Dachziegel vs. Dachfenster Eindeckrahmen Roto

  • Hallo zusammen,


    vor Kurzem wurde mein Dach komplett neu gedeckt. Verbaut sind Roto Klapp-Schwingfenster vom Typ WDF.


    Gemäß den Roto Montageunterlagen soll bzw. darf der Abstand vom geschnittenen Dachziegel zum seitlichen Stehfalz des Eindeckrahmens max. 1 cm betragen. Dieser Abstand beträgt nun aber 3 cm, siehe Fotos im Anhang.


    Der Dachdecker beruft sich darauf dass die Überdeckung vom Dachziegel zur darunterliegenden Blechverwahrung gemäß Verordnung XY min. 4 cm betragen muss und das erfüllt ist. (Die Blechverwahrung ist ab dem Stehfalz noch ca. 10..12 cm breit)


    Was meint Ihr? Ist das so fachmännisch ausgeführt oder muss hier nachgebessert werden?


    Bei der Firma Roto habe ich angefragt. Die Angabe "max. 1 cm" habe den Charakter einer Empfehlung. Bei einem größeren Spalt bestehe die erhöhte Gefahr des Eintrags von Flugschnee etc. Den Übergang zum Dachziegel habe der Dachdecker zu verantworten.


    Danke vorab für die Hilfe.


    Gruß,
    nevu0r

  • Für mich sieht das mal auf den ersten Blick als richtig ordentliche, saubere Handwerksleistung aus! Alles gerade geschnitten, sauber ausgeführt etc... Das hat man auch schon anders gesehen!

    Bzgl. der 1cm vs. 3cm bin ich da bei der Aussage von Roto, letztendlich landet der Flugschnee dann doch eh auf der USB oder UDB (scheint recht flach geneigt).


    Aber dazu sollen die Profis mehr sagen...

  • Meine Erfahrungen mit und mein Wissen über Dachflächenfenster sind begrenzt. Eine Soll-Ist-Abweichung von 2 cm bei einem Soll-Maß von 1 cm halte ich für relevant. Es ermöglicht jedenfalls später dem Hersteller bei auftretenden Mängeln diese auf die Maßabweichung zu schieben und die Gewährleistung am Bauteil zu verweigern.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Moin,

    ist zwar sauber beigeschnitten das Dachfenster, nur leider zu schmal..., die Betondachsteine sollen schon bis an den Steg vom Eindeckrahmen gedeckt werden, damit das Risiko von Flugschneeeintrag und Schlagregen minimiert wird. Ist aber auch kein großer Aufwand das zu beheben, ein paar halbe Betondachsteine zusätzlich eingedeckt und dann ist auch die Pfanne wie auf dem Bild Dach 6 plötzlich nicht mehr zu schmal. :thumbsup:

  • Der Dachdecker beruft sich darauf dass die Überdeckung vom Dachziegel zur darunterliegenden Blechverwahrung gemäß Verordnung XY min. 4 cm betragen muss und das erfüllt ist. (Die Blechverwahrung ist ab dem Stehfalz noch ca. 10..12 cm breit)

    Da interpretiert der Gute die Regel etwas unglücklich. Es gibt eine Forderung in dem bei untergelegten Blechanschlüssen (Ziegel überdeckt das darunterliegende Blech) ein Abstand von aufgehenden Bauteilen von 4 cm (freier Wasserlauf) vorhanden sein sollte. Dies ist hier jedoch nicht anwendbar, denn hier greift die grundsätzliche Forderung, dass bei unterliegenden Blechanschlüssen der Ziegel/ Stein das Blech min. 10cm überdecken muss. Wie selbst gemessen hat der Eindeckrahmen eine unterliegenden Blechschenkel von 10cm. Damit wäre eine Abstand und das verringern der Überdeckung nicht regelkonform.


    Zum Rest hat Elopant schon alles gesagt. Schnelle Nummer ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Danke soweit für die Rückmeldungen. Nachbesserung werde ich auf jeden Fall nochmals einfordern.

    In Summe sind es 7 Dachfenster und 5 Kamine, da kommt einiges zusammen.


    Was genau bedeutet "aufgehendes Bauteil"? .. die Dachfenster?

    Gibt es zu der Forderung Ziegel muss Blech 10cm überdecken etwas verbindliches? .. eine Norm o.Ä.?


