Baugrubenverbau und Grundwasser / Baugrundgutachten

  • evtl. gibt es hier erfahrene Tiefbauer die zu der Fragestellung eine Meinung haben:


    Ich bin ja gerade dabei für mein MFH Bauvorhaben ein Baugrundgutachten inkl. Gründungsempfehlung zu beauftragen.

    In einem ersten Vor-Gespräch mit einem Ing. Büro stellt sich schon eine essentielle Frage, wie man mit dem Grundwasserstand für die Baugrube umgehen soll.


    Ausgangslage: Es gibt (sehr wahrscheinlich, ich warte täglich auf Post) einen positiven Vorbescheid für ein MFH mit TG, in dem die zulässige BGF und die Gebäudehöhe und die Dachform abgefragt wurde. Die "Tiefe" des Gebäudes ins Erdreich (unter GOK) wurde dabei noch nicht festgelegt, ich gehe im Falle einer TG aber von ~4m für die Gründung unter GOK aus (so war damals die Schätzung des A, der den Antrag auf Vorbescheid erstellt hat).


    Nun ergab ein Angebot (Basis ist das MFH mit TG) für das BGG eine Annahme für diese Gegend, dass neben einer "dünnen oberflächlichen Verwitterungsschicht", ca. 11m dicht gelagerte und gut tragfähige Schotterablagerungen zu erwarten sind, bevor eine Wasserundurchlässige Schicht kommt (ebenfalls gut tragfähige tertiäre Ablagerungen). Das Grundwasser ist einer Tiefe von 3-4m zu erwarten.

    Auf Basis dieser Daten wurde eben vorgeschlagen, welche und wie viele Bohrungen für das BGG erfolgen sollen.


    Nun ist für die Empfehlung eines sicher notwendigen Baugrubenverbaus für die MFH Variante aus dem Vorbescheid aber die Frage, welche Variante des Verbaus es denn werden könnte: (vorab: bitte die Fachausdrücke nicht auf die Goldwage legen, ich schreibe das was ich verstanden habe)


    Variante 1: Verbau bindet "nur" in die Schotterschicht ein, ist aber nicht wasserdicht. Das Wasser müsste aus der Grube abgepumpt werden. Hier meinte der Baugrundgutachter: "üblicherweise" kann man sowas bis ca. 70cm Grundwasserstand in der Grube (also wenn nicht abgepumpt werden würde) machen, darüber hinaus wird es schwierig mit dem Pumpen.


    Variante 2: Verbau bindet bis in die nicht wasserführende Schicht bei zu erwartenden ca. -12m ein, sprich ein wasserdichter Baugrubenverbau.


    Neben der Frage, ob Variante 2 wasserrechtlich überhaupt zulässig wäre (auch da gibt es mögliche Einschränkungen durch die Stadt), stellt sich natürlich die Frage nach den Kosten für so einen wasserdichten Verbau vs. einem "normalen" Verbau, die erheblich sein werden.


    Ich habe mir parallel von der Stadt den aktuellen Grundwasserstand an dem Grundstück geben lassen (es gibt zum Glück diverse Messstellen quasi direkt am Grundstück). Die 3 nächsten Messstellen zeigen bei letzten Messung alle eine Grundwasserhöhe von 2,9 - 3,1m unter GOK auf, das Mittel der Messungen der letzten Jahre liegt auch in dem Bereich, gibt aber durchaus jahreszeitliche Schwankungen von +-40cm, Ausnahmen mal außen vor.


    Die eigentliche Frage ist also: wie viel Wasser (also Höhe) kann man sinnvollerweise aus einer Baugrube durch abpumpen entfernen?

    Sind die "üblicherweise ca.70cm" des BGG das übliche Maximum oder hat schon mal wer mehr gemacht? Hat wer Erfahrungen dazu?


    Am Ende stellt sich nämlich die Frage, ob man im zwingenden Fall eines wasserdichten Baugrubenverbaus (wenn als wirklich nur max 70cm machbar sind und die für die Gründung inkl. TG nicht reichen) nicht jetzt schon das Konzept ändert (z.B. ohne TG und durch Verzicht auf Wfl, die Stellplätze oberirdisch macht und ggf etwas "herausbaut", aber dafür keine 4,xm Baugrube braucht sondern nur eine 3,x m) und für dieses dann neue Konzept das BGG inkl Gründungsempfehlung und Verbauvorschlag anfrägt.


