Abstandflächen für Gewächshaus

  • Hallo liebes Forum,


    ich habe mal eine Frage zur Errichtung eines Gewächshauses an der Grundstücksgrenze.


    Kurz zu den Rahmenbedingungen, wir planen gerade mit einem Architekten Umbau und Sanierung unseres EFH (Baujahr 1972, Standort: NRW). Da u.a. das Dach eine Gaube erhalten soll, bereitet der Archi gerade den Bauantrag vor. Hier möchten wir nun gerne direkt ein Gewächshaus mit aufnehmen, um nicht später noch einen gesonderten Bauantrag stellen zu müssen.


    Das Gewächshaus soll an/neben eine grenzständige Garage angebaut werden und im besten Falle L-förmig sein, um eine Nische, die sich zwischen der Garage und den Grundstücksgrenzen ergibt, vernünftig zu nutzen. Ich hab euch anbei mal eine Skizze der Örtlichkeit angehängt. Die Flurstücksgrenzen sind als rote Linien eingezeichnet, teilweise allerdings etwas von den Gebäuden und den Maßlinien überlagert.


    Abstandflaechen Gewaechshaus.pdf


    Nach Aussage der Architektin, die unser BV betreut, reichen die Abstandflächen nicht aus. Wir haben das noch nicht im Detail besprochen, da auch eigentlich das Haus Priorität hat. Bevor ich die gute Dame jetzt mit dem Gewächshaus von Wichtigem abhalte, will ich mich selbst ein bisschen um diesen Nebenschauplatz kümmern. Nach Blick in die BauO NRW verstehe ich den Wortlaut von § 6 Abs. 11 so, dass ein Gewächshaus ohne Abstandfläche hier zulässig wäre:



    An der Grenze westlich der Garage treffen 3 Flurstücke mit jeweils anderen Eigentümern zusammen, so dass für keinen Nachbarn die 9 m zulässige Länge der Nachbargrenze überschritten würde. Auch die 15 m würden eingehalten, an den übrigen Grenzen gibt es keine Anbauten.


    Übrigens, eine Wand kann doch auch als Glas bestehen, oder? Nach der BauO sind ja keine "Öffnungen" in den Wänden gestattet, aber Festverglasung würde das, wenn auch durchsichtig, erfüllen, oder?


    Zu guter Letzt noch, damit es auch schön kompliziert wird.... der gültige B-Plan stammt aus dem Jahr 1971. Nach etwas Recherche verstehe ich es so, dass auch für heutige Vorhaben die alten Rechtsgrundlagen fortgelten, die bei der Aufstellung des B-Plans aktuell waren. Also z.B. LBauO NRW 1970. Mir wäre natürlich am liebsten, das Vorhaben wäre nach der heutigen wie auch der damaligen Bauordnung zulässig. Die LBauO NRW 1970 setzt sich mit dem o.g. Thema deutlich weniger konkret auseinander, da heißt es in § 7 Abs. 3:

    Zitat

    [...] und oberirdische Nebenanlagen für die örtliche Versorgung sowie der Wirtschaftsteil einer Kleinsiedlung in den dafür bestimmten Baugebieten können ohne eigenen Bauwich und im Bauwich anderer Gebäude gestattet werden.

    Unser Baugebiet ist als WS, also Kleinsiedlungsgebiet, ausgewiesen. Ein Gewächshaus wäre nach meinem Verständnis eine solche Nebenanlage bzw. Wirtschaftsteil.


    Bevor ich jetzt das Thema jetzt im Detail weiter mit dem Archi diskutiere oder bei der Bauordnung vorstellig werde - hab ich das insgesamt richtig interpretiert oder irgendwas übersehen? Gibt es für solche Vorhaben - klar, das kann von Einzelfall zu Einzelfall variieren - noch weitere Hürden bei der Genehmigung?


    Schöne Grüße aus dem Rheinland.

    Hannes

  • Gut - in Bayern gehen - die Uhren bekanntlich anders. Dennoch würde ich das Glashaus für zulässig halten. Sprich noch einmal mit der Architektin und wenn Du sie nicht überzeugen kannst, dann würde ich beim Bauamt nachfragen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • hab ich das insgesamt richtig interpretiert oder irgendwas übersehen?

    Da Du Dich intensiv mit dem Gesetzestext auseinandergesetzt zu haben scheinst, gehe ich mal davon aus, dass auch der Passus mit dem Dach für dein Gewächshaus nicht zutrifft, die Dachneigung also unter 30° bleibt und auch die Giebelfläche im Mittel unter den 3m bleibt. Dann hast Du IMHO richtig interpretiert und nichts übersehen.

    dass auch für heutige Vorhaben die alten Rechtsgrundlagen fortgelten

    Ja, aber nur was das Planungsrecht betrifft. Das beinhaltet zwar auch die Vorschriften des Bauordnungsrechtes, auf die das Planungsrecht verweist, die Abstandflächen zählen aber nicht dazu, es sei denn, der Bebauungsplan hebt hier ausdrücklich die diesbezüglichen Vorschriften der Landesbauordnung auf oder verweist ausdrücklich auf die Berechnungsmethode der anzuwendenden Fassung.

