Ytong mit 5 cm dämmen

  • Hallo zusammen,


    Ich habe heute zu euch gefunden da ich auf der suche nach eurem rat bin.


    Wir bauen derzeit ein Haus.


    Der Rohbau aus 36,5 Ytong(Delta = 0,09) kommt von einem Bauträger, rest von uns.


    Das kleine Häuschen hat eine Grundfläche von ~90mm²


    Keller ist aus Stahlbeton 24cm + 10cm XPS


    Dach wird als Flachdach mit Gefälle Dämmung ausgeführt.


    Meine eigentliche Frage. Uns wurde durch einen Gipser empfohlen noch 5cm Dämmung (in Eigenleistung) anzubringen.


    Ich bin der Sache mal nach gegangen und habe einen Rechner gefunden.


    Bei folgendem Aufbau:


    1. 1 cm Gipsputz 0.35019.2 / 19.10.123.0

    2. 36.5 cm Porenbeton 350kg/m30.09019.1 / -4.51.8127.8

    3. 5 cm Hartschaum, EPS0.040-4.5 / -11.75.01.0

    4. 0.5 cm Kunstharzputz 0.700-11.7 / -11.81.06.0

    43 cm Summe 7.9157.8


    bekomme ich nen hinweiß:


    Die Konstruktion kann in der warmen Jahreszeit nicht vollständig austrocknen!


    Wenn ich jetzt allerdings anstelle von EPS auf Mineralwolle gehe sieht das ganze gleich besser aus..


    Was meint ihr dazu?


    Wie würdet ihr da rangehen?


    Ich kann maximal 5cm dämmen, Fensterbänke und Attikableche erlauben nicht mehr

  • Kalle

    Hat das Thema freigeschaltet
  • Kalle

    Hat den Titel des Themas von „Ytong 36 5 dämmen“ zu „Ytong mit 5 cm dämmen“ geändert.
  • ich verstehe nicht, warum empfohlen wurde, noch eine Zusatzdämmung aufzubringen.

    ich kenne einen Fall, da wurde die Deckenstirndämmung unzureichend ausgeführt, daher wurde eine Zusatzdämmung empfohlen.

    Aber 36,5cm Porenbeton macht man doch gerade eben deswegen, weil man keine Zusatzdämmung will...!


    Habt Ihr viele Stahlbetonbauteile in der Fassade? Ein paar Fotos würden helfen...

  • Das ist überhaupt nicht die Frage des TS, aber beim Abschauen dieser beiden Fotos schiesst einem sofort die Frage in den Kopf, ob der Tragwerksplaner wirklich wusste, was dort alles mit welchen Durchmessern wo in die Decken kam.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das ganze war mit dem Architekt bzw Statiker abgesprochen und dementsprechend wurden die Decken auch stärker(24 statt 19) ausgeführt.


    Bis auf die Kellerwände/Decken ist kein weiterer stahlbeton vorhanden

  • zur Frage zurück... Die 5cm Dämmung empfiehlt er wegen dem außenputz. Der außenputz sei dadurch einfacher herzustellen und als Nebeneffekt hat man ein wenig mehr Dämmung

  • Die 5cm Dämmung empfiehlt er wegen dem außenputz. Der außenputz sei dadurch einfacher herzustellen

    Wie bitte?


    Grundsätzlich unterscheidet man (etwas vereinfacht) zwischen monolithisch (= nur Stein, der auch gleichzeitig gut dämmt) und WDVS (Wärmedämmverbundsystem), bei dem der Stein gut trägt (Masse hat), aber eher schlecht dämmt, weswegen man eine zusätzliche Außendämmung aufbringen muss.


    Du (Ihr) hast Dich für eine monolithische Bauweise entschieden. Gut.


    Diese jetzt um ein WDVS zu ergänzen ist m.E. unsinnig.


    Will man WDVS, welches als Putzsystem teurer/ aufwendiger ist (Grund: Material/ Dämmplatten + Verkleben/ dübeln + Gewebespachtelung + Oberputz), so spart man aber am Stein. Oder man nimmt ein WDVS bei einer Sanierung, bei der man den Mauerstein natürlich ansonsten kaum "upgraden" kann.


    Bei einem Neubau also entweder monolithisch (z.B. Porenbeton oder porosierte Ziegel oder sonst was) oder statisch höherwertige Steine (zB Kalksandstein oder Hochlochziegel oder Beton) und dann eine Außendämmung darauf.


    Aber gut dämmender Stein und dann nochmals 5cm WDVS?


