Wie gut isoliert eine Al-Folie?

  • Hallo.


    Kann jemand erklären oder sagen, ob diese Alufolie neben einer Dampfsperrenfunktion auch eine wärmeisolierende Wirkung hat (z.B. in Bitum- oder in PE Abdichtungsbahnen gegen aufsteigende Bodenfeuchtigkeit)?

    Mir ist die Physik nicht ganz klar.

    Wenn es via Kontaktübertragung geht, leitet Aluminium ja rel. gut.

    Hier geht es aber um Strahlungswärme. Wie wirkt die Reflektion hier. Vereinfacht gesagt, wie ein Spiegel der Licht reflektiert macht die AluFolie dies mit IR Strahlung?

    Kann man grob beziffern, wieviel cm EPS 035 so eine Folie bringt?

  • Folie (egal ob Aluminiumkaschierung oder PE-Folie) dienen idR als Dampfbremse und haben keinerlei Funktion im Bereich Wärmedämmung. Selbst wenn man der Folie eine gewisse Verzögerung des Wärmetransportes attestieren wollte, so ist die Materialstärke dann doch gering, dass es wohl eher eine akademische Frage ist, was das bringt. Rechnerisch mag es bei PE-Folie (sicherlich nicht bei gut leitender AL-Beschichtung) irgendeinen Wert im hinteren Nachkommabereich geben. Messtechnisch wohl kaum nachweisbar, für die Praxis gänzlich uninteressant.

  • Gut, also wohl eher ein Werbespruch. Früher oder heute gabs doch auch so Heizkörper Reflektorfolien mit Al-Beschichtung...

    U-Werte, gute Idee die objektiv ist.

  • Du musst unterscheiden, zwischen einer Alufolie, die als Trennlage zwischen Bauteilen liegt und einer Folie, die als äußere Begrenzung eines warmen Körpers angeordnet ist.

    Erste wird nur per Wärmeleitung beaufschlagt und wirkt, wie Alu: Sehr gut wärmeleitend.

    Eine blanke Aluschicht, die zur Atmosphäre zeigt, verhindert weitgehend die Wärmestrahlung und ersetzt hier auch eine Dämmschicht.

    Beispiel: Gaswandheizkessel mit Aluminiumwärmetauscher. Die kommen ohne Dämmung aus, obwohl direkt hinter dem dünnen Blech der Brenner sitzt. Du kannst die Hand 1 cm vor die Wandung halten und spürst so gut wie keine Wärmestrahlung.

    Buderus hat m.E. vor ein paar Jahren doch wieder etwas Dämmung reingepackt, weil die Leute es nicht glauben wollten un rumgemosert haben.

    Das Ganze funktioniert solange, wie die Aluschicht sauber und glänzend bleibt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • "...Die Bahn wird als wärmereflektierende, kaltselbstklebende Abdichtungsbahn für die Bauwerksabdichtung von Bodenplatten gegen aufsteigende Feuchte..."

  • Mir ist die Physik nicht ganz klar.

    Wenn es via Kontaktübertragung geht, leitet Aluminium jarel. gut.

    Hier geht es aber um Strahlungswärme. Wie wirkt die Reflektionhier. Vereinfacht gesagt, wie ein Spiegel der Licht reflektiert macht die AluFoliedies mit IR Strahlung?

    Du bist auf dem richtigen (Gedanken)weg. IR Strahlung lässt sich, vergleichbar mit Sonnenlicht, reflektieren. Das kannst Du im Winter mal ausprobieren, stelle Dich einmal in die Sonne, und einmal in den Schatten. Im Schatten trifft nur ein Teil IR Strahlung auf Dich (von Bauteilen in der Nähe), und es ist gefühlt kälter, obwohl in beiden Fällen die Lufttemperatur vergleichbar ist.


    Man darf jetzt aber nicht den Fehler machen, und diese reflektierende Schicht mit einer "Dämmschicht" verwechseln. Deswegen ist auch ein Vergleich mit x cm EPS nicht sinnvoll.


