Abluftanlage schränkt Nutzung von Räumen ein (Schallschutzproblem)

1. Der Bautrüger hatte im Zuge der Baugenehmigung auch den Schallschutznachweis zu führen. Ob er den auch an die Erwerber aushändigen muss? Bei der Baubehörde sollte er aber für Euch einsehbar sein.
2. Ein hinreichender Schallschutz gegen Straßenlärm ist auch mit entspr. Außenluftdurchlässen zu erreichen. Einfach Löcher reinschneiden geht natürlich nicht.

Schallschutznachweis von der Baubehörde? In Bayern sicher nicht. Ist eines der Dinge, die man zwar braucht, die aber von der Bauaufsichtsbehörde im vereinfachten Genehmigungsverfahren (und auch sonst nicht) geprüft werden. Ergo wird der auch nicht zur Genehmigung mit vorgelegt.

Zitat von ThomasMD

1. Der Bautrüger hatte im Zuge der Baugenehmigung auch den Schallschutznachweis zu führen. Ob er den auch an die Erwerber aushändigen muss?

Ja, muss er nach BGB § 650 n, sofern der Schallschutznachweis nach LBO Teil der Bauvorlage zu sein hat.

Zitat von ThomasMD

Bei der Baubehörde sollte er aber für Euch einsehbar sein.

Nö, die Bringschuld liegt seit 1.1.2018 eindeutig beim Bauträger!

Moinsen,

mal ganz abgesehen vom Schallschutz, da wird wirklich stumpf kalte Außenluft "eingesaugt"? Welchen Sinn hat dann noch jegliche Dämmung...

Ocho

Na ja, bei der früher gängigen Lüftungsmethode (Fenster auf) war es ja auch nicht anders.

So sind die Lüftungsverluste wenigstens berechen- und vorhersehbar.

Richtig. Man sollte Transmissionsverluste und Lüftungsverluste sauber trennen.

Es wird ja gern geschrieben, dass die Lüftungsverluste einen immer größer werdenden Anteil am Gesamtwärmeverlust hätten.

Das stimmt auch, weil der Transmissionswärmeverlust durch Dämmmaßnahmen immer kleiner wird.

Es ändert aber nichts daran, dass die Wärmekapazität der Luft sehr gering ist und deshalb die Lüftungsverluste gern überbewertet werden.

Das erinnert mich daran, dass ich seit Jahren vorhabe, einen Fachbeitrag zur Bewertung der Anlagenkonzepte KWL mit und ohne Wärmerückgewinnung zu schreiben. Die Daten habe ich alle vorliegen, allein die Zeit fehlt immer. Auch jetzt im Unruhestand ist es nicht besser geworden.

Ich verspreche feierlich: Ich bleibe dran.

Zitat von Ocho

da wird wirklich stumpf kalte Außenluft "eingesaugt"? Welchen Sinn hat dann noch jegliche Dämmung...

ja, das ist auf den ersten Blick schon ziemlich merkwürdig, auf den zweiten auch noch ... zumal es sich hier nicht unterbrechen lässt.

Immerhin kommt so überhaupt Luft ins Haus, nutzerunabhängig.

Hallo,

ich kenne die Dinger nur aus den Produktkatalogen bzw. Messberichten. Soweit ich das weiß, sind die feuchtegeführt (Modell Zuroh oder so ähnlich). Auf der Herstellerseite gibt es Messberichte zum Schallschutz der ALDs, immer mit dem jeweiligen Rollokasten. Die Werte sind da eigentlich recht gut (bis zu 50 dB im geöffneten Zustand).

Die Einlässe werden gerne verwendet, wenn durch das Lüftungskonzept eine nutzerunabhängige Lüftung gefordert wird, die Infiltration also nicht ausreicht. Im Zusammenhang mit den Bad- und Küchen-Lüftern würde ich mich aber fragen, ob die Funktion der ALD funktioniert. Nicht das die Dinger ständig voll öffnen weil Bad und Küchenlüfter einen Unterdruck aufbauen.

