Luft-Wasser-Wärmepumpe (Fußbodenheizung) + Kamin - wie am besten sinnvoll kombinieren?

Zitat von chrisy

Erste Kaminheizversuche zeigten,dass die Raumtemperatur über 24h auf ca. 20 Grad im Wohnzimmer gehalten werden konnt

Hmm, ich habe hier noch über 21 Grad, ganz ohne Heizung.... aber in 2-3 Tagen wird's dann wohl langsam Zeit.....

Von daher sagt das erstmal gar nichts aus.

Ich würde die Heizkurve Stück für Stück verkleinern, bis Frau meckert dass es zu kalt wird

Zitat von chrisy

Mein Gedanke ist, dass ich die FBH und die Heizanlage in relativem Sparmodus laufen lassen kann und die Wohnung vorwiegend

über den Kamin beheize.

Bei Deinem Kaminofen handelt es sich anscheinend nicht um einen waserführenden Ofen, so dass die Wärmeverteilung der Knackpunkt sein dürfte. Es ist sicherlich kein Problem den Aufstellraum, evtl. noch direkt benachbarte Räume, auf Temperatur zu halten. Gerade bei hoch wärmegedämmten Häusern ist der Heizenergiebedarf sowieso gering, so dass die Heizlast problemlos über einen Ofen gedeckt werden kann.

Die entscheidende Frage ist, wie kommt die Wärme in die anderen Räume? Von alleine verteilt sich diese nicht, und Luft ist zudem ein denkbar schlechter Wärme(energie)träger.

Zum aktuellen Zeitpunkt hatten wir nur sehr wenige kalte Tage, so dass Gebäude noch von der in ihnen gespeicherten Wärme "leben" können. Das wird sich ändern, wenn erst einmal mehrere Wochen die Außentemperaturen um die 0°C oder darunter liegen.

Welches Modell der WP ist bei Dir im Einsatz? (Leistung)

Kennst Du die Heizlast des Gebäudes, und der einzelnen Räume?

Je nach Modell liegt die MIndestleistung bei den aktuellen Außentemperaturen deutlich über 5kW. Wenn man unter diesen Bedingungen die Heizflächen "abschaltet", bzw. einen Großteil der Heizflächen deaktiviert, dann weiß die WP nicht wohin mit der Energie. Das führt dann zu einem extrmen Betriebsverhalten, vor allen DIngen wenn die WP auch noch ohne einen Puffer betrieben wird.

Bei sehr niedrigen Außentemperaturen ist das Problem ein wenig entschärft, da einerseits die Heizlast der verbleibenden Räume höher ist, und andererseits die Heizleistung der WP geringer. Dummerweise liefern LWP genau dann den schlechtesten COP.

Zitat von chrisy

Heizlast ist mir nicht bekannt. Ich Frage diesbzgl. beim Hersteller mal an.

Da kann Dir der Hersteller nicht helfen. Die Heizlast wird bei der Planung der Heizungsanlage ermittelt. Sie dient dann als Grundlage für die Dimensionierung der Wärmepumpe und der FBH Flächen.

Zitat von chrisy

Als Laie stelle ich mir die Frage, ob dies geht, wenn ich für das UG den Temperaturregler auf 1 stelle und im OG 4.

Geht so etwas konträrers überhaupt mit einer FBH?

Wenn im UG der Ramthermostat auf "1" steht, dann wird er die FBH Kreise abklemmen. Soweit so gut.

Der Wärmepumpe stehen dann nur noch wenige Heizflächen zur Verfügung, in die sie die erzeugte Wärme lieferung kann. Jetzt kommt es darauf an, wieviel Leistung die WP mindestens liefert, deswegen hatte ich auch nach dem Modell gefragt, damit man die Mindestleistung anhand der Datenblätter ermitteln kann.

Grundsätzlich gilt, dass Wärmepumpen viel Wasser bewegen möchten (sollen). Je mehr Heizkreise abgeklemmt werden, um so weniger Wasser steht ihr zur Verfügung. Bei Deiner Inverter-WP ist das Problem ein wenig entschärft, da sie ihre Leistung regeln kann, aber das auch nur in Grenzen.

Die Frage wäre also, ob die WP mit dem wenigen Wasser noch zufriedenstellend funktionieren kann?

Die Heizkurve justieren ist schon einmal der richtige Ansatz, und ich gehe mal davon aus, dass die Anlage auch hydraulisch abgeglichen ist. Ansonsten wird es Dir schwer fallen, eine passende Heizkurve zu finden.

