusammen schreibt, die natürlich nicht immer gut sind. Nur wie sinnvoll ist es, hier Geld in die Hand zu nehmen und vorhandenen Datensätze zu nutzen?


    Wie denkt ihr da drüber? Braucht man nicht, es reichen Plattformen wie Ausschreiben.de oder Dergleichen?


    Bin gespannt.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Keiner eine Meinung dazu?

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  • Naja... was soll man dazu sagen? Die komplette STLB ist sicherlich zu viel des Guten für dich, da Du ja eher mit allem ums Dach zu tun hast, aber weniger mit anderen Dingen. Wenn man das als einzelne Pakete anschaffen kann, wie z.B. Dachpaket, dann mag das einen Sinn haben, weil man schon mal vorgefertigte Texte hat und nicht lange herum überlegen muss wie man das nun formuliert. Sinn macht es aber auch nur mit einem AVA Programm. Ist eher nix für den, der mit Textprogramm seine LVs zusammen schustert. Es gibt ja auch noch andere solche Textbausteinsysteme, wie z.B. SiraDos usw... Billig ist es sicherlich nicht...

    Letztendlich musst Du selbst entscheiden, ob es dir wert ist, weil beim STLB bleibt es ja nicht, Du musst noch ein AVA dazu kaufen.

    Mit der Zeit hast Du aber eigene Texte/Module die Du immer wieder einsetzt und wirst STLB nicht mehr brauchen...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wir machen Dach, Zimmerer, Maurer, Trockenbau, Malerarbeiten oder sind als GU tätig. Das Standardpaket würde schon passen. Zwar immer noch zu viel aber nicht völlig unnütz. Ich frag mich halt wie umfangreich das ist, da man sich das ja nicht in Live ansehen kann.


    Wozu brauche ich AVA? Unsere Software hat n Schnittstelle für STLB. Oder ist damit was anderes gemeint?

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  • Keiner eine Meinung dazu?

    Doch, ich schon, wie angekündigt. Aber Ich mutmaße über die Anwendung bei Ausführenden nur, da ich als Planender und Ausschreibender ja grundsätzlich in einer anderer Rolle bin. Ich zähle einfach 'mal auf, was mir spontan und unsortiert einfällt:

    • Das StLB ist sinnvollerweise und zeitgemäß nur noch als dynamische Datenbank verfügbar (Erklärung in der deutschsprachigen Wikipedia). Deren temporäre entgeltliche Nutzung ist möglich, deren Kauf aber nicht.
    • Für die zeitlich begrenzte Nutzung bedarf es heute keiner Software mehr, wenn diese auch möglich ist, sondern lediglich eines Browsers - und der Bereitschaft für die Nutzung ordentlich zu zahlen. Die so erzeugten Texte können in verschiedenster Formatierung exportiert und dann für die Ausschreibung / Angebotserstellung importiert werden.
    • Die Vorteile des StLB erklären die Herausgebenden hier. Dort ist auch ein Paket für den Ausbau verfügbare. Es lässt sich kostenlos testen.
    • Das StLB wird vom GAEB herausgegeben. Es wird von diesem direkt vermarktet und von weiteren Anbietern, die es tlw. mit Mehrwerten wie z.B. EP ergänzen. Ein solcher Anbieter ist dieser, der seine Leistungen über verschiedene Portale in unterschiedlichen Paketen und zu unterschiedlichen Preisen für Laien, Planende und Ausführende anbietet. Es lässt sich kostenlos testen. (Doch, es sind wirklich 1:1 die Struktur und die Daten des aktuellen StLB des GAEB, wenn dies hier auch in der Ausgabe absichtlich unkenntlich gemacht wird, ich habe es ausführlich getestet. Ich bin mir völlig sicher.)
    • Beim Ausschreiben / Anbieten ist es nicht möglich, auf vorherige Ausschreibungen zurückzugreifen, weil für jede Position alle Eigenschaften einzeln aus der Datenbank zusammengestellt werden müssen und diese dabei unsinnige Kombinationen oder Abweichungen von der VOB/C relativ sicher verweigert. Dies ist in jedem Falle gewöhnungsbedürftig. Ich finde es gut, andere sind genervt. ("Blödsinn, habe ich doch immer so ausgeschrieben! Und die Information braucht doch niemand") Nicht alle Portale ermöglichen das nachträgliche Editieren der erstellten Positionstexte, wohl aber das GAEB direkt.
    • Es bedarf einer Einarbeitungszeit, bis mit dem System produktiv gearbeitet werden kann. Diese ist vergleichsweise kurz, aber es gibt sie.
    • Alle Bau- und Unterhaltungsmaßnahmen der Bundesrepublik Deutschland müssen nach StLB ausgeschrieben werden! Damit wirklich geht alles - außer individuellen Fassaden und spezielle Tischler- und Schlosserarbeiten.