    Jeder Körper mit einer Temperatur x gibt IR Strahlung ab, das sieht man ja schön bei Wärmebildkameras, auf denen man auch "kalte" Bauteile erkennen kann. Ob der Mensch die IR Strahlung "spüren" kann hängt von deren Intensität (Temperatur) bzw. der Temperaturdifferenz ab.


    Die Folien hinter den Heizkörpern sollen die von den Heizkörpern nach "hinten" abgestrahlte IR-Wellen wieder in den Raum reflektieren. Das funktioniert, hat aber auf die Heizleistung keinen nennenswerten Einfluss. Auch wird dadurch der Wärmedurchgang durch die Nischenmauer nur geringfügig reduziert, da bei beheizten Wohnräumen mit ihren "Niedertemperatur"heizflächen der IR Anteil nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Hier besteht noch ein Bezug zwischen Heizflächentemperatur und deren Fläche, aber das sparen wir uns jetzt einmal.


    Heizkörper mit ihren niedrigen Heizwassertemperaturen geben den größten Teil der Energie in Form von Konvektion ab, sprich sie übertragen die Wärme an die Luft. Diese wiederum erwärmt Personen und umgebende Bauteile. Natürlich erzeugen sie auch einen Anteil an IR, wobei diese IR "Strahlen" nicht die Luft erwärmen, sondern beim Auftreffen auf andere Oberflächen entsprechend deren Absorptionsverhalten dort wieder in Wärme umgesetzt werden.


    Das was man heutzutage als IR-Strahler bezeichnet, sind Heizer die mit sehr hohen Temperaturen arbeiten, so dass der IR- Anteil im Vergleich zum Konvektionsanteil höher ist. Das kennt jeder von einer offenen Flamme (Ofen), oder Gasheizern, oder eben den berühmten IR-Paneelen die an jeder Ecke verkauft werden.

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  • "...Die Bahn wird als wärmereflektierende, kaltselbstklebende Abdichtungsbahn für die Bauwerksabdichtung von Bodenplatten gegen aufsteigende Feuchte..."

    In dem Falle kannst Du nur die Feuchtigkeitssperre der Folie nutzen. Strahlen wird da in der Bodenplatte keine Wärme und deshalb gibt es auch nichts zu reflektieren.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ok Danke euch.

    Und was bringt eine metallisierte Folie direkt unterm dem Nassestrich/auf den EPS Tackerplatten, hilft die damit die Wärme von der FBH "noch mehr" in den Raum hineingeht?


    ...

    Die metallisierte Oberfläche reflektiert vollflächig die Wärme in die gewünschte Richtung, was dem Wärmeverlust in der Bodenheizung vorbeugt...


    Die würde ja eher " vorhandene Restfeuchte/oder durch die untere Betondecke" im EPS einschließen, wenn unterhalb dem EPS/auf dem Beton eine gleichwertige Folie bzw. eine mit niedrigerem sd Wert?

  • Und was bringt eine metallisierte Folie direkt unterm dem Nassestrich/auf den EPS Tackerplatten, hilft die damit die Wärme von der FBH "noch mehr" in den Raum hineingeht?

    Sie soll die IR-Strahlung von den FBH Rohren in Richtung Raum reflektieren. Praktisch gesehen ist der Nutzen zweifelhaft, da in diesem Temperaturbereich, und quasi eingebettet in den Estrich, die IR-Strahlung "nach unten" keine nennenswerte Rolle spielt. Hier geht es primär um Kontaktübertragung. Deswegen muss/sollte man unbedingt eine ausreichende Wärmedämmung unter der FBH vorsehen, damit der Wärmestrom an dieser Stelle reduziert wird. Dadurch erhöht sich die Estrichtemperatur.