Dein Problem ist auf jeden Fall interessant, da ich bisher noch nix von Schallschutzproblemen im Zusammenhang mit den ALD gehört habe. An deiner Stelle würde ich mal gucken, welches Modell und welcher Rollokasten verwendet wurden. Über die Angaben des Herstellers lässt sich dann vielleicht abschätzen, ob die ALDs die Werte einhalten oder eine Fehlfunktion vorliegt.

Gruß J.B.

Zitat von Chrissi

Die Abteilung für Bauphysik beim Hersteller bestätigte mir grundsätzlich die Möglichkeit, diese ZUROH-Elemente in jedem ihrer Kästen zu verbauen - man sollte aber bedenken, dass man dann ein "Loch" in der Wand hat und man dadurch das Schallschutzziel aufgebe!

Der Hersteller des ALD oder des Rollokastens? Ich kann die Aussage des Herstellers nicht verstehen. Die ALDs werden zusammen mit den Rolladenkästen geprüft. Wenn der Hersteller so eine Aussage tätigt hat er entweder keine Ahnung oder mit der von ihm veröffentlichten Messergebnissen stimmt was nicht.

Wenn der im Labor gemessene Wert so stark von dem bei dir verbauten abweicht, würde ich stark denn korrekten Einbau bezweifeln. Wer hat die denn eingebaut?

Zitat von J.B.

Die Werte sind da eigentlich recht gut (bis zu 50 dB im geöffneten Zustand).

Das wäre aber verdammt viel. Nur mal zum Vergleich, ein geschlossenes Fenster bringt es auf irgendwas über 30dB, je nach Ausführung (Schallschutzfenster) auch über 40dB.

Eine Lüftungsöffnung die den Frequenzgang quasi nur über die mechanischen Abmessungen beeinflussen kann, dürfte nicht einmal annähernd in diese Regionen kommen. EInfacher Vergleich, Fenster geöffnet oder gekippt, der Unterschied bei der Schalldämmung ist mehr als nur geringfügig. Bei 50dB wäre die Schalldämmung besser als viele Wandaufbauten von Außenwänden.

Man sollte einmal genau schauen, was da wie gemessen wurde.

Ein Beispiel von der Herstellerseite des ALD mit verschiedenen Rollokästen.

Soweit ich weiß wird im Labor das Schall-Dämmmaß des Rolladenkastens inkl. des eingebauten ALD gemessen.

Es ist sinnvoll, den im Einbauzustand tatsächlich vorhandenen Schalldämmwert der Lüftung vor Ort zu messen. Dann wäre die mögliche Abweichung vom Soll der DIN 4109 präzise beziffert und könnte auf Verweis darauf konkret gerügt werden. Ob das Bauteil selbst oder der Einbau mangelhaft sind, ist für den Erwerber (ich habe "Bauträger geraten) unerheblich.

Ich muss den oberen Beitrag präzisieren. Es wurde nicht das Schall-Dämmmaß gemessen sondern die Normschallpegeldifferenz.

Zitat von Ocho

da wird wirklich stumpf kalte Außenluft "eingesaugt"?

Ja, und das ist auch gut so.

Ohne Luftnachschub würde die Absauganlage nur sich selber drehen und keine Luft transportieren oder bei entsprechenden Leistung (theoretisch) einen Unterdruck erzeugen.

Luftnachschub ist wichtig, weil auch Sauerstoff mit einströmt. Ab und zu brauchen Menschen den mal.

Kalte Außenluft hat die angenehme Eigenschaft, dass sie bei Erwärmung (im Gebäude) Luftfeuchtigkeit aufnehmen kann und aus dem Gebäude heraustransportieren kann, wenn sie es wieder verlässt.

