Dämmung hinter Dampfbremse

  • Hallo,

    wir möchten unsere Dach von innen Dämmen. Wir planen eine Zwischensparrendämmung (120mm) mit Holzfaser. Dann kommt die Dampfbremse und anschließend würde ich gerne zwischen der Lattung und dem Rigips noch etwas dämmen.

    Mein Dachdecker meinte, dass es die 20% Regel gibt: Nicht mehr als 20% der Gesammtdämmung darf sich hinter der Dampfbremse befinden.

    Kann jemand diese Regel bestätigen?


    Ich würde gerne eine 30mm Lattung hinter die Dampfbremse anbringen. Das wäre dann ja so gerade noch im Rahmen (120+30 =150 Gesammtdämmung, 20% sind genau die 30). Dahinter kommt dann eine Rigipsplatte. Müsste ich die auch noch mit einrechnen? Oder zählt das nicht als Dämmung?


    Vielen Dank für eure Meinung!

  • Das mit der 20% Regel darf man nicht so eng sehen, da geht es nicht um Millimeter.

    Man könnte den Aufbau mal rechnen, und ein bisschen mit den Werten spielen. Bei 30mm Dämmung raumseits würde ich mir noch keine Sorgen machen.


    Ansonsten bitte die Materialien genauer spezifizieren und dann rechnen.

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  • Wir planen eine Zwischensparrendämmung (120mm) mit Holzfaser.

    120mm Holzfasern?


    Ich kenne MiWo, Glaswolle,.....Holzfaserplatten gerne oben drauf Pava*** & Co. Holzfaser als Zwischensparrendämmung? Welche WLG? Bei nur 120mm würde ich versuchen das bestmögliche Dämm-Material zu verwenden. WLG 032 sind da problemlos möglich. Mit Holzfasern wohl eher nicht.

  • Holzfaser als Zwischensparrendämmung? Welche WLG?

    typisch WLG036 oder 038, Rohdichte 50-60kg/m³.


    Gibt es von den bekannten Herstellern. Preislich spielen die aber in einer ganz anderen Liga als die typ. Glaswolle in WLG035.

    Bei den o.g. 12cm kriegt man Glaswolle in WLG035 für knapp unter 3,50 €/m² + MwSt während man für die Holzfaserplatten in gleicher Stärke und vergleichbarer WLG etwa 9,- €/m² + MwSt auf den Tisch blättern darf. Die Preise bitte nicht auf die Waagschale legen, die hängen auch von Hersteller, Lieferant, usw. ab. Ich wollte nur mal die Größenordnung darstellen, wir reden fast über Faktor 3, mindestens aber über Faktor 2,5. Bei einem Dach mit beispielsweise 150-200m² kommen da schon ein paar Euro zusammen.


    Ob die Handwerker für das Liefern und Einbringen der Holz(weich)faserplatten einen Aufschlag kalkulieren, das weiß ich nicht.


    Durch die etwas höhere Rohdichte verbessert sich auch die Schalldämmung, wenn aber Schallschutz eine wichtige Rolle spielen soll, sollte die Zwischensparrendämung mit einer etwas schwereren Aufsparrendämmung und evtl. auch noch mit einer Lage Dämmung unterhalb der Sparren kombiniert werden. Dann bewegt sich so ein Aufbau bei den typishen Sparrenstärken bei einem bewerteten Schalldämmmaß von knapp unter 60dB. Die Statik sollte dann auch noch mitspielen


    Die etwas höhere Masse hilft auch beim Hitzeschutz.


    Bei nur 120mm würde ich versuchen das bestmögliche Dämm-Material zu verwenden. WLG 032 sind da problemlos möglich.

    Jaein. Es ist richtig, dass WLG032 problemlos möglich ist, die Frage ist der Aufpreis den man bezahlen muss. Oft wird WLG035 zu Dumping Preisen in Massen auf den Markt geworfen, und vergleicht man den U-Wert bei 12cm, dann reden wir bei einem typischen Sparrenabstand über einen Unterschied zwischen 0,35W/m²K und 0,33W/m²K. Kommt wie im obigen Fall eine weitere Dämmlage mit typ. 20-30mm in WLG035 hinzu, dann sind es 0,264W/m²K zu 0,252W/m²K. 2cm mehr Dämmung im Gefach würden den U-Wert auf 0,237W/m²K drücken, Mehrkosten bei Glaswolle ca. 50Ct./m² + MwSt..


    Das Einsparpotenzial an Heizkosten ist dann trotz großer Dachfläche überschaubar. Ganz grob 1-2kWh/m²*a, so dass bei einem Dach mit 150m² irgendwas zwischen 150 und 300kWh p.a. möglich sind, im Gegenwert von ca. 10-20,- € pro Jahr.


    Unabhängig davon ist die Dachdämmung eine der besten Maßnahmen die man umsetzen kann um Heizkosten zu sparen. Gerade die Zwischensparrendämmung lässt sich mit etwas Geschick und Wissen um einige Details, sehr kostengünstig realisieren.