    Wenn die Folie bzw. IR eine Rolle spielen würde, dann dürften (Alu)Verbundrohre als FBH Rohre ja nicht funktionieren, da die Wärme aus dem Wasser niemals durch das FBH Rohre in den Estrich gelangen würde.

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  • Ok, kapische.

    Material an Material (ideal mit voller Kontaktfläche) dann Wärmestrom...

    Bei Luft oder dergleichen via IR, wo Al Schicht reflektieren könnte, Strahlungsübergang.


    Aber interessant, dass das in den Broschüren bei Dach- und Bodenfolie geschrieben wird, ...x% Wärmereflexion sogar zertifiziert von gewisen Instituten... Na gut, frei in der Luft mag es ja sinnvoll sein.

  • Aber interessant, dass das in den Broschüren bei Dach- und Bodenfolie geschrieben wird, ...x% Wärmereflexion sogar zertifiziert von gewisen Instituten... Na gut, frei in der Luft mag es ja sinnvoll sein.

    Im Prinzip schreiben die ja nichts was falsch wäre, denn physikalisch gesehen gibt es ja diesen Effekt. Die entscheidende Frage ist, welchen Nutzen hat man, und da kommt es dann auf die Anwendung an.

    Dabei wird halt immer wieder die Sonne als "Referenz" herangezogen, und dabei aber unterschlagen, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine FBH habe, die mit Heizwasser und einer Temperatur von vielleicht 30°C versorgt wird, oder Sonnenstrahlen, die mit mehreren Millionen °C erzeugt werden, und von der Sonnenoberfläche mit ca. 5.500°C abgestrahlt werden. Das Spektrum ist völlig unterschiedlich, und die Intensität (Leistung/m²) sowieso.


    Fakt ist, IR Strahlung lässt sich lenken, vergleichbar mit sichtbarem Licht das man mit Spiegeln umlenkt. Heizungen in Gebäuden spielen aber in einer anderen Liga, da wird mit niedrigen Temperaturen gearbeitet, und die Verteilung der Wärmeabgabe über Konvektion und "Strahlung" ist völlig anders.


    Das Thema IR war bei wasserführenden Heizungen früher eher ein Thema, als das Heizwasser noch mit 75°C und mehr durch die Rohre und die Heizkörper geschickt wurde. Hier gibt es auch wieder Parallelen zu den IR-Paneelen, die ja auch mit hohen Temperaturen arbeiten. Stellt man sich vor so einen Heizkörper, egal ob mit hoher Wassertemperatur oder el. Strom und hoher Oberflächentemperatur betrieben, dann spürt man die "Wärme" auch noch in einem Abstand von 1m und mehr, vergleichbar mit einem Lagerfeuer. Mache das heute mal vor einem Heizkörper mit 45°C, da spürst Du nichts, selbst wenn die Luft um Dich herum relativ kalt ist.

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  • Tja, und heute stellt man sich zusätzlich noch einen Ofen rein, damit man die Wärme spürt.


    Ein Vorteil der heißen Heizkörper. Man kommt nach Haus, dreht den auf und 5-10min später ist es warm im Zimmer.

  • dreht den auf und 5-10min später ist es warm im Zimmer.

    Jaein. Die Raumluft lässt sich relativ schnell erwärmen, der Raum selbst aber nicht, schon gar nicht in 5-10 Minuten. So schnell wie die Luft erwärmt wird, so schnell kühlt sie auch wieder aus, man muss also immer für Nachschub sorgen. Der Heizkörper muss also sehr viel Leistung liefern, was dann wieder zu einem Überschwingen der Raumtemperatur führt. Komfortabel kann man das nicht nennen, effizient sowieso nicht.


    Bis man einen Raum auf Temperatur hat dauert das mehrere Stunden, je nach Verhältnis Raumheizlast zu Heizleistung, Temperaturdifferenz Soll / Ist, und den umgebenden Massen. Deswegen sind Zusatzheizer nur dann sinnvoll einsetzbar, wenn während der Übergangszeit die RT nur geringfügig abgesunken ist und der Heizer nur 1 oder 2 oder vielleicht 3K auf die Raumtemperatur draufsatteln soll.