    Beispiele zur Anwendung der alten Vorschriften sind die Baunutzungsverordnung und der Vollgeschossbegriff aus der Landesbauordnung.

  • Da Du Dich intensiv mit dem Gesetzestext auseinandergesetzt zu haben scheinst, gehe ich mal davon aus, dass auch der Passus mit dem Dach für dein Gewächshaus nicht zutrifft, die Dachneigung also unter 30° bleibt und auch die Giebelfläche im Mittel unter den 3m bleibt.

    Ja, haben wir so eingeplant :)



    Beim Brandschutz wird es für mich etwas kompliziert, das würde ich dann dem Planer überlassen. Ausgehend davon, dass es ja Gewächshäuser als solche gibt, gehe ich mal davon aus, dass die Anforderungen an den Brandschutz erfüllbar sind. Ändern sich diese Anforderungen denn in Abhängigkeit vom Standort? D.h. wenn grenznah, als Grenzwand oder an andere grenzständige Gebäude angebaut wird?


    Ein Gewächshaus hätte ich, sowohl von Größe, Bauweise und auch mit Blick auf die Nutzung, als untergeordnetes Gebäude (§ 53 BauO NRW) verstanden, wo die Vorschriften zum Brandschutz usw. (§§ 29-52) nicht gelten. Oder ist diese Sichtweise unzutreffend?

    Nachtrag: bei den o.g. Erleichterungen wären dann auch die von Skeptiker zitierten Anforderungen an die Bedachungen nicht einzuhalten, wenn ein Gewächshaus ein "untergeordnetes Gebäude" wäre. Ansonsten wäre bei den in § 35 genannten Abständen der Bau des Gewächshauses ja auf einem durchschnittlichen EFH-Grundstück annähernd unmöglich?

  • Gtenzabstände haben nacvhbarschützende Wirkung. Was ist nachbarschützender als Schutz vor Feuer?

    Durch den Umstand, dass für bestimmte Fälle - u.a. explizit Gewächshäuser - in der LBauO und dem NachBG Ausnahmen von den Grenzabstände/Abstandflächen festgelegt werden, darf man doch davon ausgehen, dass für diese Ausnahmen ein Schutz vor Feuer eben nicht durch Abstände erfüllt werden soll.

  • Ein Gewächshaus hätte ich, sowohl von Größe, Bauweise und auch mit Blick auf die Nutzung, als untergeordnetes Gebäude (§ 53 BauO NRW) verstanden, wo die Vorschriften zum Brandschutz usw. (§§ 29-52) nicht gelten.

    Sehe ich genauso. Ich habe es bisher noch nie erlebt, dass eine Genehmigungsbehörde für einen kleinen Holzgeräteschuppen auf der Grenze zusätzlich eine Brandwand verlangt hätte. §6 (11) BauO NRW wäre sinnbefreit. Ebenso verhält es sich mit einem Gewächshaus. Mit welchen Brandlasten wäre auch bei einer Glas/Alu-Konstruktion mit ständig feucht zu haltenden Pflanzen zu rechnen - unsachgemäßen Gebrauch jetzt mal außen vor gelassen?

    Gtenzabstände haben nacvhbarschützende Wirkung.

    Und deshalb gibt es Abstandflächen und Gebäude, die unter sehr begrenzten Voraussetzungen keine solchen auslösen.

  • Benau DEN vermute ich hier aber

    Naja, wir sind ja noch bei der Genehmigungsfähigkeit, die die Behörde nicht aufgrund von Vermutungen zur zukünftigen Nutzung in Frage stellen kann. Dann müsste schon der Nachbar nach Fertigstellung die Errichtung eines Drogenlabors zur Anzeige bringen.

  • Benau DEN vermute ich hier aber

    Ein solcher liegt hier nicht vor, aber danke für den Hinweis :D


    §6 (11) BauO NRW wäre sinnbefreit. Ebenso verhält es sich mit einem Gewächshaus. Mit welchen Brandlasten wäre auch bei einer Glas/Alu-Konstruktion mit ständig feucht zu haltenden Pflanzen zu rechnen

    Ja, so auch mein Gedanke, die BauO würde sonst ihre eigene Erleichterung wieder selbst an anderer Stelle revidieren.