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  • Ja, die Holzfaserdämmung, die ich mir rausgesucht habe, hat einen WLG 036 (Steico flex 036).


    Und ihr meint, ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich den Taupunkt vor die Dampfbremse hole, wenn ich da vor die Dampfbremse noch mal 30mm derselben Dämmung anbringe (+ Rigips)?

  • Und ihr meint, ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich den Taupunkt vor die Dampfbremse hole, wenn ich da vor die Dampfbremse noch mal 30mm derselben Dämmung anbringe (+ Rigips)?

    Das läßt sich mit dem U-Wert-Rechner recht einfach überprüfen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Holzfaser als Zwischensparrendämmung?

    Wenn wir nicht Flocken kommt das Material zur Anwendung. Verarbeitung is etwas mühseliger aber ich finde es gut. Den Unterschied der WLG halte ich für mehr als zu vernachlässigen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hm, die Steico flex 036 gibt es nicht als 30mm, sondern nur als 40mm. Damit bin ich dann über den 20%.

    Allerdings ist das laut dem U-Wert-Rechner ok, wenn ich das Bild richtig interpretiere.

    Wichtig ist doch nur, dass der Taupunkt hinter der Dampfbremse liegt (also zwischen Dampfbremse und Unterdeckenbahn), richtig?

  • Ähnlich habe ich vor Jahren unser Haus gedämmt, bin jedoch anders vorgegangen.


    Ich würde statt teurer Holzfaser auf Steinwolle mit dem bestmöglichen Dämmwert WLG032 setzen, Dampfbremse (PE Folie) penibel verklebt und mit Latten sichern, Lattung mit Zwischendämmung maximal 3cm Holzwolleplatten bei 12cm Hauptdämmung mit Steinwolle.


    Statt auf Rigips, würde ich auf 12.5mm Fermacell setzen, bietet einen guten sommerlichen Wärmeschutz und höheren Schallschutz.


    Fermacell ist aber bescheiden zu verarbeiten und schwer, wobei ich davon zig Tonnen damals auch in Eigenregie verarbeitet hatte.


    Ich mag das Zeug irgendwie. :)

  • Statt auf Rigips, würde ich auf 12.5mm Fermacell setzen, bietet einen guten sommerlichen Wärmeschutz und höheren Schallschutz.

    Um wieviel kg/m2 sind die Platten gegenüber GKB schwerer und wieviel dB bringt das dann?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Den Unterschied der WLG halte ich für mehr als zu vernachlässigen.

    Weiß nicht Kalle.....Klar von 036 auf 032 ist jetzt kein Riesensprung....stimmt schon. Aber: Es sind ja auch nur kärglich 12cm Dämmstoffstärke. Da zählt dann schon jeder cm, jeder Verbesserung der WLG.


    Zudem wird ja wohl -so sieht es wenigstens aus- das Dach unverändert bleiben. Also ohne Hinterlüftung/ Konterlatten.

  • Mutmaßung meinerseits: 12cm - Sparren --> Haus aus den frühen 70er Jahren. Unterspannbahn (wenn überhaupt vorhanden....ja...ich weiß....im u-Wert - Bildchen ist eine drin!) vermutlich als Gitterfolie. Oder wie auch immer das Zeugs heißt. Diese kann durchaus brüchig sein. Hat sie Zuviel UV bekommen auch komplett zerbröselt, wo es reinleuchtet.

  • Weiß nicht Kalle.....Klar von 036 auf 032 ist jetzt kein Riesensprung....stimmt schon. Aber: Es sind ja auch nur kärglich 12cm Dämmstoffstärke. Da zählt dann schon jeder cm, jeder Verbesserung der WLG.

    Hatte ich oben in #4 vorgerechnet. EIn Quantensprung ist das nicht, schon gar nicht wenn auch noch zusätzlich raumseit eine Dämmung angebracht wird. EInsparpotenzial 10,- € p.a. bestenfalls um die 20,- € bei einer typischen Dachfläche.



    Statt auf Rigips, würde ich auf 12.5mm Fermacell setzen, bietet einen guten sommerlichen Wärmeschutz und höheren Schallschutz.

    Wolfgang hat schon darauf hingewiesen, mit der Angabe kann man nicht viel anfangen. "Fermacell" ist erst einmal ein Herstellername, und sagt nichts darüber aus, was Du da verbaut hast, was angeblich so gut sein soll.


    Eine GKP mit 12,5mm Dicke bringt etwa 10kg/m² auf die Waage. So lange die von Dir genannte Platte nicht aus Blei besteht, habe ich so meine Probleme damit, dass diese bei gleicher Dicke deutlich schwerer sein soll, und somit den Schall- und Hitzeschutz auch deutlich verbessert.


    Übrigens, beim Schallschutz zählt nicht nur die Masse, sondern vor allen Dingen, wie die Platten angebracht werden. Unterkonstruktion, Abstände, Entkopplung, Dämmung, usw. Ob dann die Platte 1 oder 2kg leichter oder schwerer ist, das ist nicht kriegsentscheidend, wenn man hier aufrüsten möchte, dann min. doppelt beplanken.