Zitat von chrisy

Was ich derzeit probiere ist, die Heizkurve insoweit einzustellen, dass ich beim Temperaturregler mit "Fühler" (Modell Gera55) bei einer Einstellung auf Stufe 4 von 6 tatsächlich auch eine Raumtemperatur von 20 Grad erreiche.

Mit dem Raumthermostat kannst du gar nichts an der Heizkurve deiner WP ändern. Der macht bei irgendeiner Temperatur den Heizkreis zu bzw auf.

Die passende Heizkurve musst du an der WP einstellen, und praktischerweise sollten dazu ALLE Thermostate offen sein, in deinem Fall also auf 6 stehen.

Ich halte das Vorgehen für Blödsinn. Wenn die WP gut dimensioniert ist, wird sie ohnehin sparsam laufen und nicht viel Energie verbrauchen. Ich würde eine Raumtemperatur von 20°C anstreben und dann bei Bedarf mit dem Ofen nachheizen.

Die Raumthermostate dienen bei mir nur dazu, bei Spitzen abzuregeln, z.B. bei Sonne, damit die WP dann nicht noch zusätzlich zu der über die Fenster kommenden Wärme heizt.

Abgesehen davon - ich selbst habe mich gegen einen zusätzlichen Ofen entschieden. Ein modernes, gut gedämmten Haus mit WP und FBH braucht diesen nicht. Wir haben zwei Wohnungen mit je knapp 3 kW Heizlast - da würde mit einem zusätzlichen Ofen schnell Saunafeeling aufkommen. Im Moment - bei nur ein wenig Sonnenschein - habe ich schon über 23°C in der Bude.

Zitat von feelfree

Mit dem Raumthermostat kannst du gar nichts an der Heizkurve deiner WP ändern.

Genau so ist es.

Zitat von chrisy

Hm, ich habe hier eine Bedienungsanleitung für mehrere Varianten. Kann ich dies am Gerät auslesen?

Schau mal nach einem Typenschild (Außeneinheit und oder Inneneinheit), dort solltest Du eine Angabe finden wie BWL-1 S(B)-xx/yyy

xx = 05......14 (Modell Leistungsklasse)

yyy = 230 oder 400 (Spannungsversorgung)

Je nach Heizlast des Gebäudes ist vermutlich ein Modell 07 verbaut, aber wer weiß, vielleicht auch ein Modell 10 oder noch größer.

Dann solltest Du Dich noch mit der Bedienung der Anlage vertraut machen, an sich hätte es dazu zumindest eine kurze Einweisung geben sollen.

Es gibt dazu mehrere Anleitungen, manche Infos findet man erst in der Anleitung zum Bedienmodul BM2.

Was bei Dir verbaut ist, das zeigt mir meine Glaskugel nicht.

Zitat von chrisy

Was ich derzeit probiere ist, die Heizkurve insoweit einzustellen, dass ich beim Temperaturregler mit "Fühler" (Modell Gera55) bei einer Einstellung auf Stufe 4 von 6 tatsächlich auch eine Raumtemperatur von 20 Grad erreiche.

Die Heizkurveneinstellung findest Du in der Anleitung zur BM2 in Kap. 24.2

Sollte nur das Anzeigemodul verbaut sein, dann gibt es dafür m.W. auch eine eigene Anleitung.

d.h. Zuerst musst Du wissen, was für ein Gerät Du vor Dir hast. Dann die zugehörigen Anleitungen studieren.

Zu Beginn der Abgleicharbeiten sollte man sicherstellen, dass einem nicht eine ERR in´s Handwerk pfuscht. Deswegen ist der obige Hinweis, ERR auf Anschlag, wichtig. Man darf auch nicht vergessen, dass so eine Heizung kein Rennwagen ist. Veränderungen an den Einstellungen machen sich erst sehr langsam bemerkbar.

Leider ist nicht bekannt, in welchem Zustand die Anlage übergeben wurde. An sich sollten bei Übergabe der hydraulische Abgleich und die Grundeinstellungen des Reglers erledigt sein, so dass der Bediener nur noch etwas finetuning erledigen muss.

Zitat von chrisy

Ich Frage mich dabei auch, ob hier wirklich viel Einsparpotential (Energie) zu holen ist.

nein! Wenn die Anlage nicht völlig aus der Spur läuft, dann kannst du mit deinen sehr laienhaften Verstellversuchen sogar mehr kaputt als gut machen. Am meisten Einsparung erhältst du, wenn du die Raumtemperatur senkst. 20 grad sind schon recht sportlich, mir wäre das zu kalt.

Mir kommt die Heizkurve etwas steil vor.

Wie wurde die FBH dimensioniert? Ist der Verlegeabstand so hoch gewählt?