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  • Aber passend zur Lebenssituation evtl.

    Single Haushalt, kommst heim, machst an...5min später ists Zimmer warm.... morgens aufstehen, Bad rein vorwäsche, aufdrehen, bis zur Hauptwäsche warm. Oder via zeitgeregeltem Thermostat...


    Mal ne ganz andere Frage zu Baufolien.

    Dieses "normalen grüne" PE Baufolien. Die stinken ja meist recht stark. Keine Weichmacher drinnen, so stehts geschrieben. Zu 1/3 aus recycltem Material.

    Ist da irgendwas gefährliches drinnen, in dem Gestank bzw. was ausdünsten kann?

  • Single Haushalt, kommst heim, machst an...5min später ists Zimmer warm...

    Das funktioniert in 5 Minuten definitiv nicht, vielleicht mit einem 50kW Gebläse im Badezimmer, und einer Flamme die quer durch den ganzen Raum reicht, aber nicht mit einem normalen Heizkörper.


    Die stinken ja meist recht stark. Keine Weichmacher drinnen, so stehts geschrieben. Zu 1/3 aus recycltem Material.

    Ist da irgendwas gefährliches drinnen,

    Da bin ich überfragt. Über die chemische Zusammensetzung solcher Folien habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es völlig ohne Weichmacher funktioniert, sonst würden die Folien zerbröseln. Es könnten sich auch Rückstände auf den Folien befinden die noch aus dem Produktionsprozess stammen (damit sie nicht verkleben, oder was weiß ich).

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  • wäre wirklich mal interessantes zweitrangiges Thema, da die Dinger ja gerne im Estrich, Rieselschutz, unterm Laminat usw. kommen... mache vllt. eigenen fred auf abends. Bin nun neugierig. Recherche ergab auch so nix.

  • In neu gebauten Gebäuden ist es nicht mehr sinnvoll, die Raumtemperatur während mehrstündiger Abwesenheiten nennenswert absenken zu wollen. Durch die nach ENEV erforderlichen Dämmstärken kommt es innerhalb von 8 - 12 Stunden nur zu einer minimalen Abkühlung der Raumluft um vielleicht 0,5 K. Da braucht es keine plötzliche Aufheizung, weil es nicht "kalt" ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Jepp, dieses ständige Herumdrehen am Thermostat ist eher was für Altbauten......ohne Fenster ..... und ohne Dach.


    Interessant wird es wenn das Haus für längere Zeit unbewohnt ist, Winterurlaub oder sonstige längere Abwesenheit der Bewohner.

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  • Ist ja kein Neubau da. Also keine 10min, ist der Raum von so 20, knapp drunter, auf gut 22. Naja, Sitzplatz ist auch nah der Heizung, da gehts auch im Sommeroutfit. Dabei gibt es sogar noch einen 2 Heizkörperder meist ganz aus ist.

    Und im Schlafzimmer, kann man sogar jetzt das Fenster auf Kipp offen/lassen (mal vergessen) , da direkt darunter das Thermostat ist und die Heizung die fast so lang wie eine Wand ist dem fast quadratischen Raum und trotzdem die Luft auf einiges über 20 Grad bekommt. Ist eben keine Luftpumpenheizung :D


    Klar, so ist es nicht effizient im Neubau. Bis da 200m² Estrich 1 Grad wärmer sind, vergehen ein paar Stunden mit einer 5kW LW-WP.

  • ist es nicht so, dass die Wirkung von AL-Folie darin liegt, Wärmestrahlung im infraroten Bereich zu reflektieren? Und zwar nur an metallisch blanken Oberflächen.