    Dass der Außenputz einfacher herzustellen sei ist (siehe Begründung oben) schon sehr abenteuerlich. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

  • Vermutung für dieses Ansinnen: Mir scheint die Deckenrandabstellung etwas mager auszufallen. Auf den Bildern mit der Decke vor dem Betonieren erkennt man eine Randabstellung aus (10cm?) Porenbeton. Das ist natürlich nicht so wahnsinnig viel. Vielleicht kommen da noch ein paar cm Mineralwolle?


    Hat der planer evtl. hier im Nachgang eine Schwachstelle ausgemacht, die man mit einem schlanken WDVS wegbügeln kann?

  • Der Putzer hat (Nicht ganz zu Unrecht) Angst vor dem Putzgrund Porenbeton und will Euch das Haftungsrisko zuschieben! WDVS in Eigenleistung - da sollte man GANZ genau wissen, was man tut! Schadenpotential bei WDVS = riesig.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wie würdet ihr da rangehen?


    Ich kann maximal 5cm dämmen, Fensterbänke und Attikableche erlauben nicht mehr

    Dann würde ich auf die Dämmung verzichten.


    Ihr habt Euch bei der Planung für einen bestimmten Wandaufbau entschieden. Das Haus erfüllt damit wohl gerade so die EnEV, dafür ist der Wandaufbau kostengünstig. Jetzt eine funktionierende Planung über den Haufen werfen, und die Nachteile mehrerer Systeme kombinieren, das ergibt schlichtweg keinen Sinn. Man könnte versuchen das Problem ein wenig zu entschärfen, indem man entsprechende Materialien einsetzt (entsprechende Dämmung, Kleber, Oberputz), was aber die Kosten weiter in die Höhe treibt, bei fraglichem Nutzen.


    Den Unterschied wirst Du schnell erkennen, wenn Du die Dämmstärke einmal rechnerisch deutlich erhöhst, beispielsweise 12cm in WLG032, darauf dann einen möglichst diffusionsoffenen Putz. Das ist aber praktisch bei Dir nicht umsetzbar, da so ein Aufbau nicht geplant war, und folglich auch Fenster etc. dafür nicht ausgelegt sind.


    Ganz nüchtern betrachtet sieht die Sache so aus.


    Vorteil:


    - U-Wert 0,18W/m²K anstatt 0,24W/m²K


    Nachteil:


    - Mehraufwand, Höhere Kosten

    - Wandaufbau wird kritischer (Tauwasserbildung)

    - höheres Haftungsrisiko, da Untergrund für Putzaufbau nun Eigenleistung


    Der Vorteil bedeutet ganz grob ca. 5kWh Einsparung (Heizung) pro m² Wandfläche und Jahr. Das sind vielleicht 40Ct/m²*a. Je nach Wandfläche der Außenwände kommen da ein paar Euro pro Jahr zusammen. Denen stehen die oben gelisteten Nachteile gegenüber.


    In meinen Augen überwiegen die Nachteile, so dass ich auf diese Dämmung verzichten würde. Man könnte auch sagen, "der Zug ist durch".

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    .

  • Das Haus erfüllt damit wohl gerade so die EnEV


    ja grade so.



    Das ist aber praktisch bei Dir nicht umsetzbar, da so ein Aufbau nicht geplant war, und folglich auch Fenster etc. dafür nicht ausgelegt sind.

    Fensterrahmen sind breiter, Fensterbänke sind länger, Attikableche sind länger. Ist alles dafür ausgelegt


    - höheres Haftungsrisiko, da Untergrund für Putzaufbau nun Eigenleistung

    Die Dämmung in Eigenleistung anzubringen war nur ein Vorschlag und keine Pflicht.

    Wir wären dazu auch bereit wenn es machbar ist



    Auf den Bildern mit der Decke vor dem Betonieren erkennt man eine Randabstellung aus (10cm?) Porenbeton. Das ist natürlich nicht so wahnsinnig viel. Vielleicht kommen da noch ein paar cm Mineralwolle?

    Es sind 10cm EPS - Es wurde keine Mineralwolle ergänzt



    Wir haben uns damals überschnell dafür entschieden und haben das ganze nicht ganz durchdacht bzw überprüfen lassen.


    Mehrkosten waren uns klar.


    Wenn wir jetzt nen Rückzieher machen werden wir optische mängel durch zu weit raus stehende Fensterbänke, Breite Fensterrahmen und weit raus stehenden Blechen haben.