Türen haben heutzutage dreiseitige oder 4 seitige umlaufende Dichtungen, manchmal sogar Zweifachdichtungen, Fenster ebenso. Dacheindeckungen sind bei korrekter Ausführung auch winddicht. Also müssen Alternativen her, die einen Luftnachschub sicherstellen. Früher waren das "undichte" Fenster, "undichte" Türen, Zugluft, die durch die Dachbodenklappe und durch das Dach ihren Weg nach draußen fand, usw. usf.

Fenster auf/ Tür auf kommt - wie schon geschrieben - zum gleichen Ergebnis: Luftaustausch. Nur eben etwas gezielter. "Fenster auf" kann bei falscher Windrichtung dazu führen, dass der 'Muff' erst mal in das Haus gedrückt wird, sich gleichmäßig verteilt und dann irgendwo verschwindet.

Aus dieser Sichtweise ist ein Loch in der Wand erst mal gar nicht sooo schlecht.

Ist die Anlage aus oder arbeitet mit reduzierter Leistung strömt auch deutlich weniger Luft von Außen herein. Viel weniger, als durch ein in Kippstellung vergessenes Fenster.

Schallschutz kann damit natürlich nicht erreicht werden. Dazu braucht es dann z.B. druckregulierte Lüftungsklappen mit Schallschutz, oder Fenster, die im geschlossenen Zustand eine Luftungsfunktion bereitstellen o.ä.

Hallo Holger,

ich bin zugegebener Maßen kein Freund des "modernen Bauens" das ja mittlerweile schon abstruse Auswüchse annimmt, wie z.B. elektrische Heizmatten an der Außenseiten der wärmegedämmten Gebäude, um dem Algenbewuchs vorzubeugen.

Wenn ich jetzt mein Gebäude bestmöglich Dämme, am besten so, dass ich kein Fenster mehr aufmachen kann, warum mache ich dann ein Loch in die Wand und ziehe mir im Winter die Luft mit -10° in die Bude?

Das mit dem Lüften und so habe ich schon verstanden, aber sollte in diesem Fall nicht mit Wärmerückgewinnung gearbeitet werden?

Ich bezahle doch nicht viel Geld für superdichte Fenster und Türen, um dann nochmal Geld für eine ungeregelte Nachströmung auszugeben.

Das ist doch alles Unsinn, sorry. Dann bitte wenigstens mit einer verschließbaren Klappe, um das Einströmen der kalten Luft im Winter oder der heißen in heftigen Sommern unterbinden zu können.

Ocho,

bei dem das halbe Jahr fast alle Fenster auf Kipp stehen...

Zitat von Ocho

z.B. elektrische Heizmatten an der Außenseiten der wärmegedämmten Gebäude, um dem Algenbewuchs vorzubeugen.

Davon hab ich ja noch nie gehört. Ist ja kein Standard.

Zitat von Ocho

Das mit dem Lüften und so habe ich schon verstanden, aber sollte in diesem Fall nicht mit Wärmerückgewinnung gearbeitet werden?

Naja, es könnte mit WRG (Wärmerückgewinnung gearbeitet werden - theoretisch. Z.B. mit einer dezentralen Lüftungsanlage. Es gibt aber auch sicher Möglichkeiten, die besser geeignet sind als die der/des TE. Auf diesem Markt kenne ich mich leider nicht so gut aus.

Zitat von Ocho

bei dem das halbe Jahr fast alle Fenster auf Kipp stehen..

Zitat von Ocho

Wenn ich jetzt mein Gebäude bestmöglich Dämme, am besten so, dass ich kein Fenster mehr aufmachen kann, warum mache ich dann ein Loch in die Wand und ziehe mir im Winter die Luft mit -10° in die Bude?

ThomasMD oben hat es schön erklärt. Es gibt 2 Arten von Wäremverlusten.

1. Transmissionswäremverluste, die über die Wände und Fenster nach draußen gehen

2. Lüftungsverluste, die entstehen, wenn man frische Luft ins Haus holen muss.

Mit Dämmung und superdichten Fenstern minimiert man 1.

Mit einer Lüftungsanlage mit WRG kann man 2. minimieren.