    Ich schätze das StLB für Ausschreibungen, weil ich damit deutlich seltener wesentliche Informationen zu den Positionen vergesse und zweitens zusammen mit einem Preismodul für viele Positionen leidlich realistisch EP bekomme.


    Die Kosten von bei mir rd. 1.000 € / Jahr ist mir wegen der gewonnenen Sicherheit die Sache wert. Mehrere frühere Arbeitgeber sahen das nicht so. Für eine Handwerksbetrieb, der monatlich ein Angebot selbst formuliert oder immer nur Ausschreibungen bereits hat das sicherlich nur einen überschaubaren Nutzen. Für einen Betrieb, der taglich ein Angebot komplett selbst formuliert und verschickt, dürfte das ganz anders aussehen.


    Am besten erstmal antesten, dann weitere Fragen stellen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ür einen Betrieb, der taglich ein Angebot komplett selbst formuliert und verschickt, dürfte das ganz anders aussehen.

    Das trifft eher zu. Hier gehen am Tag einige Angebote raus. Deshalb die Idee mit "wasserdichten" Texten, zu mal das selber Ausdenken zu viel Zeit kostet und dazu noch nervig ist. Zu dem Rest melde ich mich später, erst mal Angebote machen :D

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  • Moin,


    ich habe in meinem Rechnungsprogramm alle möglichen LV Texte ( meistens von den Hersteller ) mit drin, kann aber auch direkt vom Programm aus auf Ausschreiben.de zugreifen und mir evtl. fehlende Sachen rüberziehen. Ich habe damit einen relativ großen Teil abgedeckt, jedoch bleiben gewisse baustellenbezogene Veränderungen nicht aus.

  • Moin,


    ich habe in meinem Rechnungsprogramm alle möglichen LV Texte ( meistens von den Hersteller ) mit drin, kann aber auch direkt vom Programm aus auf Ausschreiben.de zugreifen und mir evtl. fehlende Sachen rüberziehen. Ich habe damit einen relativ großen Teil abgedeckt, jedoch bleiben gewisse baustellenbezogene Veränderungen nicht aus.

    Kann man auch machen. Ich mag das weniger, da nur wenige Hersteller dabei wie Knauf außer unverwechselbare Merkmale des eigenen Produkts auch alle wesentlichen Merkmale der Einbausituation abdecken. Und das Mitdenken hört bei der Übernahme fremder Positionen oder Weiterverwendung bereits vorhandener "eigener" Positionen oft sehr früh auf - meistens zu früh. In Projekten, die komplett von Kollegen (meist aufgrund lückenhafter oder fehlende "Planung") ausgeschrieben wurden, hat man damit öfter großen Spaß.


    (Ich mache Bauleitung inzwischen nur noch, wenn ich die Ausschreibung selbst gemacht habe und schreibe nur noch aus, wenn es eine weitgehend abgeschlossene qualifizierte Planung gibt. Die liefern nur wenige Kolleginnen und Kollegen.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für diejenigen, die das StLB noch nicht gesehen haben, habe ich exemplarisch ein Position angehängt, wegen der hier aktiven Dachdecker aus dem Bereich der Dachdeckung:




    Hinter allen blauen Textstellen liegen Pull-Down-Menüs mit mind. 2, oft einem oder mehreren Dutzend Optionen. Diese wiederum sind mit gegenseitigen Sperren hinterlegt, so dass keine offensichtlich unsinnige Kombination von Eigenschaften ausgeschrieben werden kann. Im eigenen Gewerk sollte ein kalkulierender Kopf die wesentlichen Eigenschaften natürlich alle parat haben. Da hilft das StLB dann aber vermutlich, nichts zu vergessen und die integrierte "Logik-Prüfung" ist auch mit dabei.