    Aus meiner Sicht gibt es aber eingebettet in einer anderen Schicht gar keine (bautechnisch relevante) Strahlung, sondern ausschließlich Transmission. Strahlung passiert nicht in optisch dichten Materialien, diese wird vielmehr an deren Oberfläche absorbiert.


    Damit bringt uns die ansonsten metallisch blanke Oberfläche dann nichts mehr, wenn diese fest eingebettet in einen Baustoff ist.

    Eine Heizkörper-Reflektionsfolie sollte daher auch nicht übertapeziert werden, die Tapete hat ja auch einen Emissionskoeffizienten von über 0,9. Ähnlich wie die "Isolationseinlage mit Alufolie" in Schuhen dann nichts mehr bringt, wenn die Sohle nach einiger Zeit plattgedrückt ist...


    gerne dürft Ihr mich korrigieren, falls ich falsch liege... ganz so tief bin ich auch nicht in der Theorie...

  • Aus meiner Sicht gibt es aber eingebettet in einer anderen Schicht gar keine (bautechnisch relevante) Strahlung, sondern ausschließlich Transmission. Strahlung passiert nicht in optisch dichten Materialien, diese wird vielmehr an deren Oberfläche absorbiert.

    So sehe ich das auch, und das würde auch meinen Verständnis der Physik dahinter entsprechen.


    Trifft IR Strahlung mit der Wellenlänge x auf eine Fläche, dann hängt es von den Materaleigenschaften und Auftreffwinkel ab, was als nächstes passieren wird. Grundsätzlich gibt es Reflexion und Absorption, und das Verhältnis zwischen den Beiden wird durch die Oberfläche (Material) bestimmt und die Wellenlänge der auftreffenden Welle sowie deren Auftreffwinkel. Es gibt Materialien die überwiegend reflektieren (Spiegel, metallisch glänzende Oberflächen) und Materialien die überwiegend absorbieren. Selbst Luft absorbiert IR Strahlung, aber aufgrund der geringen Anzahl an Gasmolekülen ist das fast schon vernachlässigbar. Deswegen bezeichnet man Luft im Allgemeinen als für IR durchlässig.


    Bei einer Folie mit metallischer Oberfläche dringt IR aufgrund der Atomstruktur des Materials und dessen Dichte so gut wie gar nicht ein, sondern wird zum größten Teil reflektiert. Die Tatsache, dass es trotzdem zu einem "Eindringen" bzw. Absorption kommt, kann man daran erkennen, dass sich auch solche Oberflächen geringfügig erwärmen.


    DIe Eindringtiefe verläuft exponentiell (1/e), wobei die Eindringtiefe typischerweise als den Punkt definiert wird, an dem die Bestrahlungsstärke halbiert wird. Je nach Wellenlänge und Materialeigenschaften reden wir also bei IR von Schichten die wenige Atome dick sind, bis zu einigen Millimetern. Das kann jeder ausprobieren, indem er mal in der Mikrowelle sein Essen erwärmt. Nach kurzer Zeit dampft es an der Oberfläche, während das Essen im "Kern" noch kalt ist. Bei IR verhält es sich ähnlich.


    Hier zeigt sich übrigens eine Analogie zum Thema "Elektrosmog", denn auch die böse "Handystrahlung" wird von den verschiedensten Materialien reflektiert und absorbiert. Aufgrund der unterschiedlichen Wellenlänge ergibt sich jedoch eine andere Eindringtiefe, aber das Prinzip bleibt gleich.


    Wenn nun eine Folie durch ein weitere Material abgedeckt wird, dann erreicht die direkte IR Strahlung die Folie nicht mehr, und es wird auch nichts mehr reflektiert. Man könnte nun ganz pingelig sein, und behaupten, dass sich ja das abdeckende Material erwärmt und IR abgibt, und diese kann dann auch von der Folie reflektiert werden. Das funktioniert aber nur, wenn es keinen Kontakt zwischen diesen beiden Schichten gibt, denn ansonsten überwiegt die Transmission.

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