Vielleicht wollte man auch den ERR etwas Überschuss liefern, wer weiß.

Zitat von chrisy

D.h., es ist bereits tatsächlich dann schon eine Beschädigung der Anlage möglich, wenn ich lediglich den Einstellungsbereich der Heizkurve im Bereich -4 bis +4 variiere (laut Empfehlung bei Einweisung) und die Raumtemperaturregler in den Zimmern unterschiedlichen Einstellungswerten verwende? Mehr habe ich bisher nicht unternommen.

Beschädigung: Nein, das meinte ich nicht mit kaputt. Deine Einstellung -4 .. 4 der verschiebt vermutlich nur den Fußpunkt der Heizkurve. Lass es auf -4 und stell deine ERR so ein, wie Du die Temperatur willst. Fertig.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du noch nicht mal weißt, was diese "Heizkurve" eigentlich genau ist. Und solange das so ist, solltest Du auch nicht daran herumschrauben (an den Parametern im "Fachmannebene").

Zitat von feelfree

Deine Einstellung -4 .. 4 der verschiebt vermutlich nur den Fußpunkt der Heizkurve.

EInfache Parallelverschiebung der Heizkurve für´s finetuning.

Zitat von chrisy

Ich habe mir die Anlage nun genauer angesehen - es ist das Model "BWL-1SB-07 Split Luft/Wasser-Wärmepumpe" - 230V.

Das ist gut. Die Mindestleistung liegt bei knapp 2kW, je nach Außentemperatur, Die kriegt man immer irgendwie unter, auch wenn ein paar FBH Kreise abgesperrt sind.

Mal schauen ob es Infos zum Mindestvolumenstrom gibt, Nennvolumenstrom liegt irgendwo um die 30Liter/Min.

Zitat von chrisy

m OG würde ich es gerne via FBH erreichen, die Räume ausreichend (20°, außer Bad und Schlafzimmer) zu beheizen. Vermutlich muss ich weiter mit dem Einstellungswert spielen, der derzeit auf -4 gesetzt ist. Ich Frage mich dabei auch, ob hier wirklich viel Einsparpotential (Energie) zu holen ist.

Wie oben schon geschrieben, erscheinen mir die 45°C HKSoll etwas hoch. Das wäre evtl. ein Zeichen dafür, dass bei Dir ein Mischerkreis verbaut ist. An sich unnötig bei so einem Anlagenkonzept, aber wer weiß, was da geplant und installiert wurde. Oder gibt es doch noch irgendwo irgendwelche Heizkörper?

Als Norm-Außentemperatur sollten in Deinem Regler -14°C hinterlegt sein, auch wenn Du in einer kälteren Ecke von BaWü leben solltest. An diesem Punkt sollte die Vorlauftemperatur 35°C betragen., zumindest wäre das eine typische Auslegung für eine FBH.

Wärmepumpen mögen keine hohen Heizwassertemperaturen, so gesehen, könnte eine Absenkung schon helfen Energie zu sparen. Ansonsten wird der COP gerade bei niedrigen Außentemperaturen deutlich unter 3 liegen.

Das funktioniert aber nur, wenn auch die Heizflächen auf diese Temperatuen ausgelegt sind (deswegen mein Frage nach der FBH und Verlegeabstand).

Wenn ich das im Datenblatt richtig gesehen habe, dann möchte die Anlage einen Nennvolumenstrom von 20Liter/Min, maximal 25Liter/Minute, minimal 15 Liter/Minute.

d.h. Wenn einzelne Kreise abgesperrt werden, dann sollte trotzdem der Mindestvolumenstrom sichergestellt sein.

Jetzt stellt sich die Frage, welches Anlagenkonzept bei Dir umgesetzt wurde. Ist ein Puffer vorhanden? in Reihe oder parallel? Überströmventil? oder hat man richtigerweise völlig auf einen Puffer verzichtet?

Zitat von chrisy

Da soll beim nächsten Kundendienst der Fachmann ran, den bezahle ich letztlich auch dafür.

Ich kann Dir nur empfehlen, dass DU DIch mit der Anlage und deren Bedienung vertraut machst. Es ist schlichtweg unmöglich, wegen jeder Kleinigkeit einen Fachmann kommen zu lassen, das kann kein Mensch bezahlen. Du bist ständig vor Ort, und bemerkst, wie sich Einstellungsänderungen auswirken.