    Für ausschreibende Planende im Hochbau müsste sich dieses Wissen aber auf gut 30 Leistungsbereiche erstrecken (bei mir inzwischen 33, mit denen ich schon planend zu tun hatte) und die - da beisst die Maus keinen Faden ab - habe ich natürlich nicht alle vollständig im Schlaf parat, anders als Kalkulierende im Handwerk. Insofern hilft mir persönlich das StLB inzwischen deutlich mehr, als ich früher dachte und von meinen "erfahrenen" Kollegen gesagt bekam, die mich immer davor warnten ("viel zu großer Scheiß, machen wir wieder wie in dem Projekt XXX, brauchen wir nicht, und kompliziert ...")


    Und gegen eine kleine Zusatzzahlung habe ich auch noch leidlich passende EPs für das inzwischen als Grundleistung geschuldete bepreiste LV.


    Also, keine Frage, ich finde das StLB für meine Ausschreibungen sehr hilfreich und kann es für Planende empfehlen. Im Einzelfall mag es für erfahrene Planende überflüssig sein - solange sie keine Bundesbauten planen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • was ich schreiben wollte, bevor Skeptiker (apropos, mille kudos :) ) wach war ... :D


    .. ich stelle folgende hypothese auf:

    vermutlich möchtest du deine angebotspositionen an das stlb anlehnen?

    andernfalls verstehe ich die frage nicht ..

    wenn das so ist, wenn die beschreibung für pos. a und die beschreibung für pos. b in deinem angebot sich nicht widersprechen, kannst du das machen, musst dann aber wegen vertragserfüllung auch leisten, was vereinbart ist.

    wehe, du fabrizierst einen widerspruch .. dann läufst du gefahr, die baukostenrefinanzierer aufzuwecken.


    das allein klingt noch nicht sooo schlimm? der vordergründig erkennbare haken wird sein, dir bleibt bei einzelpositionen weniger spielraum für nachträge wegen änderungen, weil eine ausführliche beschreibung des leistungssolls abweichungen schwierig macht - und du darfst für alle abweichungen von deinem viel zu detaillierten angebot geradestehen (einfach aus vertragserfüllung - das kann u.u. noch weit über die sowieso geschuldeten ardt hinausgehen .. und ich hatte nur mit wenigen stlb-positionen berührung, das kann inzwischen noch schlimmer geworden sein). gleichzeitig darf man dich in der wunderbaren welt der planungshaftungsbegeisterten begrüssen, weil, wenn du schon soooo detailliert anbietest, dann hast du das ja auch geplant.


    es hat gute gründe, warum die meisten angebote ziemlich rustikal gestrickt sind, ohne dass die leistung deswegen schlecht wäre ..

  • Skeptiker (apropos, mille kudos :) )

    Danke für die Ehre mls ! :yeah:

    es hat gute gründe, warum die meisten angebote ziemlich rustikal gestrickt sind, ohne dass die leistung deswegen schlecht wäre ..

    Ethisch ist diese Sichtweise nicht, aber weshalb soll man genauer sein, als man muss, wie mir 'mal ein Anwalt sagte? Und der Handwerker muss halt, naja ... Schwamm drüber! Mit der Planerhaftung ist das natürlich so eine Sache, das stimmt wohl. Aber ich komme damit zurecht - muss ich ja auch als Haftungsesel des Bauprozesses - und bisher meine Berufshaftpflicht auch ... :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die frage ist nicht ganz richitg @ Kalle & Co.


    Letzlich die ist Frage auch wichtig, für wen das zusammengestellte aufgestellt wird.

    Einer Privatperson kannst du das zwar zuschicken/überreichen. Aber die meisten sehen darin nur ein großes :hä:.