Beides wirkt quasi unabhängig voneinander. Die Dämmung macht also auch Sinn, wenn keine Lüftung mit WRG vorhanden ist.

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Problem der Schalldämmung:

Hängt das nicht irgendwie auch mit der Fläche zusammen?

Ich meine, wenn ein 1qm Fenster den Schall um 40dB dämpft - tut es dann ein 4qm Fenster ebenso??? Oder ist das viel schlechter?

Dann könnte ich mir nämlich die krass unterschiedlichen Angaben zwischen Schallschutzfenstern und diesen (im Vergleich sehr kleinen) Lüftungsöffnungen schon erklären.

Zitat von feelfree

ThomasMD oben hat es schön erklärt. Es gibt 2 Arten von Wäremverlusten.

1. Transmissionswäremverluste, die über die Wände und Fenster nach draußen gehen

2. Lüftungsverluste, die entstehen, wenn man frische Luft ins Haus holen muss.

Mit Dämmung und superdichten Fenstern minimiert man 1.

Mit einer Lüftungsanlage mit WRG kann man 2. minimieren.

Beides wirkt quasi unabhängig voneinander. Die Dämmung macht also auch Sinn, wenn keine Lüftung mit WRG vorhanden ist.

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Jo, das habe ich verstanden.

Aber weder die Minimierung von 1. noch von 2. machen einen Sinn, wenn ich mir über jedes Fenster ein nicht zu schließendes Loch in die Wand bohre.

Wichtig: Ich bin ja gar nicht immer und in allen Lebenslagen gegen Dämmung und Lüftungsanlagen, (sonst müsste ich ja einen Aluhut tragen und Konrad Fischer toll finden...).

Aber so kann das meiner Meinung nicht funktionieren, die Wandöffnungen müssen verschließbar sein. Alleine schon durch den Winddruck und -sog wird mir auch bei ausgeschalteter Lüftung die Wohnung durchspült (mit zu kalter oder zu warmer Luft), außer alle Raumtüren sind geschlossen.

Ocho

Dank für die Information

Zitat von feelfree

Hängt das nicht irgendwie auch mit der Fläche zusammen?

Jaein. Ich hatte oben ja geschrieben, dass die Geometrie die einzige Möglichkeit ist, hier am Frequenzgang zu drehen. Je kleiner die Öffnung, um so besser werden niederfrequente Signale gedämpft. Höhere Frequenzen werden geringer gedämpft, oder sogar gar nicht (Resonanzverhalten).

Trotzdem erscheinen mir die 50dB sehr hoch, selbst wenn man den Einbau im Rolladenkasten berücksichtigt, der gem. obiger Tabelle selbst schon sehr gut schallgedämmt ist.

Beim TE ist der EInbau aber anders, siehe #1. Da hat man wohl nur den Rahmen in eine Öffnung gesteckt, somit geht der Anteil des Rolladens an der Schalldämmung verloren. DIe Messwerte aus der Tabelle sind somit auch hinfällig.

Diese unkonrollierte Lüftung ist eher vergleichbar mit einem Fenster das ständig auf Kipp steht.

Zitat von R.B.

Beim TE ist der EInbau aber anders, siehe #1

Im Bild sehe ich da ein Loch, ja - das geht gar nicht. Aber die im Text erwähnten

Zitat von Chrissi

etwas bessere Lüftungsgitter von AERECO eingesetzt

sehe ich da nicht. Und die können z.B.

a) verschließbar und

b) feuchtegeführt (bei hoher Luftfeucht macht es weiter "auf")

sein.

Aber was da nun wirklich verbaut wurde?

Zitat von Chrissi

Brauche ich dazu einen Experten mit einem kalibrierten (geeichten) Gerät? Oder geht das auch einfacher?