    Die Blechverwahrungen der Kamine wurden von einer Flaschnerei angefertigt. An einem Kamin beträgt der Abstand zum Stehfalz sogar 7cm, siehe Bild im Anhang. Zwar ist das darunterliegende Blech trotzdem mehr als 10cm vom Ziegel überdeckt, aber in Ordnung kann das so nicht sein.


    Gruß

  • Was genau bedeutet "aufgehendes Bauteil"? .. die Dachfenster?

    Wand, Schornstein, Attika. Nein, ein Dachfenster ist kein "aufgehendes Bauteil". Zu mindestens nicht nach meiner Interpretation.


    Gibt es zu der Forderung Ziegel muss Blech 10cm überdecken etwas verbindliches? .. eine Norm o.Ä.?

    Die Metallfachregeln des ZVDH bez. das Regelwerk Dachdeckung. Beides ist nicht frei verfügbar und allenfalls kostenpflichtig zu bekommen.



    Zwar ist das darunterliegende Blech trotzdem mehr als 10cm vom Ziegel überdeckt, aber in Ordnung kann das so nicht sein.

    Doch, sofern die Überdeckung gegeben ist, ist damit auch die Regensicherheit gewährleistet. Ob optische Ansprüche ein Mangel darstellen können? Wohl eher weniger, sofern man sich da im Vorfelde nicht genau drauf einigt. Ein Vertrag kann immer nur so gut sein wie die Spezifikationen die er trifft. Je vager man also in der Definition der Leistung bleibt um so mehr "Freiheiten" gibt es. Hier würde ich die "Schuld" nicht alleine beim HW suchen. Vertragspartner sind ja immer zwei ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo zusammen,


    in einem Artikel der Firma Bedachungen Köhler habe ich eine Abbildung aus dem ZVDH Regelwerk zur Fachregel für Anschlüsse am Dach gefunden. (Anschlüsse am Dach - Köhler Bedachungen)

    Wenn ich das richtig verstehe gelten bei aufgehenden Bauteilen folgende zwei Ausführungen als fachgerecht:

    - Anschlussblech ohne Stehfalz mit min. 4cm freiem Wasserlauf und min. 10cm Ziegelüberdeckung = Schenkellänge min. 14cm

    - Anschlussblech mit Stehfalz zur Begrenzung des Wasserlaufes und min. 10cm Ziegelüberdeckung, Ziegel kann direkt am Stehfalz anliegen, muss aber nicht


    ich habe mich heute nochmal aufs Dach begeben und nachgemessen. Anbei die Fotos.


    1) Kaminverwahrung: Einzelanfertigung vom Flaschner.

    mit Stehfalz für den Wasserlauf. Schenkellänge ab Stehfalz 13,5cm. Abstand zwischen Stehfalz und Ziegel 3cm. Nun ist quasi ein doppelter Wasserlauf vorhanden. Nicht schön, aber vermutlich fachgerecht da die Ziegelüberdeckung von min. 10cm gegeben ist. Richtig?


    2) Eindeckrahmen Dachfenster: Fertigteil von Fa. Roto.

    Schenkellänge ab Stehfalz 9,5cm. Laut Roto Montageanleitung darf der Ziegel einen Abstand von max. 1cm zum Stehfalz aufweisen. Somit wäre eine Ziegelüberdeckung von lediglich 8,5cm gegeben. Wie lässt sich das mit dem ZVDH Regelwerk vereinbaren? Bei mir beträgt der Abstand vom Ziegel zum Stehfalz 3cm, das passt ohnehin gar nicht.


    3) Ortgangblech überhalb Balkoneck: Einzelanfertigung vom Flanschner.

    ohne Stehfalz für Wasserlauf, sprich einfache Ausführung. Die Schenkellänge beträgt 13,5cm. Der Abstand vom Ziegel zur Aufkantung beträgt an der einen Hausseite 2cm, an der anderen 5cm. Die Ziegelüberdeckung von min. 10cm ist nur an einer Hausseite erfüllt. Wie ist es mit dem Wasserlauf? Muss dieser min. 4cm betragen (laut ZVDH Regelwerk) oder darf dieser auch geringer sein? Große Wassermengen sind hier ja nicht zu erwarten, da nicht wie bei einem Kamin, Gaube, Dachfenster etc. das Wasser gestaut und umgelenkt wird.