    Sorry für den langen Text, ist aber leider nicht mit einem Satz zu erklären das Ganze...

  • v2 is voll daneben .. das macht man nur im alleräussersten notfall.

    ansonsten mal checken, wer (in welcher konstellation) die verbaustatik macht, was dein objekt- und dein tragwerksplaner dazu sagen (bei ersterem sowieso koordinationspflicht, bei zweiterem kommts drauf an) .. usw.

    deine nächste frage wird nach der verbauart? ;)

    man hat zwar (meist ) nach planstudium und ortstermin ein bild im kopf - aber das passt nicht zwingend in die momentane bauwelt: da können noch längere diskussionen kommen. dicht oder nicht dicht .. bgga abwarten.

    wenn der bgga aus dem münchner umfeld kommt, wird der auch was zum thema wasser sagen - das würde ich abwarten und die untersuchung entsprechend dirigieren lassen (s.o., OP und TWP). meine EINZELFALLerfahrung ist eher positiv (trotz eigentlich negativer ursache): die vor 20 oder 25 jahren noch extrem durchlässigen kiese sind inzwischen so mit feinteilen zugeschwemmt, dass wasserhaltungen gemacht werden, wo man früher davongelaufen wäre.

  • erst mal Danke, hätte da aber ein paar Nachfragen ;)



    v2 is voll daneben .. das macht man nur im alleräussersten notfall.

    mal grundsätzlich: wenn V2 nur im Notfall, wie bekommt man dann bei V1 die Grube dicht auch von unten? Gibt es da noch was dazwischen? Oder traut man sich eben doch mehr als 70cm zu pumpen weil man von sehr zugeschwemmten Kies ausgeht der das Wasser nur langsam nachsteigen lässt?

    die vor 20 oder 25 jahren noch extrem durchlässigen kiese sind inzwischen so mit feinteilen zugeschwemmt, dass wasserhaltungen gemacht werden, wo man früher davongelaufen wäre.

    Dass sich der Kies in den letzten 25a geändert haben soll, nehm ich jetzt mal als Ironie an :) Heißt: man biegt sich heute die Ergebnisse des BGG so hin, dass man jetzt Wasserhaltungen macht, die man vor 20a nicht gemacht hätte? Das würde bedeuten, ich müsste mir einen BGG und Verbauprofi suchen, die gut biegen können?


    ansonsten mal checken, wer (in welcher konstellation) die verbaustatik macht, was dein objekt- und dein tragwerksplaner dazu sagen (bei ersterem sowieso koordinationspflicht, bei zweiterem kommts drauf an) .. usw.

    da beißt sich die Katze halt in den Schwanz...keine Ahnung wer die Verbaustatik macht (ich weiß ja noch nicht mal, ob ich einen Verbau machen werde wenn ich das Konzept ändere), ich würde vermuten ein TWP der Spezialfirma für den Verbau. Aber aktuell muss ich halt abschätzen ob ich nicht das ganze Konzept über den Haufen werfe wenn der Verbau zu aufwändig wird und nach dem Vorgespräch mit dem BGG bin ich davon ausgegangen, dass er neben einer Gründungsempfehlung auch eine Verbauempfehlung für das spezielle Vorhaben abgibt und man dieser dann idR folgt.

    Der BGG kommt aus dem Münchner Umfeld und hat viel Erfahrung in M, daher nehm ich seine erste Einschätzung mit dem Verbau bis in die nicht wasserführende Schicht schon sehr Ernst.

    Und wenn der BGG auch eine Empfehlung für den Verbau gibt, dann hängt diese Empfehlung doch auch davon ab, ob ein MFH+TG mit 4,x m Baugrube geplant wird oder ein MFH ohne TG mit 3,x m....dachte ich zumindest, aber bitte korrigiere mich wenn das nicht so ist.

    wenn der bgga aus dem münchner umfeld kommt, wird der auch was zum thema wasser sagen - das würde ich abwarten und die untersuchung entsprechend dirigieren lassen (s.o., OP und TWP).

    ja, der wird eben was zum Wasser sagen und seine Einschätzung ist eben jetzt schon ziemlich klar, vor allem frage ich mich aber, was Du mit "Untersuchung entsprechend dirigieren lassen" meinst. OP habe ich, aber was soll der dirigieren bei dem BGG? Soll der OP dem BGG die Erwartung vorgeben, dass man einen Verbau nach Variante 1 machen möchte?


    Ich werde das BGG machen lassen keine Frage, aber das Ergebnis bzgl. Untergrund kenne ich jetzt schon, weil es genau das ist, was es überall hier in der Gegend ist (siehe oben und eben was der BGG erwartet), nur der Grundwasserstand schwankt lokal, aber den kenne ich inzw. auch durch die Messstellen rundum.


    Die Frage ist also "primär": wie tief wird das Loch und wie halte ich das Grundwasser während der Bauphase in Abhängigkeit der Tiefe aus der Baugrube fern.


    Und wenn der BGG die V2 von oben empfehlen würde, dann würde ich Stand heute das Konzept/Projekt über den Haufen werfen, weil ich davon ausgehe, dass man dass dann auch so machen muss/sollte.

    Wenn er V1 empfehlen würde, würde ich erst mal weiter in diese Richtung denken und die Kosten für den empfohlenen Verbau näher abschätzen lassen.

  • du kannst ja gerne nachbohren - sinnvoller wär´s, du lässt erstmal den bgga bohren ;) der fährt sowieso bis auf 6 oder 7 m runter.

    ggfs. wird der bgga, wenn er dazu in der lage ist, mit geotechnischen und hydraulischen berechnungen beauftragt.

    und nein: den mit feinteilen zugesetzten kies hab ich selbst erlebt - nix is mit ironie. in vermeintlich kiesigen boden mussten zur regenwasserversickerung füllkörper/rigolen genutzt werden... durchaus ernstzunehmender kostenfaktor.

  • Gibt es denn in der Umgebung ähnliche Baustellen? Was haben die gemacht? Oder bist Du der erste, der so tief runter will?

    Ich kenne die Gemeinden östlich von München, in der Schotterebene. Dort werden viele Tiefgaragen gebaut, trotz anstehendem Grundwasser. Es muss also möglich sein...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • ich gehe im Falle einer TG aber von ~4m für die Gründung unter GOK aus

    Erscheint mir spontan recht viel.


    Rechnen wir einfach mal ganz grob:


    -SK-Schicht 10cm

    - Bopla 35cm

    - Garagenhöhe 250cm (ca. 210 cm an Unterzügen), schon eher üppig, wie ich finde

    - Deckenplatte 25cm

    -FB-Aufbau EG 20cm


    - Summe 340 cm


    Sollte das Gebäude etwas aus dem Gelände herausgucken (was ja schon mal wegen möglicher Starkregengefahr nicht die allerschlechteste Idee wäre), sagen wir ein Gefälle von 10 - 15 cm von der Straße bis zur Haustür, so würde sich die o.g. Summe noch etwas günstiger entwickeln. 4 m ist aber in jedem Falle sehr viel. Vor allem: Je tiefer das Loch, also je höher die Tiefgarage, desto länger die Rampe! Insofern ist hier -nicht nur wegen Verbau& Co.- auf ein möglichst nicht so tiefe TG erstrebenswert.


    Welche Verbauart, Wasserhaltung usw....darüber können wir gerne stundenlang spekulieren. Aber ohne echten Erkenntnisgewinn, Als erstes muss mal eine Baugrunduntersuchung her. Dann weiß man mehr. Dann können wir auch wieder spekulieren….

  • Danke Euch...interessante Infos dabei...

    der fährt sowieso bis auf 6 oder 7 m runter

    aktuell plant der BGGA laut Angebot diverse Bohrungen, mind. eine davon bis ca. 13m um eben bis zur "Sperrschicht" zu kommen.

    Er geht eben aktuell davon aus, dass eine Wasserhaltung bei dem aktuell vorgelegten Konzept (MFH mit TG) nicht geht, weil zu tief.


    Macht ein BGGA üblicherweise einen Vorschlag/eine Vorgabe für den Verbau oder macht der "nur" das BGG und der Verbau wird auf Basis dieser Daten von einem Spezialisten geplant? Das ist schon mal die erste Frage....

    und nein: den mit feinteilen zugesetzten kies hab ich selbst erlebt - nix is mit ironie

    ja , das glaub ich Dir sofort, nur meintest Du oben, dass man vor 25a bei gleichem Boden nicht an Wasserhaltung gedacht hat und heute schon. Der Boden wird sich in den 25a aber nicht geändert haben sondern seit ein paar Mio a gleich sein ;-)

    Gibt es denn in der Umgebung ähnliche Baustellen?

    es gibt in der Straße noch 2 andere MFH mit TG aus den 90ern, aber seither ist das mittlere GW auch um über einen m gestiegen.

    Es gibt ca. 1km entfernt eine aktuelle Baustelle für ein MFH mit TG, da wurde kein wasserdichter Verbau gemacht. Das sagt aber imho gar nix. Ich selber wohne ca. 2,5km entfernt und da ist das GW bei 8m :eek: Das Gebiet ist grad der Übergang von kein GW Problem bis zu massiv. 5km weiter in Fließrichtung ist es teilweise bei 1m...

    Dort werden viele Tiefgaragen gebaut, trotz anstehendem Grundwasser. Es muss also möglich sein...

    möglich ist viel bis alles, die Frage ist nur wie viel ich mir als Privatmann, der die Whg vermieten und nicht verkaufen will, antue. Dazu kommt, dass ein echter wasserdichter Verbau bis 13m Tiefe wie oben schon angedeutet vermutlich wasserrechtlich Probleme machen würde, da er die Strömung des GW beeinflussen würde. Eine Genehmigung ist lt. dem einen BGGA mehr als fragwürdig.

    Sprich: nur ein "normaler" Verbau mit Wasserhaltung kommt überhaupt in Frage und selbst da ist noch offen, ob das wirtschaftlich ist. Eine vorläufige Spartenanfrage für den Vorbescheid hat z.b. schon ergeben, dass im Falle eines Verbaus dieser in der aktuellen Lage (teilweise) "erschütterungsarm" erstellt werden "sollte"...was das genau heißt muss man klären, wenn das aber Pfahlbohrung (oder wie man das genau nennt) heißt, dann wird das wirtschaftlich nicht darstellbar sein.

    Heißt für mich, ich muss das Vorhaben an eine sinnvoll zu erstellende Baugrube ausrichten, aber da beißt sich eben die Katze irgendwie in den Schwanz.

    Erscheint mir spontan recht viel.

    Danke...ich hab das ähnlich überschlagen aber ich hab noch im Kopf, dass der A für den Vorbescheid das damals so sagte, weil ich eben auch von ~3,5m ausgegangen wäre. Ich hab Ihn aber nochmal angeschrieben, ob ich mich da nicht täusche oder wie er auf 4m kommt.


    Lass einfach machen. In München kann man im Moment doch jeden Preis verlangen

    das denken sich die Baufirmen und Handwerker aber auch :eek:

    Ernsthaft: wenn man das vermieten will, dann ist die Rechnung echt eng dass da am Ende noch was übrig bleibt, selbst bei 17€/m² kalt.

    In den ersten Jahren auch nur teilweise verkaufen ist für den Privatmann steuertechnisch der SuperGau, weil man sofort als gewerblich eingestuft wird. Da ist man evtl. besser dran wenn man das Grundstück an einen BT verkauft und dann wieder teilweise zurückkauft, selbst wenn der m² Wfl >8000€ kostet.


    Rampe war gestern. Mittlerweile werden auch im Münchner Umland immer mehr Aufzüge gebaut.

    :eek: ich schau mir die letzten Jahre hier in der Gegend viele Neubau MFH an, aber Aufzug in die TG habe ich noch keinen gesehen, nur Rampe. In der Stadtmitte Ja, da hab ich davon schon gelesen, aber es immer noch die absolute Ausnahme/Spezialfall.

  • Die Aufzüge kommen zumindest in meinem Zuständigkeitsbereich in letzter Zeit immer häufiger, manchmal sogar in Verbindung mit zweistöckigen Tiefgaragen...

    Aber i.d.R. sind das Bauträger, die da bauen - und da kann dann die Wohnung mit 110 m² im Dachgeschoss schon mal 739.000 € kosten!!!

    Dass man anders kalkulieren muss, wenn man vermieten möchte ist natürlich auch klar. Da muss man dann eher Kosten sparen. Das würde ich mir als Privatmann/-frau aber dreimal überlegen. Ich glaube, ich würde so ein Grundstück - wenn ich eins hätte - meistbietend verkaufen und mir mit dem Geld einen schönen Lenz machen. :P

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • mit der höhenentwicklung der tg sollten sich vielleicht besser fachleute, gerne mit ortskenntis, befassen .. wenn dann erkennbar wird, ob wasser bis UK-schuhsohle reicht, kann man die bauteildicken und die höhenlage diskutieren.

    Die Aufzüge kommen

    Off-Topic:


    gibts dann zuschüsse? für doppelnutzen, neben tg auch nutzung als (un)freiwilliger retentionsraum? abwrackprämie? :P

    der wahnsinn treibt seltsame blüten. in deiner grösseren nachbarstadt waren wir an einer wohnanlage mit tiefgarage beteiligt, tg-fenster deutlich unter bemessungswasserstand .. was sagt der OP? "dann wird die tiefgarage halt geflutet" .. uuups.

  • Off-Topic:

    in deiner grösseren nachbarstadt waren wir an einer wohnanlage mit tiefgarage beteiligt, tg-fenster deutlich unter bemessungswasserstand .. was sagt der OP? "dann wird die tiefgarage halt geflutet" .. uuups.

    Von einem vergleichbaren Fall der Planung bei einem dt. Rückversicherer hatte ich hier auch berichtet. Da gab es nach freundlichem Hinweis des OP auf dieses Problem erstmal einen Aufschrei, wie der OP derartiges planen könne. Dann wurden Varianten betrachtet, ihre Kosten und die Eintrittswahrscheinlichkeit der Szenarien. Und am Ende blieb es bei der zu flutenden TG, weil die Kosten der sicheren Trockenheit aus Sicht des Versicherers in keinem sinnvollen Verhältnis zu deren Eintrittswahrscheinlichkeit und den zeitlichen Möglichkeiten einer TG-Räumung standen - gravierende Veränderungen am Grundwasserpegel treten ja nicht wie bei einer Springflut auf.


    Zur Wasserhaltung noch eines: Das abgepumpte Wasser muss auch wieder irgendwo hin und grad in M darf es nicht überall und unbegrenzt in die Kanalisation. Und so möchte vielleicht auch ein passender Schluckbrunnen (so nannten sie das jedenfalls in Schwabing) geplant werden - und die Leitung dort hin ...


    Ja, die Baugrubenerstellung kann grad in M massive Auswirkungen auf den Entwurf haben. Da muss sich der OP schon frühzeitig Informationen durch den Bauherrn einholen lassen und ggf. eine qualifizierte Fachplanung beauftragen lassen. Damit hat ein EFH-Planer nicht unbedingt Erfahrung. Wobei, das große EFH in der Königinnenstraße, dessen Rohbau ich plante, hatte am Ende drei verschiedene Verbau-Arten, vier Gründungsniveaus und nacheinander zwei verschiedene Wasserhaltungen ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Off-Topic:


    mls : Was ist ein OP? Und warum wurde das überhaupt genehmigt (die TG liegt im Ü-Gebiet an diesem großen grauen Fluss , richtig?) ??? Das ist m.E. nicht zulässig!


    Ich kenne auch die Variante, die TG zu pflastern, so dass gezielt das Grundwasser, so es infolge Starkregen ansteigen sollte, von unten hinein steigen kann... X/

    Allerdings ist das nicht im Bereich eines Ü-Gebiets.

    Die meisten Sorgen würde ich mir bei Deiner Variante, Markus, um die Leute machen, die noch schnell ihren fahrenden Hausaltar retten wollen, bevor er absäuft... :wall:

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  • warum wurde das überhaupt genehmigt (die TG liegt im Ü-Gebiet an diesem großen grauen Fluss , richtig?) ???

    Off-Topic:

    ersteres bleibt wohl im dunkeln (oder im schwarzen?), zweiteres kann ich bzgl. fluss bejahen - ob das zur bauzeit bereits ü-gebiet war, weiss ich nicht - aber wasser in der tg taugt nix: das weiss ich ;)

  • Off-Topic:

    Das Ü-Gebiet gibt es da schon länger - aber wir sind ja so ziemlich der schwärzeste Landkreis in Bayen, da nimmt man das Baurecht nicht immer so ernst. Vitamin B ist da wichtiger.

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  • Da muss sich der OP schon frühzeitig Informationen durch den Bauherrn einholen lassen und ggf. eine qualifizierte Fachplanung beauftragen lassen.

    Der Bauherr, also ich, holt alles ein was nötig ist, die Frage ist nur was genau ;)


    Ich verstehe ja, dass man pauschal nicht sagen kann wie viel Wasserhaltung möglich ist, aber wie komme ich denn zu der Info?

    Ganz konkret: was (und bei wem) muss ich denn beauftragen um herauszufinden, bis zu welcher Gründungstiefe ich mit einem "normalen" Verbau (also Variante 1 von oben mit Wasserhaltung) auskomme und ab wann ich einen wasserdichten Verbau (V2) bräuchte?

    Muss man da beim BGG etwas zusätzliches beauftragen (irgendwelche Sonder-Prüfungen auf Durchlässigkeit der Kiesschicht z.B. o.ä.) oder geht man mit dem Ergebnis des BGGA zu einer Spezialfirma für den Verbau und die können das auf der Basis planen oder gibt der Rohbauer/Tiefbauer vor, welchen Verbau er für die Ausführung braucht?


    Diese Info brauche ich einfach bevor man konkret in LP1-4 geht....weil wenn für mich als Privatperson, der hier in hohem Maße Risikominimierung betreiben muss, wasserdichter Verbau die einzige Option ist das Grundstück sicher wie im Vorbescheid beantragt aus zu nutzen, dann muss ich entweder das Grundstück verkaufen, oder mir ein anderes Konzept überlegen, das mit einer Wasserhaltung funktioniert bzw. dieses Konzept dann abwägen gegen einen Verkauf an einen BT. Ein BT hat sicher mehr Wege und Mittel bzw. geht sicher mehr ins Risiko, um einen wasserdichten Baugrubenverbau zu vermeiden.

  • Diese Info brauche ich einfach bevor man konkret in LP1-4 geht

    nö. das "prozedere für fortgeschrittene", bzw, wie du das organisieren solltest, habe ich oben beschrieben. wenn du das auf die reihe kriegst, hast du mehr geleistet, als die meisten (laien)bauherren, die da meinen, vorvorplanung ist nicht wichtig und darf nix kosten.

  • Nein, diese Information braucht man nicht und die brauchst auch Du nicht. Bauentwurf und Bauplanung ist nicht linear, sondern iterativ und von Dutzenden Rahmenbedingungen beeinflusst. Niemand kann schon im ersten Schritt alle Aspekte kennen und berücksichtigen.


    Richtig erkannt wurde, dass das BGG einer ersten Schritte ist und in M dabei die Wasserhaltung eine wichtige Rolle spielen kann. Gleichzeitig, besser sogar vorher, kann man auch schon einmal schauen, wo der Entwurf hingeht, um die Punkte zu definieren, an denen auf heutigem Stand am sinnvollsten gebohrt werden soll. Und wenn skizziert und danach gebohrt wurde, ist man schlauer und kann weitermachen.


    (Das gewerbliche Projektentwicklungsgeschäft ist genau deshalb ein Geschäft, weil es gilt, alle Rahmenbedingungen frühzeitig zu erahnen, abzuschätzen und zu integrieren. Für ihre Erfahrung in diesem Bereich werden Projektentwickler gut bezahlt.)

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  • weiß aber nicht, was nötig ist!

    richtig, genau das will ich aber rausfinden


    Zwei ANgebotspositionen, die bei der Beauftragung konkretisiert werden!

    ??? welche Positionen und bei welcher Beauftragung? Beim BGGA?


    das "prozedere für fortgeschrittene", bzw, wie du das organisieren solltest, habe ich oben beschrieben.

    Du meinst das?

    ansonsten mal checken, wer (in welcher konstellation) die verbaustatik macht, was dein objekt- und dein tragwerksplaner dazu sagen (bei ersterem sowieso koordinationspflicht, bei zweiterem kommts drauf an) .. usw.

    wer die Verbaustatik bzw. die Fragen die ich oben zum Verbau hatte macht/klären kann, will ich ja gerade eben checken...keine Ahnung. Mein OP sagt: "jetzt mach ma mal a Standard BBGA und dann schau mer mal...ich red dann mal informell mit einem mir bekannten Rohbauer/Verbauspezi wie man den Verbau machen könnte"...ob mir die daraus resultierende Info aber für eine Entscheidung reicht, möchte ich mal bezweifeln.

    Jetzt bin ich halt wieder beim anderen thread, dass ich keinen A gefunden habe, der mit so einem Vorhaben wirklich Erfahrung hat also muss ich mich da selber zumindest "mitschlaumachen" oder es bleiben lassen. Solche Projekte machen hier quasi nur BT und die Archis arbeiten da nur entwurfstechnisch zu und die lokalen BT mit Ortskenntnis wissen dann schon wie wo was sie das organisiert bekommen bzw. mit welchem Konzept sie überhaupt ins Rennen gehen.

    Meinen A hab ich ja zudem schon gefragt, ob wir da was spezielles beauftragen müssen beim BGG, da kam aber: nein, Standard BGG und Gründungsempfehlung reicht. Das ist aber wieder auf Basis von der TG Variante die ich ja evtl. verwerfen muss wenn.....

    ggfs. wird der bgga, wenn er dazu in der lage ist, mit geotechnischen und hydraulischen berechnungen beauftragt.

    ich bin mir sicher, dass der BGGA der das bisherige Angebot abgegeben hat das kann, aber das ist ja der gleiche der bisher sagt: bei TG und 3m GW wird das mit der Wasserhaltung eher nix werden, weil aus "seiner Erfahrung heraus üblicherweise" nur bis ca.70cm gepumpt werden kann. Aus dieser Aussage entstand ja der thread.

    Und deswegen steh ich ja vor der Frage:

    Wie viel geht wirklich und wie tief darf die Baugrube werden...und kann der BGGA das verlässlich einschätzen/bewerten?


    wie Du oben ja auch angedeutet hast, gibt es da ja durchaus "Interpretationsspielraum", bis wann man Wasserhaltung macht und wann nicht mehr und dass sich diese Einschätzung die letzten Jahre auch gewandelt hat.


    schwierig das Alles....

  • Sorry, Ich mag voll daneben liegen, glaubs aber nicht. Du willst durch Eigenleistung (LP 5) Geld sparen, beherrschst das (LP 5) nicht. Nicht schlimm, ich kann z.B kein KFZ reparieren. Muss man halt Fachleute für bezahlen. (Projekentwickler/Baukoordinatoren)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Gleichzeitig, besser sogar vorher, kann man auch schon einmal schauen, wo der Entwurf hingeht, um die Punkte zu definieren, an denen auf heutigem Stand am sinnvollsten gebohrt werden soll. Und wenn skizziert und danach gebohrt wurde, ist man schlauer und kann weitermachen.


    ich will nur sicherstellen, dass ich nach der Bohrung wirklich schlauer bin...das das Grundwasser bei 3m liegt weiß ich heute schon, auch dass da 12m gut tragfähige Kiesschicht ist bevor eine ebenfalls gut tragfähige Sperrschicht kommt.


    Deshalb ja die Frage, wie man diese Untersuchung/Bohrung möglichst allgemeinverträglich (also für mehrere Varianten/Konzepte) beauftragt und wer die Ergebnisse dann interpretiert (denn derjenige der dann für den Verbau je Variante interpretiert, sollte am besten vorher sagen was er alles braucht um das machen zu können)


    Ich will sicher nicht sparen, aber das BGG würde ich gerne schon nur einmal machen, vor Allem zeitlich ist das ein wesentlicher Faktor...zudem ist das ja auch ein nicht ganz zu vernachlässigender Kostenfaktor: aktuelles Angebot liegt bei ca. 8k€ Brutto die ich schon gerne nur einmal zahlen würde, genauso wie die x zehntausend € für die LP1-4


    Du willst durch Eigenleistung (LP 5) Geld sparen, beherrschst das (LP 5) nicht

    wie kommst Du denn darauf?


    Muss man halt Fachleute für bezahlen

    ich will doch nur wissen, WEN ich dafür bezahlen muss und welche Infos der braucht, dass ich eine Entscheidung treffen kann.


    Wenn ein Projektentwickler der richtige ist (der wird aber sicher doch auch wieder techn Fachleute für die Beantwortung des möglichen Verbaus brauchen), dann habe ich das falsch angefangen. Bisher dachte ich eben, dass ein Architekt für so ein MFH die erste Anlaufstelle ist und ich darüber diese Frage klären kann...

  • Deshalb ja die Frage, wie man diese Untersuchung/Bohrung möglichst allgemeinverträglich (also für mehrere Varianten/Konzepte) beauftragt und wer die Ergebnisse dann interpretiert (denn derjenige der dann für den Verbau je Variante interpretiert, sollte am besten vorher sagen was er alles braucht um das machen zu können)


    Ich will sicher nicht sparen, aber das BGG würde ich gerne schon nur einmal machen, vor Allem zeitlich ist das ein wesentlicher Faktor...zudem ist das ja auch ein nicht ganz zu vernachlässigender Kostenfaktor: aktuelles Angebot liegt bei ca. 8k€ Brutto die ich schon gerne nur einmal zahlen würde, genauso wie die x zehntausend € für die LP1-4

    Frage Deinen Architekten und seinen / Deinen Tragwerksplaner ("TWP"), was sie wissen wollen. Sie sollen Dir sagen, was der BGG untersuchen soll und wo.


    Erklär dem anbietenden BGG, was Dich umtreibt und bitte ihn um ein passendes Angebot.


    Lege das Angebot des BGG dem TWP und dem Kollegen vor und lass Dir bestätigen, dass alles das untersucht wird, was sie jetzt und auf absehbare Zeit benötigen. Finale Sicherheit dafür, nur ein BGG zu benötigen, gibt aber auch das nicht. Niemand weiß, was der BGG finden wird. Wüsste man es sicher, bräuchte man kein BGG.


    Und das Baugrundrisiko ist ein Risiko, das unabdingbar immer beim Bauherrn bleibt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • das BGG würde ich gerne schon nur einmal machen

    skeptiker hat oben den iterativen prozess angedeutet. wenn der bbga nur einmal zum bohren kommt, isses doch wurscht, ob er hinterher für die texterei 33,5h braucht oder zuerst 23,5h und nach zuschärfung der fragestellung 10h. ausserdem würde ich sowieso .. ach kas, sollen dir das doch deine fachleute erklären.

  • ….dass das BGG einer ersten Schritte ist und in M dabei die Wasserhaltung eine wichtige Rolle spielen kann. Gleichzeitig, besser sogar vorher, kann man auch schon einmal schauen, wo der Entwurf hingeht,....

    Das finde ich ganz wichtig!


    Bevor man etwas definiert (zB die Höhe/ Tiefe der TG), würde ich eine Baugrunduntersuchung beauftragen. Erst nachdem man weiß was einen in der Tiefe des Erdreichs erwartet macht es in diesem Falle Sinn mit dem Planen zu beginnen. Vielleicht kommt die Baugrunduntersuchung zu dem Ergebnis, dass erst in X m Tiefe Wasser kommt und Du bist "safe". Oder schon in 1,50m, was natürlich eher doof wäre.


    Mit diesem Wissen kann man dann vernünftig planen und muss nicht raten, vermuten und diverse Szenarien durchexerzieren, von denen dann am Ende ohnehin nur eines die Realität abbildet. Abbilden könnte.

  • Danke Skeptiker : heißt also, der A und der TWP klären dann die Verbaufrage auf Basis der Daten aus dem BGGA.

    Auf Grund der Fragestellung

    ich hab doch nirgends geschrieben, dass ich mir eine LP sparen will. Ganz im Gegenteil.

    Ich will sicherstellen dass ich gemeinsam mit dem A, der von sich selber sagt dass er in solchen Themen nicht erfahren ist, die richtige Entscheidung treffe.

    Du willst mich hier in die Ecke "geiziger Bauherr" stellen, in der mich absolut nicht sehe. Ich will nur sicherstellen, dass ich das richtige beauftrage um die richtigen Ergebnisse zu bekommen um am Ende daraus die richtige Entscheidung ableiten zu können.


    Wenn ich einen A gefunden hätte, der regelmäßig solche MFH mit diesen Fragestellungen ganzheitlich von LP1-8 für Privatpersonen betreut, würde sich Frage weniger stellen, weil der mir dann halt sagen würde: So ist der Weg den wir gehen, weil das so und so aufeinander aufbaut und der und der diese Infos bereitstellen die wir für eine Entscheidung brauchen.


    Habe ich aber nicht, weil es das hier einfach nicht gibt (bzw. ich so jemand auch nach langer Suche nicht gefunden habe), sondern ich muss das mit einem EFH erfahrenen (und da sehr guten) A machen.


    Vielleicht kommt die Baugrunduntersuchung zu dem Ergebnis, dass erst in X m Tiefe Wasser kommt und Du bist "safe". Oder schon in 1,50m, was natürlich eher doof wäre.

    das BGG mach ich wie gesagt auf jeden Fall, keine Frage aber eher wegen den über die GW Höhe hinausgehenden Fragen bzgl. dem Verbau.

    Dass das Grundwasser bei 2,9-3,1m aktuell und auch im Mittel von GOK liegt weiß ich aber schon sicher durch die Grundwasserdaten der Stadt. Die 3 Messstellen liegen wirklich direkt im Dreieck am Grundstück weil es in der Straße einen Düker der Stadt gibt der hier überwacht wird. (dieser Düker ist auch das Problem/Risiko, dass man evtl. keinen wasserdichten Verbau machen dürfte, weil dieser den Abfluss aus dem Dücker behindern könnte)