Schwallschutz Dusche

    Ich hatte eben eine Anfrage eines ETW-Erwerbers. Er möchte bei seinem BT durchsetzen, dass dieser die bodengleiche Dusche umbaut, weil aus dem hinteren (weit vom Duschkopf entfernt) Bereich der Dusche manchmal Wasser unter der Glastür hindurch in den Raum läuft. Es gibt anscheinend auf den letzten 30 cm ein minimales Gefälle aus der Dusche hinaus. Möglicherweise bleibt das Wasser auch nur tröpfchenweise unter der Tür stehen.


    Ich kenne zwar die DIN 18534 noch nicht völlig auswendig, aber eine entsprechende Forderung ist mir daraus nicht ableitbar. Das habe ich ihm auch erstmal so mitgegeben. Ob ich nicht ... ?


    Kennt jemand eine andere a.R.d.T. oder einen Passus aus der 18 534, die hier anzuwenden wären?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Eine Duschkabine/platz ist kein IP- Zertifiziertes Bauteil und ist immer "undicht" bei normaler Nutzung sollten jedoch nicht unmengen Wasser austreten. Dies steht so auch in den Herstellerunterlagen.


    Für solche Fälle gibt es kleine Schwallschutzleisten aus Edelstahl oder Aluminium die auf den Boden geklebt werden.

    Zitat von Brombeerdone

    Eine Duschkabine/platz ist kein IP- Zertifiziertes Bauteil und ist immer "undicht"

    Eine Kabine im Sinne eines Fertigbauteils ist es nicht. Es geht um eine heute übliche bodengleiche Dusche, 2 % Gefälle (von mir gemessen), gefliest, eine Glastüranlage mit am Boden offener Fuge. Insofern würde auch ich keine völlige Dichtigkeit erwarten.

    Zitat von Brombeerdone

    ... bei normaler Nutzung sollten jedoch nicht unmengen Wasser austreten.

    Sehe ich auch so. Die tatsächliche Austrittsmenge kenne ich aber nicht. Ohne selbst gemessen zu haben lässt sich die Menge nicht benennen.

    Zitat von Brombeerdone

    Dies steht so auch in den Herstellerunterlagen.

    Einen Hersteller im Sinne eines komplett von ihm industriell hergestellten Produkt gibt es in meinem Fall nicht, insofern auch keine Herstellerunterlagen.

    Zitat von Brombeerdone

    Für solche Fälle gibt es kleine Schwallschutzleisten aus Edelstahl oder Aluminium die auf den Boden geklebt werden.

    Genau die will der Erwerber gerade nicht haben, auch nicht aus Silikon.


    Auch den Vorschlag einer nachträglich aufgeklebten sehr schmalen Fliesenreihe (4 - 5 cm) als Schwallkante hat der Erwerber abgelehnt. Er will de facto einen neu verlegten Boden.


    Ich habe ihm schon erklärt, dass ich dafür keine Grundlage in einer a.R.d.T. sehe und möchte mich hier vergewissern, dass ich nichts übersehen habe.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Das Problem kenne ich von barrierefreien Duschen. So genau konnte bisher kein Estrichleger und kein Fliesenleger arbeiten, als dass nicht Wasser dahin laufen könnte, wo es nicht hin soll.

    Eine erfolgreiche Mängelrüge ist hier selten möglich, weil die Toleranzen eingehalten werden.

    Als Vermieter haben wir hier das Prinzip der Gebrauchstauglichkeit angewandt.

    In einem einzigen Fall haben wir der Mieterin eine Glastrennwand spendiert und mit dem Fliesenleger ein Agreement zur Kostenteilung getroffen, weil eine Beseitigung der Gefälleproblematik unverhältnismäßig gewesen wäre. Der Mieterin mussten wir klarmachen, das die Dusche dann nicht mehr uneingeschränkt barrierefrei ist.

    Ohne eine detailierte Angabe zum Ausmaß der Beeinträchtigung kann man m.R. keine Aussage zur Mangelhaftigkeit treffen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Boden neu verlegen heißt doch auch, dass die Abdichtung neu gemacht werden müsste. Mir wäre das Risiko zu groß, das noch einmal zu verändern.

    Bei mir gibt es einen Riss in einer Fliese der bodengleichen Dusche, den ich nach einem Gespräch mit dem Fliesenleger lieber gelassen habe, weil er mich überzeugt hat, dass das Risiko, die Abdichtung nicht mehr 100%-ig hinzubekommen, zu groß war. Ich muss allerdings dazu sagen, dass der Riss auch optisch nicht besonders auffällt.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

    Die Abdichtung ist dann sowieso im Eimer, wenn ein neues Gefälle aufgebaut werden muss.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Zitat von ThomasMD

    Die Abdichtung ist dann sowieso im Eimer, wenn ein neues Gefälle aufgebaut werden muss.

    Das kommt noch hinzu!


    Die Ebenheit der Fliesenoberfläche dürfte deutlich innerhalb der nach DIN 18 202 zulässigen Ebenheitstoleranz liegen.


    Die Forderung meine Auftraggebers erscheint mir undurchsetzbar.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    ich glaube kaum, dass mit einem stärkeren Gefälle das Problem gelöst ist. Ich habe bei mir den gleichen Fall, das Gefälle ist gut, und dennoch gelangt oft ein wenig Wasser vor die Dusche. Das ist ohne Absatz, Schwallleiste o.ä. nach meiner Einschätzung nicht zu vermeiden.

    Jochen

    Zitat von Skeptiker

    ...eine Glastüranlage mit am Boden offener Fuge...

    Ich würde sagen, dann ist das eine ungeeignete Glastür. Klar, dass da Wasser durchkommt, egal, wie groß das Gefälle dahinter ist (oder es kommt gar kein Spritzwasser an die Tür, dann müsste die Dusche aber eine Tiefe von min. 2 m haben).


    Es gibt auch Türen mit einer Dichtlippe aus weichem Kunststoff unten.


    Wer hat die Tür eingebaut, BT oder Erwerber?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    same here - bodengleich geflieste Dusche, Glastür mit Dichtlippe UND Schwallschutz als Alu-Schiene. Trotzdem ab und an etwas Wasser vor der Dusche, wenn die Kleinen meinen mit der Brause Feuerwehr spielen zu müssen hält eh nix mehr dicht...

    Zitat von Thomas T.

    Wer hat die Tür eingebaut, BT oder Erwerber?

    Bauträger


    Ich gehe aber davon unabhängig davon aus, dass keine im Handel befindliche rahmenlose Ganzglastür wirklich spritzwasserdicht ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ich habe das wegen der "Glastüranlage mit am Boden offener Fuge" geschrieben. Eine durchgehend offene Fuge ohne Dichtlippe muss man m.E. nicht so hinnehmen. Evtl. ist auch die Tür zu hoch montiert, und die Dichtlippe reicht nicht bis zum Boden.


    Gibt es Fotos?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von Thomas T.

    Gibt es Fotos?

    Nein, bei der von mir begleiteten Abnahme gab es die Glastür noch nicht, wurde einvernehmlich als fehlend festgestellt. Halbes Jahr später gibt es jetzt die geschilderte Fragestellung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Mir wurde gesagt, dass nur eine Glastür mit Hebesenkmechanismus und Dichtung wirklich dicht hält. Ich habe einen kleinen Absatz, eine Tür mit Dichtung und ohne Hebesenkmechanismus und es tritt nur machmal etwas Wasser dort aus, wo die Tür am feststehenden Rahmen anschlägt. Das ist aber auch nicht - schlimm - kann man einfach mit einem Tuch wegwischen.

    Ich finde die Leute übertreiben schon sehr mit ihrem Anspruchsdenken. Dichtung unten drauf, dann müsste weitgehend Ruhe sein...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

    Zitat von Rose24

    Mir wurde gesagt, dass nur eine Glastür mit Hebesenkmechanismus und Dichtung wirklich dicht hält. Ich habe einen kleinen Absatz, eine Tür mit Dichtung und ohne Hebesenkmechanismus und es tritt nur machmal etwas Wasser dort aus, wo die Tür am feststehenden Rahmen anschlägt. Das ist aber auch nicht - schlimm - kann man einfach mit einem Tuch wegwischen.

    Ich habe einer Bauherrin grad die Hebesenklösung empfohlen, kostete kaum mehr!


    Dem Frager habe ich erklärt, dass er keine Chance hat, seine Ansprüche, die über Dichtlippe und Schwallkante hinausgehen, erfolgreich einzufordern. Und jetzt will ich für die Einschätzung auch noch Geld von ihm! :)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Punkt eins: Duschen, die industriell hergestellt werden, dürfen von allen

    Handwerkern montiert werden. Einzelanfertigungen nur vom Glaser, laut Handwerksordnung!


    2. Eine rahmenlose Dusche ist nie 100% dicht, alleine schon wenn man die Tür nach aussen öffnet, tropft Wasser auf den Boden.


    3. bei normalem Duschverhalten soll sie fast " dicht" sein!

    Lass Dir die Situation zeigen, wann das Wasser austritt.

    Kann fast wetten, Kunde steht in der Dusche und die Brause zeigt in Richtung Tür. Ist es so, frag ihn ob er so immer duscht. Alle anderen duschen mit der Brause über dem eigenen Kopf und schon bist Du die " Reklamation" los!

    Zitat von Skeptiker

    Dem Frager habe ich erklärt, dass er keine Chance hat, seine Ansprüche, die über Dichtlippe und Schwallkante hinausgehen, erfolgreich einzufordern. Und jetzt will ich für die Einschätzung auch noch Geld von ihm! :)

    So, Kommando zurück: Der Frager hat ein Missverständnis festgestellt. Das Problem ist etwas anders gelagert. Es gibt auch Undichtigkeiten an der Tür, insofern ist meine bisherige Beschreibung auch hier richtig. Aber das eigentliche Problem ist erst auf dieser Skizze zu erkennen:


    Die Dusche besten aus einer Duschtasse ca. 90 cm x 90 cm (blau). An sie grenzt eine geflieste Fläche ca. 30 cm x 90 cm an (grün). Diese hat ein leichtes Gefälle von im Mittel ca. 1,75 % in Richtung der Duschtasse. Unmittelbar vor der Kante der Duschtasse gibt es eine halbkreisförmige Vertiefung gegenüber der Kante der Duschtasse. Diese ist an ihrem tiefsten Punkt gegenüber der Kante der Duschtasse nicht mehr als 1,5 - 2,0 mm abgesenkt. Die Vertiefung hat einen Radius von ca. 15 cm und ist ca. 30 cm lang (grüner Halbkreis). Hier steht nach dem Duschen etwas Wasser und es zeigen sich anscheinend bereits erste Kalkränder.


    Zum Raum hin ist die Dusche oberhalb von Duschtasse und Fliesenfläche durch eine Mineralglastür abgetrennt (rot). Diese hat zum Boden eine Silikonlippe, aber keine Schwallkante. Die beiden senkrechten Kanten der Mineralglastür sind nicht mit Silikonlippen versehen und insofern offen. Eine Schwallkante ist vom Eigentümer ausdrücklich nicht gewünscht.


    Das Thema der zulässigen Ebenheitsabweichung habe ich ja bereits geprüft. Ich sehe keine unzulässige Abweichung von der DIN 18 202. Funktional sehe ich, was das stehende Wasser angeht, aber tendenziell aber schon einen Mangel. Nur woraus leite ich diesen ab? Das Problem ist, dass ein Austausch und Höhersetzen der Fliesenfläche fachgerecht nach meiner Einschätzung nur mit Neuerstellung der gesamten Abdichtung aller Umfassungswände möglich ist. Das sieht der Bauträger von sich aus genau so und er argumentiert mit fehlender Verhältnismäßigkeit.


    Eine schlüssige Argumentation über a.R.d.T. ist mir bisher nicht eingefallen. Gibt es technische Argumente entlang einer a.R.d.T. für oder wider eine Komplettherstellung?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ich kann Dir leider kein unterstützendes Regelwerk nennen.

    Der Fliesenleger oder der Duschabtrennungslieferant hat sich schlicht u geschickt verhalten, indem er diese reklamatiosanfällige Konstellation gebaut hat. Beim Anfliesen an Duschtassen entstehen fast immer Kanten, an denen das Wasser nicht wie gewünscht abläuft.

    Anderenfalls müsste der geflieste Sockel mit fast 5% Gefälle und nur aufliegend auf den Duschwannenrand gebaut werden. Das sieht extrem unschön aus, funktioniert aber.

    Hier hätte entweder einer viel größere Duschwanne oder eine kleinere Abtrennung verbaut werden müssen.

    Inwieweit das stehenbleibende Pfützchen einen Anspruch rechtfertigt, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Pragmatisch würde ich den Abzieher, mit dem die Scheibe gereinigt wird, empfehlen.




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    M.G.Wetrow

    Zitat von ThomasMD

    Pragmatisch würde ich den Abzieher, mit dem die Scheibe gereinigt wird, empfehlen.

    Der wurde bereits im ersten Gespräch als Zumutung abgelehnt. Sinnvoll wäre er dennoch.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Die gibt's auch mit Stiel. Da muss man sich nicht bücken. Wo ist das Problem? Alles soll immer noch schicker werden. Die Praxis leidet da drunter...

    Die Dusche ist halt auch nicht besonders groß, die Kopfbrause verstärkt die Streuung auch noch....

    Wir wollten auch keine Türen (auch wenn hier eine da ist) und leben jetzt halt bewusst mit etwas Wasser am Boden.

    Zitat von Premiumbreze

    Wo ist das Problem?

    Auftraggeber sucht (möglicherweise) einen Hebel, um

    1. dem Bauträger eins auszuwischen
    2. ein wirklich perfektes Bad zu bekommen

    und hat sich bestimmte Dinge einfach in den Kopf gesetzt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zu 1, mag ein hehres Ziel sein. Allein, ob es gelingt?


    Zu 2, Um das zu bekommen, hätte er früher seine Wünsche und Ziele klar formulieren müssen. Jetzt ist es zu spät.


    Skeptiker

    Um manche Kunden bist Du nicht zu beneiden.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    In Berlin kommt doch eh fast flüssiger Beton aus der Leitung, also ziemlich kalkhaltig. Da heißt es am besten gleich nach dem Duschen die TÜr abziehen, da kann man das Pfützchen am Boden auch gleich mitmachen. So wie der BT hätte ich auch argumentiert. Vor allem entsteht ja kein Schaden dadurch. Kalkreste lassen sich doch relativ leicht entfernen.


    Off-Topic:

    Einer der Gründe, warum ich im EG Bad KEINE Abtrennung will. EIn Teil weniger, das verkalkt und zudem ist gleich der Fußboden sauber nach dem Duschen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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    Zitat von Anda

    fast flüssiger Beton aus der Leitung

    ymmd :)


    an sowas hatte ich, ob der abzieherverweigerungshaltung, auch gedacht.

    is ja egal, wie der rest der dusche nach einiger nutzungszeit aussieht - aber da, wo handwerklich bestmöglich (und ich meine, mehr geht nicht) gearbeitet wurde: da isses immer noch nicht genug. zäfix! :P

    Als Gutachter wird man sicherlich manchmal zwischen den Stühlen sitzen, wo es einem unwohl ist. Da ist der Skeptiker nicht zu beneiden... :bier:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Nein, ich arbeite ich nicht für jeden Auftraggeber und erspare mir so ganz aussichtslose Auseinandersetzungen, aber dass sich hier die Zusammenarbeit in die Richtung entwickeln würde, war vor zwei Jahren nicht absehbar. Schwierig wird es leider immer dann, wenn die AG Unterstützung in einer Richtung erwarten, die aus technischer Sicht nicht zwingend oder sogar falsch ist. Das kann man ihnen natürlich vor dem Gegenüber (meist Bauträger) nicht offen sagen. Dann führe ich ein Gespräch unter vier Ohren und hinter geschlossener Tür, um ihnen nicht offen in den Rücken fallen zu müssen. Meistens läßt sich dann doch noch ein geordneter Rückzug gesichtswahrend hinbekommen. In einem sehr ärgerlichen Fall wurde ich erst zum dritten Abnahmeversuch dazugeladen, nachdem der Anwalt der Käufer zweimal sehr energisch technischen Unsinn eingefordert hatte. Da wurde es sehr schwierig mit der Gesichtswahrung.


    Aber noch einmal zurück zu Sache:


    Aus der Runde hier kennt auch niemand eine a.R.d.T., aus der sich der Wunsch meines AG zwingend ableiten lässt? Sonst bleibt der Anwalt hier wohl ohne technische Unterstützung. :(

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Off-Topic:
    Zitat von Skeptiker

    Dem Frager habe ich erklärt, dass er keine Chance hat, seine Ansprüche, die über Dichtlippe und Schwallkante hinausgehen, erfolgreich einzufordern. Und jetzt will ich für die Einschätzung auch noch Geld von ihm! :)

    Ich hatte es geahnt:


    Gestern ist der schriftliche Widerspruch zu meiner Rechnung eingetroffen. Ich möge bitte meine Rechnung korrigieren, denn diese sei offensichtlich unbegründet völlig überhöht. Abgerechnet habe ich nur 2/3 meines tatsächlichen Zeitaufwandes. Erhalten hat der Auftraggeber zwei jeweils rd. zweiseitige Schreiben mit detaillierter Bezugnahme auf drei bis vier a.R.d.T., eine kurze erläuternde Antwort auf eine Email und es gab zwei jeweils rd. halbstündige Telefonate mit ihm. Zwei von ihm gewünschte Begleitungen von Treffen mit dem Bauträger hatte ich schriftlich abgelehnt, weil der absehbare Zeitaufwand (und damit mein Honorar) in einem offensichtlichen Missverhältnis zum möglichen erzielbaren Ertrag stand und das auch genau so geschrieben. Mit Teilnahme an diesen Terminen wäre mein Honorar mind. doppelt so hoch gewesen, wie jetzt abgerechnet.


    :wall:


    Er ist offensichtlich unzufrieden, nicht die gewünschte Auskunft erhalten zu haben, schreibt das aber (natürlich) nicht. Telefonisch war der Kunde gestern nicht erreichbar. Ich habe ihm freundlich und sachlich erklärt, was ich getan habe und diese Erläuterungen auch in die ansonsten unveränderte Rechnung aufgenommen. Mal sehen, ob jetzt die Zahlung erfolgt oder noch weiter diskutiert werden muss.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ja...ja...der Architekt schuldet eben den Erfolg (z.B. Baugenehmigung = Erfolg = Abrechnung LP 1 - 4). Der Erfolg, nämlich das was der BH zu hören gedachte blieb aus. Also: Kein Honoraranspruch...oder wie...oder was?


    Ist leider mittlerweile ein neuer Trend. Rechnungen kürzen. Hatte einen ähnlichen Fall.



    Ich hatte dann zweimal höflich gemahnt und am Ende eine letzte, kurze Frist, eingeräumt und dann auch geschrieben, dass nach deren Ablauf das Ganze ohne weitere Vorwarnungen an einen Rechtsanwalt ginge. Dann hat er gezahlt.