    4) Ortgangblech unterhalb Balkoneck: Einzelanfertigung vom Flanschner.

    mit Stehfalz für Wasserlauf. Schenkellänge ab Stehfalz 13,5cm. Ähnliche Thematik wie beim Dachfenster. Quasi ein doppelter Wasserlauf, Ziegelüberdeckung jedoch gegeben. Frage auch hier: Wenn schon der "zweite" Wasserlauf vorhanden ist, muss dieser dann nicht min. 4cm breit sein?


    Allgemein bereitet mir etwas Sorgen dass durch den großen Abstand zwischen Stehfalz und Ziegel dort zu viel Wasser eingeleitet wird, welches bei Starkregen oder bei einer Verstopfung durch Laub, Moos etc. nicht mehr ablaufen kann und ins Unterdach läuft. Dort wo der Ziegelfuß aufliegt wird diese Umfalzung ja quasi automatisch plattgedrückt, siehe auch Foto anbei.


    Danke vorab.


    Gruß

  • Richtig?

    Ja, schrieb ich Dir aber auch schon.

    Wie lässt sich das mit dem ZVDHRegelwerk vereinbaren?

    Gar nicht.


    Allgemein bereitet mir etwas Sorgen dass durch den großen Abstand zwischen Stehfalz und Ziegel dort zu viel Wasser eingeleitet wird, welches bei Starkregen oder bei einer Verstopfung durch Laub, Moos etc. nicht mehr ablaufen kann und ins Unterdach läuft.

    Kann es nicht. Welches Wasser? Du hast ja keinen ebenen Dachstein sondern einen profilierten. Regional, werden solche Anschlüsse vielfältig ausgeführt. Im Süden (Bayern z. B.) käme da kaum einer Auf die Idee da Abstand zu lassen und würde es scharf andecken.


    Zur Erinnerung: Eine Eindeckung hat die Aufgabe "regensicher" zu sein, nicht absolut gar kein Wasser unter die Eindeckung zu lassen. Deshalb auch das von dir erwähnte Unterdach. Was ist also die Sorge? Ob man sich jetzt um 2cm Deckung streiten muss? Ich würde es nicht tun.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ich nehme an, es handelt sich um eine Umdeckung? Hat vor Ausführung der Klempnerarbeiten mal jemand die Winkligkeit der Ortgänge kontrolliert? Irgendwoher muß ja die Differenz kommen ( wie auf dem Bild Ortgang mit Wasserlauf ) ? Bzw. irgendjemand wird ja dem Spengler gesagt haben, mach da bitte noch eine Aufkantung an den Ortgang, sonst brauche ich halbe Betondachsteine für die Breiteneinteilung, oder Entwässert oberhalb des Ortganges mit der Zusatzaufkantung noch eine Dachfläche in den freibleibenden Wasserlauf :glaskugel:? ??

    Was mich ein bisschen mehr stört als die Optik, ist dass du die Betondachsteine so einfach raus bekommst für die Bilder Dachfenster 2 + 3, Balkoneck und Kaminverwahrung....


    Ich kenne das Objekt nicht, aber man hätte auch durch vorheriges Einteilen der Breite den Keil am Ortgang mit Wasserlauf evtl. noch rausziehen können ( je nach Breite der Dachfläche ) z.b. mit einem Schnürmaß an der Traufe von 119,8 cm und am First mit 120,2 cm ( Beispiel ), das machen die Betondachsteine mit und optisch fällt das nicht so auf, wie der Keil am Ortgang, das funktioniert aber auch nur, wenn man eine gewisse Breite zur Verfügung hat.

  • Hallo zusammen,


    das Dach wurde komplett bis zu den Sparren abgerissen und neu gedeckt inkl. Blecharbeiten, Dämmung usw.

    Die Ortgänge sind nicht exakt rechtwinklig, das stimmt, liegt aber wohl am Baujahr des Hauses. Die Fassade mit Faserzementplatten wurde beibehalten. Über die komplette Ortganglänge dürften es 1..2 cm sein.

    Anbei noch ein Foto zur Entwässerung vom "Balkoneck".


    Die Ziegel an den Dachfenstern sind alle "lose". Sturmverklammert wird ja nur entlang Ortgang und Traufe, richtig? (Nähe Stuttgart, also eher friedliches Wetter)


    Bei der Abnahme ist mir schon aufgefallen dass die Ziegelschnitte alle etwas lieblos ausführt wurden und auch die Abstände zu den Stehfalzen der Blechverwahrungen variieren, siehe Fotos im Anhang. Teilweise hat man sich die Arbeit gespart einen halben Ziegel einzusetzen und den Nächsten passend zu schneiden. Dadurch liegen Ziegel stellenweise am Stehfalz an, anderswo mit bis zu 7cm Abstand.