    Und so ein LV kommt selten gut an in der Privatwirtschaft.:cook:

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Einer Privatperson kannst du das zwar zuschicken/überreichen. Aber die meisten sehen darin nur ein großes :hä:. Und so ein LV kommt selten gut an in der Privatwirtschaft.:cook:

    Das würde ich so allgemein nicht bestätigen wollen. Die Kunden interessiert zu allererst der "Betrag unten rechts", also die Angebotshöhe. Wenn sie dann aber ein Angebot

    Zitat von Angebot 1

    1 x Dach neu, inkl. alles, pauschal 10.000 € (zzgl. Mwst.)

    einem Angebot

    gegenüberstellen, kommen mind. die pfiffigen 50 % der zukünftigen Bauherrn von ganz alleine auf die Idee, dass bei 1 vielleicht etwas fehlen könnte. Und dann kommt Spaß für Angebotsersteller 1 auf!


    Aber die wesentliche Frage ist dann tatsächlich, wie man sich am Markt positionieren will.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und dann kommt Spaß für Angebotsersteller 1 auf!

    tut es doch bei beiden Varianten.

    Wobei bei Version 1 der Kunde dann sagen kann "Ich hab ein Dacht komplett für Betrag X bestellt. also juckt mich der rest nicht wenn die Firma was vergessen hat einzurechnen. (hängt natürlich von der jeweiligen Situation ab)


    Bei Variante 2 ist es doch das gleiche. Passen die Massen nicht, weicht die Rechnung vom Angebot auch ab.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Welche Art von Probleme man später bekommen wird, hängt aus meiner Sicht mehr von der Art des zu schließenden Bau- bzw. Werkvertrages ab:

    1. Wird es ein Einheitspreisvertrag und die Anwendung der VOB/B vereinbart, sind Abweichungen von +/- 10 % pro Position egal, da die tatsächlich erbrachte Menge nach Aufmaß abgerechnet wird. Dennoch ist eine erschöpfende Beschreibung erforderlich.
    2. Wird die Leistung unter Vereinbarung der VOB/B pauschaliert, kommt es auf die genaue Vertragsgestaltung an:
      1. Ein Detailpauschalvertrag bedarf einer genau so erschöpfenden Leistungsbescheibung wie ein Einheitspreisvertrag. Es gibt also keinen Unterschied bezüglich der Ausschreibungsqualität.
      2. Ein Globalpauschalvertrag basiert hingegen auf einer funktionalen Leistungsbeschreibung und wird beim typischen Neubau eines EFH eher ausscheiden, weil genau das, eine Reduktion auf die Funktion, in den allermeisten Fällen eben gerade nicht gewünscht ist. Hierbei trägt der AN zwar das Massenrisiko, wird dieses aber natürlich in den Gesamtpreis mit Einrechnen.

    Bei 1. und 2.1 weiß der AG im Detail, was er bekommt, bei 2.2. nur, welche Funktion(en) er erhält. Welchen Vorteil hätte also 2.2 ?


    Die Erfahrung in diesem Forum zeigt doch, dass kritische AG beim Bauen allmählich auf den Gedanken kommen, genauer hinzuschauen, was sie bestellt haben. Und immer dann, wenn es anders wird, als sie es sich vorgestellt haben und wenn sie zu ihren Gunsten eine Differenz sehen, wird über die Art des Vertrages nachzudenken begonnen und eine Rückvergütung gefordert.


    Ich sehe als es freier Planer für meine Ausschreibungen und auch für Handwerker, wenn diese ohne Leistungsverzeichnis anbieten, für diese als sinnvoll an, möglichst erschöpfend und eindeutig zu beschreiben und die Massen möglichst exakt zu ermitteln. Entsprechend geringer ist das Nachtragspotential. Wenn man natürlich darauf spekuliert, mehr wegzulassen als der Wettbewerb und dann später ordentlich nachzulegen, ist dieser Ansatz natürlich völlig falsch. Aber hat den wirklich (noch) jemand?


    Vielleicht lässt sich an dieser Stelle auch schön der Vorteil einer unabhängigen Planung und Ausschreibung erkennen: Relative Vollständigkeit und Vergleichbarkeit - theoretisch zumindest.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • vermutlich möchtest du deine angebotspositionen an das stlb anlehnen?

    andernfalls verstehe ich die frage nicht ..

    Natürlich, Positionen sollen halt erschöpfend sein und rechtssicher. Da irgendwann der Weg da sein soll dass sich der Meister nicht mehr mit den Positionen zusammenklicken beschäftigen muss. Sondern ein Büroangestellter etc. Unser Programm funktioniert mit einem Suchbaum für definierte Leistungen. Wenn der mal annähernd vollständig ist, werden daraus Set's gebildet. Dann drücke ich eine Taste, suche mir z. B. das Set "Dachsanierung" und es werden automatisch alle Positionen geladen die dort hinterlegt wurden. Dann muss nur noch das Unnötige gelöscht werden und ggf. Positionen hinzugefügt werden, die nicht berücksichtigt sind aber an Dach X vorliegen.


    Sinn und Zweck ist den Angebotsprozess zu beschleunigen und das "Fachpersonal" zu entlasten um anderweitig Zeit zu schaffen.

    weniger spielraum für nachträge wegen änderungen, weil eine ausführliche beschreibung des leistungssolls abweichungen schwierig macht

    Gibt es bei uns schon jetzt nicht, also nicht bei Privatpersonen. Sofern es wirklich absolut nicht ersichtlich ist, gibt es keine Nachträge. Ob der Kunde jetzt Ziegel Y oder X nimmt ist relativ, da es von uns eh nur einen Hersteller gibt. Resultierende Abweichungen sind also eher marginal, was die Kosten anbelangt. Zusätzliche Arbeiten werden halt sehr früh kommuniziert.

    gleichzeitig darf man dich in der wunderbaren welt der planungshaftungsbegeisterten begrüssen, weil, wenn du schon soooo detailliert anbietest, dann hast du das ja auch geplant.

    Und? Die hab ich doch eh immer auf, sofern nicht ein Arch dazwischen hängt. Und selbst wenn der Architekt dazwischen hängt habe ich doch mehr als ausreichend viele Situationen wo Bedenken angemeldet werden müssen. Ich halte meine Gedanken für leichter durchschaubar als die 99% der Ausschreibungen Dritter. Erst letztens Fallrohrstränge in Zink hinter einer VHF gehabt - noch fragen? "Machen Sie in ihrem Angebot gleich Gegenvorschläge".


    Einer Privatperson kannst du das zwar zuschicken/überreichen. Aber die meisten sehen darin nur ein großes :hä: .

    Ich halte es für anmaßend den Kunden für "dumm" zu halten. Er mag vielleicht mit einer DIN-Bezeichnung nichts anfangen aber i.d.R. wissen unsere Kunden schon recht gut Bescheid. Wenn ich für so ein Standard EFH eine Dachsanierung anbiete, dann bin ich irgendwo bei 12-16 Seiten Angebot. Darunter geht eigentlich eher wenig, ich glaube nicht das es mit STLB-Texten deutlich mehr wird. Wir machen schon jetzt recht ausführliche Angebote.


    Und so ein LV kommt selten gut an in der Privatwirtschaft.

    Dann ist es nicht unser Kundenkreis. Davon geht die Welt nicht unter, sind ja noch genug da. Ich als Kunde würde wissen wollen, wenn ich einen oberen Mittelklassewagen in das Dach investiere, was das überhaupt bedeutet und was ich dafür bekomme. Genau die möchte man ansprechen, denn denen ist es eben nicht nur wichtig was unten rechts steht und die sind auch öfter bereit Preise zu zahlen die über dem marktüblichen Preis liegen.


    Skeptiker Sehe ich das richtig, dass das alles im "Browser" abläuft und man sich den Text dann einfach rauskopiert?

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  • Ich halte es für anmaßend den Kunden für "dumm" zu halten. Er mag vielleicht mit einer DIN-Bezeichnung nichts anfangen aber i.d.R. wissen unsere Kunden schon recht gut Bescheid. Wenn ich für so ein Standard EFH eine Dachsanierung anbiete, dann bin ich irgendwo bei 12-16 Seiten Angebot. Darunter geht eigentlich eher wenig, ich glaube nicht das es mit STLB-Texten deutlich mehr wird. Wir machen schon jetzt recht ausführliche Angebote.

    Das ist auch die Qualität und Größenordnung, Kalle , von der ich ausgehe und die ich in etwa auch anstrebe.