    Zu Letzterem, Brandlast und Besonderheiten von Gewächshäusern, gibt es sogar ein Erlass des Innenministerium NRW, der bezieht sich aber auf deutlich größere Gewächshäuser (40.000 m²), die zudem Arbeitsplätze und Lagerräume enthalten, daher scheint mir der hier nicht so richtig anwendbar ;)

  • [...]


    Zu Letzterem, Brandlast und Besonderheiten von Gewächshäusern, gibt es sogar ein Erlass des Innenministerium NRW, der bezieht sich aber auf deutlich größere Gewächshäuser (40.000 m²), die zudem Arbeitsplätze und Lagerräume enthalten, daher scheint mir der hier nicht so richtig anwendbar ;)

    ...jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass ein Gewächshaus abgebrannt ist.


    In Bayern gibt es auch Erleichterungen für Gewächshäuser in Bezug auf Abstandsflächen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Oberste Baubehörde dazu etwas geschrieben, dass unter bestimmten Voraussetzungen Abweichungen erteilt werden können. Müsste ich aber erst danach suchen...

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  • In B gibt es keine Erleichterungen für Gewächshäuser bei den Abstandsflächen. Könnten die werten Expertinnen und Experten bitte darlegen, wo für Gewächshäuser eine Erleichterung bezgl. der harten Bedachung steht? Das typische gewerblich genutzte Gewächshaus hat heute ein Foliendach und das ist keine "harte Bedachung". Und von mir hat eine hiesige Bauaufsicht grad die Abstände zur Nachbarbebauung für ein 300 m2 Foliengewächshaus deswegen auf den cm geprüft und ich habe keinen Hinweis auf eine Erleichterung gefunden. Warum auch? Es geht um den Brandschutz und der funktioniert eben nur über Distanz oder nicht brennbare Baustoffe.

    ...jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass ein Gewächshaus abgebrannt ist.

    doch, erst kürzlich.


    Und nicht vergessen große Gewächshäuser haben eine eigene Feuerstätte! wie diese bspw.!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Also ich kenne auch relativ neue Glas-Gewächshäuser. Habe selbst schon welche genehmigt.

    Das bezweifle ich nicht. Aber laut Auskunft mehrere Anbieter werden angeblich rd. 90 % in Folie gebaut. Es mag ja auch Kulturen geben, die das entweder locker refinanzieren oder brauchen. Aber ein Thema ist das mit dem Brandschutz und der harten Bedachung bei Gewächshäusern schon. Mir war das bis vor einem Jahr noch nicht ansatzweise bewußt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, im Bestand. Aber bei mehreren 1.000 m2 Nutzfläche wären die a) statisch aufwändig und b) unbezahlbar.

    Das würde ich so auch nicht unterschreiben, sucht mal in Google nach Venlo-Gewächshaus, das ist heute die gängige Bauweise. Ich bin kein Produktionsgärtner, es kommt auch auf die Kulturen an, aber aufgrund der Lichtausbeute bin ich ziemlich sicher, dass Glas gegenüber Kunststoff oder Folientunneln etc. immer noch eine wesentliche Rolle spielt.


    Das aber nur nebenbei. Ich hatte beim Gewächshaus in der Tat immer Glas im Kopf gehabt und gar nicht an die Varianten aus Kunststoff gedacht - mea culpa.


    Gewerbliche Gewächshäuser kann man m.E. auch nicht mit dem Privatgarten vergleichen, das ist ja eine ganz andere Kategorie. Erleichterungen für diese Anlagen habe ich in der BauO NRW vor allem im Genehmigungsverfahren gefunden, z.B. Genehmigungsfreiheit bis 1.600 m², vereinfachtes Verfahren bis 5.000 m². Allerdings nur bei landwirtschaftlicher Nutzung.


    Hier der Erlass des IM NRW zum Brandschutz: 20071109_erl_im_brandschutz_gewaechshaeuser.pdf


    Für den "Privatbereich" würde ich jetzt mal aus meiner Sicht zusammenfassen:


    - Gewächshaus ist ohne Abstandfläche und Grenzabstand zulässig (nach § 6 (11) BauO und § 2 NachBG NRW), unter gewissen Voraussetzungen (z.B. 3 m mittlere Wandhöhe, keine Öffnungen in der Wand)

    - wenn das Gewächshaus ein "untergeordnetes Gebäude" wäre, wären die speziellen Anforderungen aus Abschnitt Wände, Decken, Dächer (§§ 29-52) nicht zu beachten, darunter auch die speziellen Anforderungen zum Brandverhalten an diese Bauteile. Es gilt dann "nur" der allgemeine § 17 zum Brandschutz.