Es ist nicht notwendig, dass Du versuchst die Anlage auf x Nachkommastellen zu optimieren, aber die grundlegenden Einstellungen solltest Du kennen. Handwerker übergeben solche Anlagen immer mit einem entsprechenden Angstzuschlag, denn der Super Gau wäre, wenn es nicht ausreichend warm wird., und ständig das Telefon klingelt. DIe Stromrechnung hingegen interessiert den Handwerker weniger. Also legt er sich bei der Auslegung und Einstellung auf die sichere Seite.

und jetzt beobachten und schrittweise finetuning.

Das siehtst Du richtig. DIese Zweitarifmodelle stammen aus den Zeiten der Nachtspeicheröfen, die man in der Nacht geladen hat, also zu einer Zeit zu der der Strombedarf der Haushalte eher gering war. Tagsüber wurden die dann nur noch nachgeladen.

Einen kleinen Vorteil gäbe es noch, manche Zweitarifmodelle ermöglichen für die Wochenenden eine ausschließliche Nutzung des NT.

Bei einer LWP kann es tatsächlich von Vorteil sein, diese während der Nacht und/oder frühen Morgenstunden abzusenken. Im Winter treten die kältestens Temperaturen meist am frühen Morgen (so ab ca. 04:00 Uhr) auf, und sobald die Sonne aufgeht steigt die Temperatur wieder. Das funktioniert natürlich nur, wenn das Haus genügend Speichermasse hat um die paar Stunden während der Nacht bzw. am Morgen zu überbrücken, was aber meist der Fall sein sollte.

Das muss jeder für sich selbst herausfinden, anhand seiner Nutzung und Verhalten des Gebäudes. Nebenbei auch an die WW Erzeugung denken.

Zitat von R.B.

Nebenbei auch an die WW Erzeugung denken.

Guter Hinweis. Momentan geht bei uns unter der Woche um 6 Uhr die Zirkulationspumpe an für 2 Stunden. Da springt dann auch immer die WW-Bereitung an.
Muss ich mal überdenken.

Ja, das muss man mit seinem Nutzerverhalten abgleichen, und Komfort spielt auch eine Rolle. Meine family würde Amok laufen wenn das Wasser am Morgen "kalt" ist.

ich habe mal meine WW-Bereitung von morgens um 5 auf Abends um 18:00 vorverlegt, aufgrund der Tatsache dass morgens früh um 5 meistens am kältestens, und Abends die Luft am wärmsten ist.

Habe aber an den AZ wenig gesehen - dafür war das WW im Speicher schon einige K abgekühlt...

=> Bereitung ab 05:00, Bedarf ab ca. 06:00 und dann nur noch wenig.

Zitat von chrisy

Wäre denn die WW-Bereitung in der Nacht sinnvoll?

Der Temperaturunterschied zwischen Nacht und frühem Morgen ist meist nicht so gewaltig, und nicht vergleichbar mit den Tagestemperaturen im Vergleich zu den Nachttemperaturen.

Hier hilft ein Blick in die Leistungsdiagramme der WP. Nehmen wir mal an die Quellentemperatur ändert sich um 10K, der COP bei WW Temperatur, sagen wir mal 50°C, dann um 10-15%, das macht dann einen COP von beispielsweise 2,5 anstatt 2,2. Unterstellen wir weiterhin, dass der Speicher zum Zeitpunkt des Nachheizens mehr oder weniger komplett ausgekühlt wäre, dann müssten vielleicht 8kWh thermisch erzeugt werden, was 3.200Wh gegenüber 3.636Wh bedeutet. Die Differenz wäre also gerade mal 436Wh el.

Praktisch gesehen dürfte der Vorteil deutlich geringer ausfallen, da der Speicher nicht komplett ausgekühlt ist und/oder die Temperaturdifferenz (AT) geringer ist. Nicht vergessen, so ein Speicher kann >1kWh während 24h an Wärme verlieren, man sollte also möglichst dann laden bevor WW benötigt wird.

Die hohe Differenz der AT zeigt sich auch nur an extrem kalten Tagen. Momentan liegt die Differenz zwischen Tag und Nacht nur bei vielleicht 5K, die AT bzw. tiefste Temperatur wird mehr durch die Windverhältnisse bestimmt (selbst tagsüber kaum Sonne). Sehr hohe Differenzen habe ich bisher nur an extrem kalten Tagen festgestellt, wo die Temperatur in der Nacht und am frühen Morgen dann in Richtung -15°C ging oder noch tiefer, und tagsüber durch Sonnenschein in Richtung 0°C.

Man darf also von der Optimierung der WW Zeiten nicht zu viel erwarten, es gibt nun mal Optimierungen die spielen sich im Nachkommabereich ab. Da muss man dann aufpassen, dass diese nicht mit dem Nutzerverhalten kollidiert und der Komfort darunter leidet.