    Stutzig bin ich geworden als beim ersten Starkregen eine ordentliche Menge Regenwasser im Bereich eines Dachfensters hinter der Dachrinne an der Fassade runtergelaufen ist. Beim Sichten der Roto Dachfenster Montageanleitung ist mir dann aufgefallen dass die falschen Eindeckrahmen verbaut wurden (für Berliner Welle anstatt Ziegel), die Ziegelreihen oberhalb der Dachfenster direkt am Eindeckrahmen anlagen anstatt 8cm Abstand und eben die seitlichen Ziegelschnitte einen Abstand von 3cm zum Stehfalz aufweisen anstatt wie von Roto angegeben max. 1cm.


    Die Eindeckrahmen wurden dann ausgetauscht und die oberen Ziegelreihen nachgebessert.


    Die seitlichen Ziegelschnitte wurden nicht nachgebessert. Der Dachdecker meinte die Angabe "max. 1cm" von Roto sei nicht bindend (hat mir Roto ja auch so bestätigt) und die Ziegelüberdeckung gemäß seinem Regelwerk ist gegeben, also kein Grund etwas nachzubessern. Es hätte sogar den Vorteil dass der Spalt sich nicht mit Dreck zusetzen kann da ja immer schön durchgespült wird.

    Wiederum stutzig geworden bin ich dann als ich mir beim Spazieren andere Dächer angeschaut habe und dort eben überall "scharf" an die Stehfalze gedeckt ist.


    Dank eurer Hilfe weiß ich ja nun dass die Überdeckung gemäß ZVDH min. 10cm betragen muss und das an vielen Stellen nicht erfüllt ist, vor allem bei den Dachfenstern nicht.


    Wegen 9cm anstatt 10cm Ziegelüberdeckung mache ich nicht rum, aber mittlerweile bin ich etwas angefressen weil mir ständig was vom Pferd erzählt wird (nicht von Euch, vom Dachdecker ;)). Während der Bauphase waren schon mehrere andere Punkte die als "passt schon so", "machen wir schon immer so" oder "fachgerecht" deklariert wurden und erst auf Drängen nachgebessert wurden.


    .. wir werden sehen. Nachgebessert muss meines Erachtens auf jeden Fall, zumindest stellenweise.


    Gruß

  • Moin,

    Die Ziegel an den Dachfenstern sind alle "lose". Sturmverklammert wird ja nur entlang Ortgang und Traufe, richtig? (Nähe Stuttgart, also eher friedliches Wetter)

    Stuttgart liegt auch in der Windzone 1, wie mein Einzugsgebiet und ich hatte bis jetzt noch kein Dach, wo im Bereich der Kamine oder/und Dachfenster nicht geklammert werden musste. ( Bei FOS kann/muß man für jedes Objekt die Durchdringungen mit Größe und Abständen zur Traufe und Ortgang mit eingeben, hier sind Dachfenster und Kamine extra aufgelistet ). Aus deiner Antwort schließe ich, das die Stückzahlberechnung der Sturmklammern nicht vorliegt?

    Dank eurer Hilfe weiß ich ja nun dass die Überdeckung gemäß ZVDH min. 10cm betragen muss und das an vielen Stellen nicht erfüllt ist, vor allem bei den Dachfenstern nicht.

    Nochmal, diese Vorschrift gilt nicht für Dachfenster, nur für Wandanschlüsse u.ä. da die Überdeckungsbreiten der Deckwerkstoffe abhängig von der Dachneigung und Größe der Dachfläche sind und die Überdeckung unter Einbeziehung der vorgenannten Parameter auch größer werden kann, was bei einem Eindeckrahmen von einem Dachfenster nicht möglich ist, da die seitlichen Eindeckrahmen immer die gleiche Breite haben, egal welche Dachneigung das Dach hat.

    Es hätte sogar den Vorteil dass der Spalt sich nicht mit Dreck zusetzen kann da ja immer schön durchgespült wird.

    ;( ja, und zwar wird dann viel Niederschlag in das Unterdach gespült, wie bei dir vorhanden :motz2:


    Die zusätzliche Aufkantung am Ortgang hat seine Berechtigung, da hierüber das anfallende Wasser vom Balkoneck extra entwässert wird.

  • Sturmverklammert wird ja nur entlang Ortgang und Traufe, richtig?