    Skeptiker Sehe ich das richtig, dass das alles im "Browser" abläuft und man sich den Text dann einfach rauskopiert?

    Nein, in meiner AVA („ORCA“) wechsle ich über ein separates Fenster in die StLB-Datenbank und importiere am Ende der Bearbeitung dort (Auswahl aller richtigen Eigenschaften) die fertige Position an den zuvor festgelegten Ort im LV. Ich kann später jederzeit wieder zum Editieren aus ORCA ins StLB wechseln und die dann geänderten Daten (mit bei mir auch angepassten Preisen und Arbeitszeitansätzen) wieder direkt importieren - solange ich das Format des StLB beibehalte. Das geht bei anderen Zugängen, zum Beispiel mit dem "Baupreislexikon" über Browser und eine Zwischenformatierung oder copy&paste oder anders relativ kompliziert, aber das ist spätes Mttelalter und mir inzwischen zu doof. Ich bevorzuge deshalb in ORCA das StLB-Bau + die zugekauften EP.


    Ich kann zu einem beliebigen Zeitpunkt auch auf die Vorgaben des StLB verzichten, die Position "freischalten" und sie nach Belieben in meiner AVA editieren - was ich aus Gründen der Qualitätssicherung nur im Ausnahmefall tue.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Letzten Absatz und zwei weitere Nebensätze ergänzt.

  • Da irgendwann der Weg da sein soll dass sich der Meister nicht mehr mit den Positionen zusammenklicken beschäftigen muss. Sondern ein Büroangestellter etc.

    Hm, gerade in diesem Fall hätte ich bei den unfangreichen und äußerst detaillierten Positionen des StLB Bau Bedenken. Manch Fachmann verliert angesichts der ellenlangen Texte ja bereits die Übersicht oder es ist schlichtweg die Aufmerksamkeitsspanne nicht lang genug. Für den "Angelernten" im Büro wird sich das sicher nicht leichter, sondern eher schwieriger darstellen. Die Folge könnte sein, es kommt zu pseudorechtssicheren Angeboten mit zwar bis ins Detail erschöpfend formulierten Texten, die aber im ungünstigen Fall unentdeckte Widersprüche oder andere Eigenschaften enthalten, die man eigentlich lieber nicht im Angebot gehabt hätte.


    Insofern sehe ich das eher so wie mls und frage mich, was genau dein Antrieb wäre, so detaillierte Angebote vorlegen zu wollen. Und ob du dir damit wirklich einen Gefallen tust. In den StLB Bau-Positionen die ich aus meinem Fachgebiet (Landschaftsbau) kenne, sind teilweise Formulierungen für Eigenschaften enthalten, die kennt kein Kunde, kaum ein Händler und vermutlich ebensowenige Ausschreibende wie Ausführende. Dass es sie trotzdem gibt und man auf ihrer Grundlage ausschreiben kann, will ich nicht bezweifeln, aber die Realität an der Basis sieht - zumindest für ausschreibende Stellen - doch so aus, dass das alles sehr wenig nützt, wenn man mit solchen marktfernen Formulierungen entweder a) die Bieter verschreckt oder b) Verträge schließt, bei denen beide Seiten gar nicht mehr genau wissen, was da eigentlich bestellt wurde oder wie man die Erfüllung des Vertragssolls überwacht. :lach:

  • Da irgendwann der Weg da sein soll dass sich der Meister nicht mehr mit den Positionen zusammenklicken beschäftigen muss. Sondern ein Büroangestellter etc.

    Hm, gerade in diesem Fall hätte ich bei den unfangreichen und äußerst detaillierten Positionen des StLB Bau Bedenken. Manch Fachmann verliert angesichts der ellenlangen Texte ja bereits die Übersicht oder es ist schlichtweg die Aufmerksamkeitsspanne nicht lang genug. Für den "Angelernten" im Büro wird sich das sicher nicht leichter, sondern eher schwieriger darstellen. Die Folge könnte sein, es kommt zu pseudorechtssicheren Angeboten mit zwar bis ins Detail erschöpfend formulierten Texten, die aber im ungünstigen Fall unentdeckte Widersprüche oder andere Eigenschaften enthalten, die man eigentlich lieber nicht im Angebot gehabt hätte.