  • Also...so ganz verstehe ich es tatsächlich noch nicht.



    Die 5cm Dämmung empfiehlt er wegen dem außenputz. Der außenputz sei dadurch einfacher herzustellen und als Nebeneffekt hat man ein wenig mehr Dämmung

    DAS verstehe ich jetzt so, dass irgend Jemand hier etwas aus welchen Gründen auch immer empfohlen hat. Sozusagen als Mehrwert oder Verbesserung, die man sich hier einkaufen/ beauftragen kann und nun abgewogen wird, ob es sinnvoll/ nutzbringend ist.


    Fensterrahmen sind breiter, Fensterbänke sind länger, Attikableche sind länger. Ist alles dafür ausgelegt

    DAS sieht dann aber so aus, dass das Alles schon immer so geplant war. Wer sonst würde überlange Fensterbänke und Attikaverblechungen ohne Not verbauen?


    Da würde ich dann mal nachhaken wer auf diese gloriose Idee gekommen ist. Und warum.

    und haben das ganze nicht ganz durchdacht

    Das muss ein Laie auch nicht umfänglich verstehen. Bauen ist mittlerweile eine echte Wissenschaft geworden.


    Allerdings muss das ja irgend jemand aus irgend einem Grund empfohlen haben.


    Mir fallen nur Gründe gegen diese Art der Konstruktion ein. Insofern wäre es schlichtweg interessant zu erfahren wie man das begründet hatte.

  • Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wir die Fakten hier nur tröpfchenweise bekommen. Wozu sollte man Fensterbänke und Attika so ausführen, wenn bisher kein WDVS nicht geplant war? Hat man der Fensterbank einfach mal auf gut Glück einen 8cm Überstand verpasst?


    Wer weiß, vielleicht war das Haus ja doch etwas anders geplant (und genehmigt) als bisher ausgeführt.

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  • Ich hab eher den Ausweis in Verdacht.

    Hab schon länger keinen Neubau mehr gerechnet. Alfons Fischer Was würdest Du aus dem Bauch heraus sagen?

    Kommt man tatsächlich noch mit T9 und klassischem Kellerwandaufbau über die Hürde?

    Nur mit WP und zentraler Lüftungsanlage inkl Wärmerückgewinnung, würde ich sagen. Wenn überhaupt....



    Ich hab kürzlich für nen Bestandsausweis ne Stufe 2 Kontrolle bekommen. Holla, war ich da um meine Doku froh. So kannte ich das noch nicht.


    @Entscheidung: Lag die evtl schon etwas länger zurück und die Zweifel kamen erst später?


    @Größe Gebäude: Hups, stimmt. Da könnte auch noch ein Problem liegen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Kommt man tatsächlich noch mit T9 und klassischem Kellerwandaufbau über die Hürde?

    Nur mit WP und zentraler Lüftungsanlage inkl Wärmerückgewinnung, würde ich sagen. Wenn überhaupt....

    Nö. I.d.R. passen, jedenfalls bei mir, die "Klassiker" mit 36,5 cm Lambda 0,10 mit Gas-Brennwert + TW Solar. Allerdings ist ein detaillierter Wärmebrückennachweis erforderlich. Der ist aber nicht viel aufwändiger als der Gleichwertigkeitsnachweis. Mit pauschalem Zuschlag 0,1 wird es allerdings nichts.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • alles klar. Danke Thomas T.

    Stimmt, die Wärmebrücken machen rechnerisch viel wett.

    Aber gar lambda 0,10? Hui.

    Ich hab immer ohne WB gerechnet, der Chef hat jetzt jemanden, der die ihm rechnet und macht die inzwischen auch mit WB. Da kriege ich aber nichts mehr davon mit.


    War so ein erstes Bauchgefühl, dass evtl die Aussenhülle noch ertüchtigt werden müsste.

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  • Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wir die Fakten hier nur tröpfchenweise bekommen. Wozu sollte man Fensterbänke und Attika so ausführen, wenn bisher kein WDVS nicht geplant war? Hat man der Fensterbank einfach mal auf gut Glück einen 8cm Überstand verpasst?


    Wer weiß, vielleicht war das Haus ja doch etwas anders geplant (und genehmigt) als bisher ausgeführt.



    Das haus war von Anfang an ohne WDVS geplant.


    Wir haben vor ca 6 Wochen uns wegen dem Außenputz erkundigt, bzw Gipser aufgesucht - hier kam eben die Empfehlung mit 5cm WDVS.