  • Hab' jetzt nicht verstanden, wie die Frage der zulässigen Grenzbebauung vom 20m² Gewächshaus des TE zur Brandschutzdiskussion gewerblicher Foliengewächshäuser mit 1000m² Nutzfläche mutiert ist.

    Das aber nur nebenbei.

    Für nebenbei hab' ich auch noch was: Wenn Du bis Januar Zeit hast, brauchst Du deine Architektin gar nicht mehr behelligen, da dann Gebäude bis 75m³ Brutto-Rauminhalt genehmigungsfrei sind. Das entbindet Dich zwar nicht von der Klärung der Zulässigkeit, es dreht aber die Beweislast um. Es muss Dir erstmal jemand beweisen, dass das, was Du gebaut hast, unzulässig ist.

  • Escroda : es ging doch eigentlich um Abstandsflächen? Wenn die nicht passen, lässt das Bauamt wahrscheinlich auch ein eigentlich genehmigungsfreies Gebäude beseitigen! Ich glaube nicht, dass der TE das riskieren möchte.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Danke, das ist ein super Hinweis und die 75 m³ wären tatsächlich sehr hilfreich. Habe die Neuregelung auch gerade gesucht und gefunden!


    Hab allerdings dabei auch gesehen, dass in der künftigen BauO nun in § 6, der die Befreiung von den Abstandflächen erst möglich macht, nun eine Obergrenze für den BRI eingeführt wurde:


    Da werden wir schon ziemlich genau rechnen müssen, ob wir die 30 überhaupt einhalten können... ;(

  • Ich glaube nicht, dass der TE das riskieren möchte.

    Ehrlich gesagt, unser Archi hatte vorgeschlagen: bauen sie irgendwann das Gewächshaus einfach auf die Grenze und gut ist. Mit unserem aktuellen Nachbarn wär das auch kein Problem, aber er ist schon 80 und irgendwann wird es wohl leider mal neue Nachbarn geben. Und wer weiß, wie die sind. Deshalb habe ich überhaupt das ganze Fass mit der Genehmigung aufgemacht. Ich bekomme beruflich bedingt leider häufig mit, wie “toll“ Nachbarn sein können...

  • Da ich als Behördenmitarbeiter auf der anderen Seite stehe, kann ich nicht unbedingt empfehlen, einfach drauflos zu bauen. Die Konsequenz sind oft Beseitigungsanordnung, Klageverfahren und zum Schluss der Abbruch. Kostet alles Geld und Nerven. Aber das musst Du selber wissen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Da werden wir schon ziemlich genau rechnen müssen, ob wir die 30 überhaupt einhalten können... ;(

    Die 50 m3 aus § 30 BauO NRW werden aber sicher unterschritten, um keine Brandwand zu benötigen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • es ging doch eigentlich um Abstandsflächen?

    Ja, genau. Es ging darum, ob die für die Privilegierung notwendige Grenze der maximalen Grenzbebauung durch das Vorhaben des TE überschritten wird und somit Abstandflächen auslöst, so wie es die Architektin des TE behauptet, oder eben nicht, wie es der TE meint.

    Hab allerdings dabei auch gesehen, dass in der künftigen BauO nun in § 6, der die Befreiung von den Abstandflächen erst möglich macht, nun eine Obergrenze für den BRI eingeführt wurde:

    Du hast vollkommen Recht. Die Neuregelungen sind mir noch nicht so geläufig (Asche auf mein Haupt). <Ausrede>Im Referentenentwurf war diese Grenze auch noch nicht enthalten und hat sich dann im Laufe des Jahres in den endgütligen Text eingeschlichen</Ausrede>. Also musst Du wohl etwas kleiner planen oder Dich mächtig beeilen, dieses Jahr noch eine Genehmigung zu erhalten oder zumindest vollständige, mängelfreie Bauvorlagen einzureichen. Zur Not musst Du das Gewächshaus von deiner anderen Baumaßnahme abkoppeln. Da Du nach §70 BauONRW dafür keinen Bauvorlageberechtigten brauchst, kannst Du deine Architektin außen vor lassen.

    Da ich als Behördenmitarbeiter auf der anderen Seite stehe, kann ich nicht unbedingt empfehlen, einfach drauflos zu bauen.

    In den meisten Fällen bin ich ganz deiner Meinung. Aber hier hat der TE in seinen Beiträgen gezeigt, dass er sich intensiv mit den Vorschriften auseinandergesetzt hat. Und wenn sich die Experten nicht einmal einig sind, halte ich das Risiko einer erfolgreichen Nachbarklage für eher gering.

    Die 50 m3 aus § 30 BauO NRW werden aber sicher unterschritten, um keine Brandwand zu benötigen?

    Wie in der alten Fassung (§53) kommen auch in der neuen Fassung nach §51 die diesbezüglichen Paragraphen nicht zur Anwendung.