    Auf diesen Teil mit den ohne ausreichende Detailkenntnisse ausschreibenden "Büroangestellten" war ich gestern nicht eingegangen. Genau das soll natürlich nicht passieren. Und dann ist es auch völlig egal, woher die Texte stammen. Das StLB als dynamische Datenbank lässt sich nur von Wissenden in jedem Einzelfall wieder neu sinnvoll einsetzen - und das sind die erfahrenen und aktuell informierten Meister. Bei nicht erforderlichen Beschreibungen lässt sich übrigens immer auch die Formulierung "ohne Angabe" auswählen. Und dann steht an der Stelle im Beschrieb - nichts!

    ... wenn man mit solchen marktfernen Formulierungen entweder a) die Bieter verschreckt oder b) Verträge schließt, bei denen beide Seiten gar nicht mehr genau wissen, was da eigentlich bestellt wurde oder wie man die Erfüllung des Vertragssolls überwacht.

    Ob marktnahe interessiert mich bei meinen Ausschreibungen erstmal nicht so sehr. Ich möchte eine bestimmte, planerisch ausreichend abgesicherte Ausführung nach den a.R.d.T. angeboten bekommen - oder manchmal auch davon abweichend. Aber da wäre eben das Nichtverstehen des Vertragssolls beim Schreiben oder Lesen immer verheerend. Kein Programm kann bei der Ausschreibung / Angebotserstellung das Wissen der bearbeitenden Person ersetzen. Die mir bekannten Programme bieten nur einen Rahmen, eine Unterstützung, mehr nicht. Sie helfen mir, nichts zu vergessen, aber auch ich weiß nur bei max. 90% der Eigenschaften sofort, worum es geht und wie es sein soll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • JA, das befürchte ich auch.


    Erfahrungsgemäß werden die meisten Gewerke immer detailierter und filigraner in Punkten, die ein Laie (und das sind nunmal die Auftraggeber zu 90%, ansonsten könnten sie es ja selber) und teils sogar die Gesellen nicht überblicken und verstehen.

    Was bringt es dann, wenn das Angebot 20 Seiten hat, aber keiner davon was hat außer viele ???.

    Da könntest es genauso ins kleingedruckte hängen wo sich dann die Kunden beschweren, das wäre Text um Schlupflöcher zu haben.


    Anderst sieht es bei Gewerblichen Auftraggebern aus und öffentlichen bauten.


    Das soll nicht heisen, ein 1-2 Seiten Angebot wäre ideal, Nein im Gegenteil. Das ist zu pauschal für mein Gewerk. Aber 20 Seiten machen auch kaum sinn.


    Elementar bei privatleuten ist, dass das was gewünscht ist, drauf steht, welche farbe bzw Ausführugn es hat und welche elementaren Dinge mit einfließen.

    Und welche Leistungen nicht inbegriffen sind. (5 Seiten sind oft so das wesentliche.... Kaum einen AG interssiert es welche und wieviele Schrauben fürs Dach verwendet werden,

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ich bin dann doch lieber für die 20 Seiten Angebote, auch wenn es vielleicht für einen Teil der Kunden zu viel ist, aber meine Mitarbeiter bekommen die Angebote/AB´s als LV ohne Preise mit auf die Baustelle, dann wissen Sie genau, was sie benötigen und manche Diskussionen über ``das war aber im Angebot enthalten `` sind so ganz schnell zu Ende diskutiert.

  • ... meine Mitarbeiter bekommen die Angebote/AB´s als LV ohne Preise mit auf die Baustelle, dann wissen Sie genau, was sie benötigen ...

    ist bei einigen Gewerken gegenwärtig die Regel. Manche haben aber sogar Pläne ... :lach:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Manche haben aber sogar Pläne ... :lach:

    Ganz ehrlich? Ich mache im Jahr vielleicht 5-7 Objekte mit Architekten, die Pläne die ich dort manchmal bekomme, sind bestimmt für eine Baustelle, nur nicht für die, wo wir gerade Arbeiten sollen, ausser dem Grundriß stimmt hier oft nichts, bzgl. Anschlußhöhen, Machbarkeit der Gefälledämmung/Höhensituation, Unbelüftetes Flachdach mit Zwischensparrendämmung usw. Mag sein, dass es auch anders geht, nur habe ich bis jetzt oft ( nicht immer ) die Erfahrung gemacht, dass sich im Rohbau oder ein anderes Gewerk ändert, oder umgeplant wird, die Folgen auf die Nachbargewerke aber hierbei nicht, oder nicht ausreichend berücksichtigt werden. Die LV`s im Zuge der Ausschreibung funktionieren meistens und man merkt, hier hat sich jemand Gedanken gemacht, nur was man dann kurz vor der Ausführung auf der Baustelle vorfindet, da sind manchmal schon kleine Welten dazwischen.

    Ich habe mal einer Architektin die Freigabe einer Gefälledämmung zugeschickt und musste mir noch anhören, ob ich zu Blöd bin, einen Plan zu lesen, da war er wieder, der klitzekleine Unterschied zwischen Plan und Realität ( geplant war die Attika mit einer Breite von 46,5 cm ausgeführt in 24 cm )

  • Aber vielleicht haben wir auch einfach nur unterschiedliche Auftraggeber?

    jain . sicher ist die entscheidung mit architekt zu bauen schon eine art vorauswahl ......


    ich kenne galaLV als angebot nicht unter 5 seiten (für echte kleinigkeiten) , meistens deutlich mehr. und lieber keinen auftrag als billichwillich

    und bei solchen ist die rücklauf(vergabe)quote deutlich unter 20%. weil einfach scheinbar teuerer , nur weil alles eingerechnet wurde und die mengen realistisch eingerechnet wurden.
    im neubaubereich ist es bei unserem gewerk besonders ausgeprägt , weil das letzte geld , welches noch irgendwie vakant war ,durch das küchenstudio abgegriffen wurde .


    und wenn man dann zum reparieren der verunglückten baustellen gerufen wird , heisst es , "hätten wir doch sofort ihre firma genommen , aber die anderen waren so viel günstiger....."


    im bestand dagegen ist die situation wesentlich entspannter und da wir letztendlich die meisten aufträge über empfehlungen und guten ruf bekamen , war ein genaues LV ausschlaggebend .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Insofern sehe ich das eher so wie mls und frage mich, was genau dein Antrieb wäre, so detaillierte Angebote vorlegen zu wollen.

    Was ist daran detailliert wenn für beide Seiten feststeht was Sache ist? Machst du Werkverträge, also so richtig ausgearbeitet oder ist es am Ende doch nur die AB wo es einen "Otto" gibt und das ist dann Grundlage für zich tausende Euros?


    Hm, gerade in diesem Fall hätte ich bei den unfangreichen und äußerst detaillierten Positionen des StLB Bau Bedenken.

    Die STLB soll Grundlage sein. Nicht permanent im Einsatz sein, sondern den Grundstock an Positionen bilden die im alltäglichen immer wieder vorkommen. Individuelles kann dann immer noch der "Wissende" nachtragen und sich der Logik des STLB bedienen.



    Elementar bei privatleuten ist, dass das was gewünscht ist, drauf steht, welche farbe bzw Ausführugn es hat und welche elementaren Dinge mit einfließen.

    Das wäre? Was ist elementar und erschöpfend? Ich verstehe auch nicht immer dieses zynische Überspitzen. Natürlich schreibe ich keine Schrauben aus. Sehr wohl aber z. B. die Anzahl an Befestigungsmittel für einen Sekuranten. Klar steht in der Verlegeanleitung/ Zertifikat. Lesen sich die Jungs nicht durch, das LV müssen Sie aber durchlesen. Also schreibe ich alles wesentliche rein. Im Zweifel möchte ich das auch "juristisch" getan haben.


    Nicht: "Ein mal Fallrohr montieren" sondern auch was dazu gehört; Werkstoff, Art der Schelle, Befestigung im MW, Anzahl usw. Das konsequent und nach gleichem Schema für andere Arbeiten. Was lass ich heute in einem Magazin? "Auch das anbieten einer Leistung gehört zur selbigen und ganz generell zur Handwerksleistung". Ich plane und schreibe mit der gleichen Sorgfalt aus, mit der ich arbeiten würde.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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