Das hängt davon ab, wofür die Messwerte später genutzt werden sollen. Als orientierende Messung(en) genügt ein normaler Schallpegelmesser. Geht es dann darum Ansprüche geltend zu machen, dann muss man mehr vorweisen können. Es genügt ja nicht, dass man einfach im Zimmer mal ein bisschen durch die Gegend läuft und Pegelmessungen macht. Auch bei Schallpegelmessungen spielt der "Prüfaufbau" eine wichtige Rolle, sprich Abstände, Mikrofonhöhe usw. Ansonsten sind die möglichen Abweichungen einfach zu hoch und Werte nicht vergleichbar.

Ich würde zuerst einmal ein paar Übersichtsmessungen machen, damit man zumindest mal eine Orientierung hat. Unsere Ohren sind nicht in dB geeicht, und das Schallempfinden ist nun mal subjektiv. Das Gehör spielt einem schnell einen Streich, selbst bei vergleichenden Messungen, wofür unser Gehör sehr gut geeignet ist. Absolutwerte kann man ohne Messungen nur grob abschätzen.

Zitat von Chrissi

Ich finde den Vorschlag von Skeptiker eigentlich ganz gut, den Schallpegel innen zu messen und ihn gegen die Anforderungen zu vergleichen. Brauche ich dazu einen Experten mit einem kalibrierten (geeichten) Gerät? Oder geht das auch einfacher?

Ja, Du brauchst tatsächlich eine zertifizierte Messstelle, die bringt dann auch kalibrierte Geräte mit. (Für Laien und gelegentlichen Gebrauch bezahlbare Geräte oder Apps sind nahezu nutzlos!) Die beiden von mir häufiger hinzugezogenen Akustik-Planer sind beide „VMPA-Schallschutzprüfstelle“. Darunter würde ich nicht einsteigen. Zu beauftragen ist eine „Schallschutzprüfung zur Einhaltung der DIN 4109“. Zu erwarten sind dafür in Berlin Kosten in Höhe mehrerer hundert €, vielleicht 300,- bis 500,- €, weniger kaum.

Zitat von Skeptiker

Ja, Du brauchst tatsächlich eine zertifizierte Messstelle, die bringt dann auch kalibrierte Geräte mit. (Für Laien und gelegentlichen Gebrauch bezahlbare Geräte oder Apps sind nahezu nutzlos!) Die beiden von mir häufiger hinzugezogenen Akustik-Planer sind beide „VMPA-Schallschutzprüfstelle“. Darunter würde ich nicht einsteigen. Zu beauftragen ist eine „Schallschutzprüfung zur Einhaltung der DIN 4109“. Zu erwarten sind dafür in Berlin Kosten in Höhe mehrerer hundert €, vielleicht 300,- bis 500,- €, weniger kaum.

Sehe ich auch so. Man kann es schon probehalber so machen, wie es R.B. beschrieben hat - eine (notfalls auch vor Gericht) verwertbare Messung bekommst Du aber nur auf die von Skeptiker beschriebene Weise.

Für eine erste Einschätzung reicht sogar eine Handy-App.

Habe in den letzten Jahren jedesmal, wenn ich mit dem Messgerät losgezogen bin, parallel die App "Schallmessung" mitlaufen lassen. War erstaunlich nah an den geeichten Messwerten und hilft bei der Entscheidung, ob es sich lohnt, für eine ordentliche Analyse Geld auszugeben.

Es ist erstaunlich, wie sehr sich das menschliche Gehör davon beeinflussen lässt, wie sympatisch oder verhasst einem das betreffende Geräusch ist. Diesen Unterschied machen Messgeräte nicht.

Was man vielleicht noch ergänzen sollte, wichtig ist, was man eigentlich messen möchte. Geht es darum den Schallpegel in einem Raum zu messen, oder die Schalldämmung von Materialien/Bauteilen. Letzteres erfordert deutlich mehr Aufwand, denn ich brauche unter anderem auch eine definierte Schallquelle.

Straßenverkehr ist als Schallquelle denkbar ungeeignet, da der Schallpegel selbst bei langer Beobachtungszeit stark variiert. Es gilt zudem, die Pegelschwankungen, insbesondere einzelne Pegelspitzen, sorgfältig zu bewerten.