    Vor 3 Wochen haben wir die Fenster beim Fensterbauer bestellt. Hier haben wir erwähnt das noch 5cm WDVS dazu kommt. Ebenso wurde dies dem Klempner mitgeteilt


    Freitag werden die Fenster geliefert und eingebaut.


    Das Haus wird auf der N-S-W seite 5cm breiter. Die Ost Seite bekommt eine Garage angebaut. Hier sind sowieso 5cm Miwo Dämmplatte dazwischen vorgesehen. Die GRZ wird dadurch trotzdem nicht überschritten.



    Das heisst, Du ist in einer "Vogel friss oder stirb" Situation


    Ja - leider

  • Wir haben vor ca 6 Wochen uns wegen dem Außenputz erkundigt, bzw Gipser aufgesucht - hier kam eben die Empfehlung mit 5cm WDVS.

    Mit welcher Begründung? An sich dient das nur der Gewinnoptimierung der Firma, die machen das ja nicht gratis.

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  • Wir haben vor ca 6 Wochen uns wegen dem Außenputz erkundigt, bzw Gipser aufgesucht - hier kam eben die Empfehlung mit 5cm WDVS.

    Vor 3 Wochen haben wir die Fenster beim Fensterbauer bestellt. Hier haben wir erwähnt das noch 5cm WDVS dazu kommt. Ebenso wurde dies dem Klempner mitgeteilt

    O.K., heißt also, dass die tieferen Fensterbänke du Attikaverblechungen kurzfristig so angegeben wurden, nachdem der Verputzer die Idee mit den 5cm WDVS aus dem Hut zauberte?


    Das ist jetzt ein nicht unerheblicher Eingriff in die Planung/ Ausführung, den man natürlich nicht auf Grundlage eines launigen Gesprächs mit dem Verputzer mal eben einfach so macht. Man stelle sich vor dem wäre in den Sinn gekommen, dass Fenster Schwachstellen in der Fassade darstellen und hätte diese daraufhin zumauern lassen....


    Man sollte solch weitreichenden Entscheidungen immer im gesamten System betrachten und nicht isoliert auf Grundlage eines Gesprächs mit einem Beteiligten. Warum rät der Verputzer dazu? Man könnte ja meinen, dass er sich mehr Gewinn verspricht (WDVS ist teurer als einfach nur verputzen). Aber das soll dann ja auch noch in EL ausgeführt werden. Das riecht mir nach einem (un)eleganten Weg sich aus der Gewährleistung zu mogeln.

    Das ganze war mit dem Architekt bzw Statiker abgesprochen

    Es scheint ja einen involvierten Architekten zu geben. Habt Ihr den mal konsultiert?

  • Thomas B : Ich denke, da wurde auch die Fachkompetenz vertraut. Dass man im Bau am besten Entscheidungen ohne Zeitdruck fällt, habe ich auch erst lernen müssen.

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  • Der Rohbau aus 36,5 Ytong(Delta = 0,09) kommt von einem Bauträger, rest von uns.

    Das hat mich noch stutzig gemacht. Um einen Bauträger kann es sich wohl nicht handeln, aber wer weiß, welche Vertragsverhältnisse da bestehen, und warum dann mit einem einzelnen Gewerk solche Planungsänderungen vereinbart werden.


    Irgendwie klingt das alles noch ein wenig konfus. Was ist mit dem Energieausweis? Bauantrag? Schließlich wird die Hülle und deren Wärmedämmwert deutlich verändert. Keine Ahnung warum man sich als Bauherr so eine Aktion an´s Bein bindet.


    Ineressant wird es noch, wenn querbeet eingekauft wird, denn bei einem WDVS handelt es sich ja bekanntermaßen um ein "System. Was das bedeutet, das wird man spätestens dann bemerken wenn ein Schaden auftritt.

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  • Wieso stört es, wenn Fensterbänke 5cm länger sind außen? Ist wohl aktuell theoretisch, interessiert in 1 Jahr wenn drin wohnst wohl keinen mehr? Lass dir vom Verputzer nix einreden. Frag noch 2 andere, ob die auch nur optische Sorgen haben.


    Innen könnte man doch eine 3cm XPS Platte mit Zement überzogen an die Steine kleben vorm Verputzen? Dann hast da noch zusätzliche Dämmung und gerade verputzt. Soll der Verputzer mal was vorschlagen, oder redet der nur von außen? Weil das ja auch komisch...


    Und außen, kannst vllt. in 10 Jahren mit staatlicher Förderung sanieren und gut ist, wenn es denn stört.