    Nein. Verklammerung hat entsprechend der Berechnung oder den Tabellen des ZVDH zu erfolgen. Durchdringungen sind da regelmäßig zu klammern.


    Ich würde das Problem auf mangelnde Kommunikation innerhalb des Betriebes zurück zu führen. Entweder haben die Jungs nicht Bescheid gesagt, das Halbe Gebraucht werden oder das Büro hat es bei der Bestellung vergurkt. Egal wie, dumm gelaufen und der Betrieb sollte hier Abhilfe schaffen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo zusammen,


    die FOS Windsogberechnung liegt mir vor, anbei ein paar Auszüge. Die Dachfenster oder Kamine sind hier aber nicht aufgeführt. An einem Dachfenster hatte ich seitlich alle Dachziegel weggenommen zum Fotos machen, verklammert war keiner.


    Nochmal zur Ziegelüberdeckung an den Dachfenster-Eindeckrahmen:

    Zitat von Elopant

    Nochmal, diese Vorschrift gilt nicht für Dachfenster, nur für Wandanschlüsse u.ä.

    Wie bereits diskutiert ist die Mindestüberdeckung nach Regelwerk ZVDH von min. 10cm nicht realisierbar da der Blechschenkel ab Stehfalz nur 9,5cm breit ist.

    Firma Roto sagt die Angabe max. 1cm Spalt vom Dachziegel zum Stehfalz sei eigentlich nur eine Empfehlung.

    Was gilt dann? Sinnvollerweise so viel wie geht, also dass der Dachziegel am Stehfalz anliegt. So ist auch bei fast allen Dächern gemacht die ich mir angeschaut habe.

    Wie kann ich meinen Dachdecker hier nun "verhaften"? .. da der Spalt 3cm groß ist.


    Danke.

    Gruß

  • Die Dachfenster oder Kamine sind hier aber nicht aufgeführt

    Natürlich. 2'tes Foto roter Bereich, zweiter Absatz. "Durchdringungen ....."



    Was gilt dann?

    Die Aussage vom Hersteller. Bez. Im Merkblatt "Einbauteile bei Dachdeckungen" heißt es:


    "Dachfenster haben einen allseitigen zur Deckung passenden Anschlussrahmen. Bei industriell hergestellten Anschlussrahmen kann von den Mindestmaßen der „Fachregel für Metallarbeiten im Dachdeckerhandwerk” abgewichen werden, wenn die Funktionsfähigkeit der Anschlussrahmen durch praxisnahe Versuche nachgewiesen und durch Langfristerfahrung bewährt sind."


    Quelle: ZVDH


    Sollte der Kollege kennen. Da ein so großer Spalt sicherlich nicht Funktionsfähig sein kann, muss hier nachgebessert werden. Alle die im Bereich der Aussage des Herstellers liegen, werden somit wohl eher nicht getauscht werden müssen. Ob er es dennoch macht, bleibt dann ihm überlassen - Kundenzufriedenheit und so.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • noch eine Frage zur Sturmverklammerung.

    Zitat von Kalle


    Natürlich. 2'tes Foto roter Bereich, zweiter Absatz. "Durchdringungen ....."

    Auszug aus dem roten Kasten:

    „um Dachdurchdringungen breiter > 0,5m und höher > 0,35m“


    Sprich neben den Kaminen muss dann auch verklammert sein weil diese höher als 0,35m sind.

    Neben den Dachfenster nicht weil diese niedriger als 0,35m sind.

    Richtig?


    Gruß

  • Sprich neben den Kaminen muss dann auch verklammert sein weil diese höher als 0,35m sind.

    Das "und" ist hier so zu verstehen, dass beide Anforderungen erfüllt sein müssen um eine Verklammerung zu rechtfertigen. Bedeutet bei handelsüblichen Dachflächenfenstern ist, sofern keine Aufkeilrahmen (Sonderlösungen) verwendet wird, eine Verklammerung normativ nicht nötig. Kann jedoch, unabhängig des Mindeststandards hinaus Sinn machen. Wäre dann aber eine einzelvertragliche Komponente, die es gesondert im Vertrag zu erklären gilt. Das wird regelmäßig bei "Angeboten" nicht der Fall sein, sofern der Handwerker dies nicht ausdrücklich in seinen Leistungstexten erklärt.


    Sinn der Verklammerung bei Durchdringungen ergibt sich durch entstehende Verwirbelungen. Die sind aber erst bei genannten Maßen wirklich entscheidend.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot