Gasbeton zusätzlich isolieren, Taupunkt

  • Guten Morgen. Fahrradschuppen aus 175er Ytong PP2 - 04 mit Wärme-Lambda 0,1 soll noch zusätzlich außen isoliert werden, WDVS, damit dieser frostsicher ist.

    Laut Internetsimulation würde sich am Übergang zwischen Stein und Dämmung Tauwasser sammeln, welches über das Jahr hinweg auch wieder ausdiffundieren sollte.


    Stimmt es, dass das kein Problem bei einer solchen Hütte darstellt, sich kaum Tauswasser bilden wird?

    Eine Seite grenzt an das Haus (monolitisch), die anderen 3 Seiten werden gemauert/sind offen zur Luft. Flachdach wird gut isoliert und abgedichtet.

    Nutzung als Lagerraum, also kaum Aufenthalt dort.

    Dämmung: EPS wahrscheinlich anstatt mineralischer Dämmwolle.

  • Laut Internetsimulation würde sich am Übergang zwischen Stein und Dämmung Tauwasser sammeln, welches über das Jahr hinweg auch wieder ausdiffundieren sollte.

    Unter welchen Rahmenbedingungen ?


    Bitte nicht alles glauben, was so eine "Internetsimulation" an Werte liefert, so lange man nicht die Hintergründe verstanden hat. Wolfgang hat schon auf einen Punkt hingewiesen. Wird der Raum beheizt? Entsteht dort überhaupt Luftfeuchtigkeit in größerem Umfang?


    Ich bin mir sicher, dass wenn mit realistischen Temperaturen gerechnet, oder die DÄmmung entsprechend dick geählt wird, dass dann Kondensat kein Thema mehr ist.

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  • Stimmt, die Simulation hat glaube auch innen mit 20 Grad gerechnet.


    Heizung, nicht wirklich. Kaltwasser fließt/steht da, aber Leitung wird isoliert.

    Aber die Bodenplatte ist aktuell nicht isoliert, hat aber seitlich/senkrecht XPS Dämmung, ca 40cm tief in das Erdreich. Damit "heizt" der Untergrund von unten, wenn draußen minus 5 Grad sind.

    Und ca. ein viertel der umlaufenden Wandfläche ist direkt die Hauswand, mit einem U-Wert von 0,25.


    D.h. erstmal nicht aktiv beheizt (vllt. standy Gerät 5W).

    Nur wenn ich merke dass Frostgefahr besteht, müsste ich aktiv heizen. Hoffe aber, dass es geht ohne. Deswegen noch die zusätzliche Außendämmung.


    Ja klar, wenn innen eine "leichte" Heizung herscht, nimmt die wärmere Luft die Feuchtigkeit auf, und beim Rausholen des Rades kommt kalte trockenere Luft rein die dann Feuchtigkeit aufnehmen kann...

  • Wenn Du den Raum frostfrei halten möchtest, dann wirst Du ihn evtl. leicht temperieren, aber nicht beheizen. Die Raumtemperatur wird dann im tiefsten Winter eher bei 10°c oder gar nur 5°C liegen, nicht aber bei 20°C.


    Wie groß ist der Raum? DIe Tansmission durch die dann ehemalige Außenwand wird vermutlich nicht ausreichen. Andererseits muss schon viel passieren, bis ein Innenraum unter 0°C fällt, d.h. dieser Fall kommt sowieso nur an wenigen Tagen im Jahr vor, wenn überhaupt.


    Einfach mal ein Blatt Papier nehmen, aufzeichnen, Wärmeströme einzeichnen, und ein bisschen den Taschenrechner bemühen. Dann sieht man schnell was Sache ist.

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  • Einen unbeheizten Raum hält man auch mit Dämmung nicht sicher frostfrei.

    Geht es nur darum die Wasserleitung zu sichern?

    Dann wäre eine thermostatgesteuerte elektr. Begleitheizung das Mittel der Wahl.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • 1. Also das mit dem Taupunkt würdet Ihr auch so sehen, dass Feuchtigkeit kein Problem sein sollte trotz Dämmung?

    Wäre das aktuelle anliegen, ob EPS oder doch MiWo die vllt. ein wenig besser "atmet".


    2. Mitm Frost das kann ich selber ausprobieren, messen. Laut Rechnung kam etwas von über 111W Verlusten raus, bei minus 15 außen und 2-3 Grad innen. Primär geht es hier ums Wasser.


    Größe, gut unter 40cbm. Grundfläche so ca. 2.5x4m. Ich denke, ich werde den möglichst hoch bauen, damit innen was Luftvolumen reinkommt.

    Wenn da noch die Rohre der LW-WP durchgehen, werden die ja auch was Wärme abgegeben. Ansonsten gibt es ja Notfalls eine Rohrbegleitheizung. Oder wie nennt es sich, eine 100 Glühdrahtlampe als Heizmittel :D


    Aber Frostthematik ist nicht akut, ich denke dafür wurden gute Vorkehrungen getroffen. Beim Bruder in seinem Anbau hat es noch nie gefroren, obwohl nur BimsSteine und noch 2cm Isolierung am Boden und einer rel. großen Glasfront.

  • Wenn es nur um die Leitungen der WP geht, dann genügt da etwas Rohrdämmung. Für die Variante mit Gürtel und Hosenträger dann eine Begleitheizung dazu.


    Primär geht es hier ums Wasser.

    oder meinst Du damit Trinkwasserleitungen?

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  • Trinkwasser. Und wer weiß, was noch in dem Schuppen alles reinkommen würde im Laufe der Zeit.

    Deswegen würde ich den gerne noch isolieren, um den rel. gut frostfrei zu halten.

  • Bei TW würde ich auf jeden Fall zu einer Begleitheizung tendieren, Rohre gut dämmen, Thermostat ran, fertig,


    Bei der WP hätte ich weniger Sorgen, so lange sie nicht defekt ist. Selbst wenn man einmal im tiefsten Winter für ein paar Tage nicht zuhause ist, und die TW Leitungen ungenutzt sind, läuft doch zumindest die WP, die normalerweise auch über eine Frostschutzfunktion verfügt.

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  • Ja, mitm TW da ist klar. Und bei HEizung sSowieso noch nicht klar, ob Split oder nicht usw., 1 große oder für jedes Haus eine extra wegem Mietteil.


    Dann ordere ich mal die Dämmung und so, bissel Eigenleistung erbringen, Wetter ist ja weiterhin schön.


    Wie lange darf man das angeklebte EPS eigentlich bei so einem Wetter großflächig der Witterung aussetzen, bevor verputzt wird?

  • Wenn der Raum ungeheizt ist, bleibt er weder mit noch ohne zusätzliche äußere Dämmung sicher frostfrei. Bei Porenbeton würde ich mir das WDVS eher sparen und die Begleitheizung legen. Das ist aber nur vermutet, nicht gerechnet! Und "atmen" wird eh kein Dämmstoff. Mineralfaserdämmung ist wasserdampfdurchlässiger. Aber welchen Vorteil hat das, wenn es kein Wasserdampf-Partialdruck-Gefälle zwischen beiden Wandseiten gibt?


    Vielleicht mögen ja die Bauphysiker im Forum dazu noch etwas schreiben? Alfons Fischer vielleicht?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Verstanden mitm frostfrei.

    Aber auf die Dämmung wüde ich ungern verzichten, wenn das wahrscheinlich kein dickes Problem mit der Feuchtigkeit gibt. Es kommt ja eigentlich keine Feuchtigkeit rein, so war die Idee. Obwohl, außer vllt. von unten etwas. Im Sommer wird der nicht isolierte Beton sicherlich kühler sein als die Wandoberflächen...


    Aber wer weiß was die Leute da alles lagern. Wenn da nun ein volle Wasserflasche steht, muss die ja nicht gleich platzen, wenn es 1-2 Nächte minus zehn hat.

    Mit der Begleitheizung verstanden, dass kann man ja experimentel ermiteln.


    Wie lange darf man das angeklebte EPS eigentlich bei so einem Wetter großflächig der Witterung aussetzen, bevor verputzt wird?

  • EPS sollte immer vor WItterungseinflüssen geschützt werden, so geben das auch die Hersteller vor. MIr wäre jetzt nicht bekannt, dass ein Hersteller schriftlich zusichert, dass EPS für x Monate unverputzt in der Landschaft stehen darf. Bei einem Hersteller habe ich sogar gelesen, dass überlagerte oder nicht fachgerecht verpackte Platten nicht verwendet werden sollen. Müsste ich jetzt suchen, ist schon ein Weilchen her.


    Einerseits verständlich, als Hersteller legt man sich auf die sichere Seite.


    Unten habe ich 2 Probewürfel (besser gesagt Quader) aus Neopor (WLG032) liegen. Nach jetzt 11 Monaten haben die sich kaum verändert, die der Sonne zugewandte Fläche hat sich aber ein wenig verkürzt, so dass der Quader nun eine Wölbung hat. DIe Original verpackten Quader, die vor Sonnenlicht geschützt waren, zeigen diesen Effekt nicht. Ich hatte aber auch Quader aus Montageschaum, die sich beretis nach 4 Wochen verfärbt und langsam aufgelöst haben.


    Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, die EPS Platten mehrere Monate unverputzt zu lassen. Zumindest die Armierung würde ich denen gönnen. Nebenbei bemerkt, ein WDVS ist erst dann voll funktionstüchtig, wenn alle Komponenten fachgerecht angebracht sind.

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  • EPS (Styropor) und auch XPS sind herstellerunabhängig ungeschützt nicht UV-fest!


    Das ändert aber nichts daran, dass EPS im Einzelfall auch bei längerer (indirekter) UV-Bestrahlung noch ausreichend stabil sein kann.


    (P.S. Im Zusammenhang von Wärme spricht man im Bauwesen von "Dämmung", denn "Isolierung" meint etwas anderes, z.B. in der Elektrotechnik.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ah, hatte ich es nicht erwähnt. 8cm EPS 035.

    Gibts sogar gerade im Hornbach das Paket für 10€, wie ich gerade sehe :) vllt. ist ja noch was da die Tage.


    Wenn ich damit dann die Verluste berechne, -15 außen und innen +2 bis 3 Grad, habe ich knapp über 100W Verluste (Dach und Wand), U Wert so 0,23 irgendwas. Mit einer Tür wird es wohl noch was schlechter....

  • Bei einem ungeheizten, gut gedämmten, Raum, der ggf. auch als Fahrradschuppen benutzt wird, hätte ich eher Bedenken wegen der sommerlichen Feuchtigkeit. Durch die Dämmung bleibt es im inneren recht lange angenehm kühl. Bei geöffneter Tür kommt feuchte warme Außenluft 'rein und kommt in Kontakt mit den kühlen Innenwänden und dem kühlen Fußboden. Werden bei regnerischem Wetter nasse Fahrräder untergestellt muss die Feuchtigkeit auch irgendwohin.


    Ältere Garagen/Schuppen einfacher Bauart ohne Dämmung werden im Sommer innen richtig schön warm und haben oft ausreichend Spaltbreiten an Toren und Türen die eine Dauerbelüftung sicherstellen. Ich kenne auch eine alte Werkhalle in massiver Bauweise mit dicken Wänden in der es auch diesen Sommer angenehm kühl war. Kühl und feucht - weil durch die dauerhaft offenen Tore die Sommerluft hineinströmt und es innen aufgrund des Temperaturgefälles teilweise zu Kondensatbildungen kommt.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ja, deswegen Gasbeton der wenig Masse hat und sich schnell aufwärmt, und nur dünne Dämmung die hoffentlich wieder austrocknet.

    Der Beton der Bodenplatte liegt ja sowieso ungedämmt auf der Erde, und wird somit der kühlste bzw. evtl. wärmste Punkt bei MinusGraden sein.


    Jetzt fällt mir noch ein, es gibt vorbereitete Leerrohre/Durchführungen durch BoPl. D.h. im Sommer wird hier der allerkühlste Punkt sein, da diese Rohre am tiefesten ins kühle Erdreich ragen...

    Naja, jetzt wirds langsam akademisch :D


    Ziel ist es einfach den Schuppen "frostfester" zu machen, dass man nicht gleich bei minus 5 Gad nachts die Rohrbegleitheizung benötigt. Und die Tür hat wesentlich besser Leitwerte (wäre also kühler als die Wand bei minus 10 Grad draußen), so dass sich Feuchtigkeit hier absetzen sollte und nicht so sehr an der Wand.


    Apropo: Wenn ich die Wand außen vor dem Ankleben der Dämmung mit so Imprägniergrund oder so Badezimmer FlüssigAbdichtung streiche, dürfte der µ-Wert (Diffusion) doch stark ansteigen, dass von innen die Feuchtigkeit nach außen in die Dämmung hinein noch weniger diffundieren kann.......

  • Apropo: Wenn ich die Wand außen vor dem Ankleben der Dämmung mit so Imprägniergrund oder so Badezimmer FlüssigAbdichtung streiche, dürfte der µ-Wert (Diffusion) doch stark ansteigen, dass von innen die Feuchtigkeit nach außen in die Dämmung hinein noch weniger diffundieren kann.......

    Was soll denn da groß diffundieren? Du betreibst da drin doch keine Sauna oder Wellnesstempel. Wenn da etwas in größerem Umfang durch die Wand diffundieren soll, dann musst Du Löcher rein (durch) bohren. Nennt sich Lüftung.

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  • Mal noch ne andere Frage, aber gleicher Schuppen.

    Fahrradschuppen, mit Wasserleitung drin. Wände aus Gasbeton, mit etwas EPS Isolierung außen.

    Dach aus Holz, Zwischensparrendämmung. Oben drauf EPDM, hinterlüftet.

    Aufbau wird wohl Gipskarton innen, Holz mit Zwischensparrendämmung und darüber OSB, Bahn, dann Latten und nochmals OSB...


    Frage:

    Innen hinter den Gipsplatten Richtung Außenhaut. Da sollte doch eine "einfache" hochdichte Dampfsperre genügen? Eine hochgepriesene Klimamembran mit variablen Sd Wert macht doch nicht so viel Sinn dort, ist überflüssig?

    Im Sommer wäre es ja im Schuppen wohl etwas kühler als draußen, und im Winter wenn es draußen frostig ist hoffentlich noch etwas über Null.


    Dämmstoff in Eigenleistung einbringen: Reste aus alukaschierten PIR, Steinwolle... und alles mit Bauschaum fixieren... Mal sehen.