    Und immer daran denken, dass die Statik mitspielen musst, sonst hängt irgendwann das Dach durch.

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  • Mutmaßung meinerseits: 12cm - Sparren --> Haus aus den frühen 70er Jahren. Unterspannbahn (wenn überhaupt vorhanden....ja...ich weiß....im u-Wert - Bildchen ist eine drin!) vermutlich als Gitterfolie. Oder wie auch immer das Zeugs heißt. Diese kann durchaus brüchig sein. Hat sie Zuviel UV bekommen auch komplett zerbröselt, wo es reinleuchtet.

    Das Haus ist Baujahr 1934. Allerdings wurde das Dach ende der 1988 neu gemacht. Es ist auch eine 100mm Dämmung mit Glaswolle vorhanden. Die ist aber ziemlich durch (da hat mal ein Marder drin gewütet). Soweit ich das bis jetzt gesehen habe, sie die Unterdeckbahn noch ganz gut aus, außer an den Fensterrändern, da ist sie etwas bröselig.

  • Was spricht dagegen, dass man die Sparren aufdoppelt?

    Die bisher angedachte Konstruktion bringt bestenfalls einen U-Wert von 0,27W/m²K. Kondensat wurde unter relativ günstigen Bedingungen mit einer rel. Luftfeuchtigkeit von 50% raumseits gerechnet. Wenn man ein bisschen mit den Zahlen spielt, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass man vielleicht besser noch 4cm o.ä. in´s Gefach packt, und dann erst Dampfsperre bzw. die Unterkonstruktion für die Beplankung.


    Man könnte natürlich auch unterstellen, dass die paar Gramm pro m² auch wieder austrocknen.

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  • Kriegsentscheidend ist das Gewicht nicht, aber Fermacell bringt über 50% Eigengewicht mit, d.h. bei 12.5mm müsste man knapp 19mm Gipskarton rechnen, man spart sich damit das doppelte Beplanken, hat zusätzlich den Vorteil der einfachen Befestigung.

  • Du solltest endlich mal sagen was für Platten Du meinst, anstatt nur einen Herstellernamen zu nennen.

    Die Gips oder Gipsfaserprodukte haben ein vergleichbares Gewicht, unabhängig vom Hersteller, und auch die Zement basierenden Platten sind keine 50% schwerer.

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  • Anliegend die Datenblätter der gängigen Produkte, Flächengewicht von 8,5 kg/m2 zu 15 kg/m2.


    Gewichtsplus von sogar 76% bei der Fermacell Platte im Vergleich zu einer gleich starken Knauf Bauplatte.

  • Nach Seite 5 dieses Datenblatts beträgt die Massedifferenz bei 12,5 mm starken Platten genau 13,75 kg / m2 zu 8,50 kg / m2 (beides Mindestwerte), also 5,25 kg / m2. Das scheint mir akustisch wie thermisch nicht sonderlich relevant zu sein. Ich werde aber nächste Woche im Büro in die Tabellen schauen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich schätze deine Expertenmeinung sehr, aber gib doch einfach zu, dass du das Gewicht von Gipsfaserplatten unterschätzt hast. ;)


    Wichtig beim sommerlichen Wärmeschutz ist letzlich die Masse unterhalb der Dämmebene um die Phasenverschiebung zu glätten.

    Wo du jedoch Recht hast, Wunder darf man keine erwarten.


    Bei einer Trockenbauwand wiederrum bringt Fermacell einen enormen DB Gewinn im Vergleich zu einer gleich starken Gipskartonbeplankung.


    Beides hat seine Vor- und Nachteile, aus Handwerkersicht ist doppelt Beplanken einfacher, evtl. sogar günstiger.

  • Anliegend die Datenblätter der gängigen Produkte, Flächengewicht von 8,5 kg/m2 zu 15 kg/m2.

    Jetzt kommen wir der Sache schon näher.


    Mir ging es primär um Deine Aussage, nimm Fermacell, die ist bei Hitzeschutz und Schallschutz viel besser. Diese Aussage ist genau so unsinnig wie, kaufe einen VW, der ist schneller als ein BMW.


    Im obigen Fall vergleichst Du eine leichte Bauplatte des Herstellers x mit einer schweren Platte des Herstellers y, also Äpfel mit Birnen. Würdest Du Äpfel mit Äpfel vergleichen, dann wären die Unterschiede marginal (ist auch logisch, die arbeiten alle mit den gleichen Grundstoffen)


    Alle Hersteller haben Platten mit unterschiedlicher Rohrdichte im Angebot, und genau deswegen kommt es darauf an, was man miteinander vergleicht. Du vergleichst eine auf geringes Gewicht optmierte Platte mit einer Platte die auf hohe Rohdichte hin optimiert wurde. Warum nimmst Du dann nicht zum Beispiel ein silentboard (nur als Beispiel), das hat sogar eine Rohdichte von min. 1.400kg/m³, und somit bei 12,5mm Dicke ein Flächengewicht von 17,5kg/m².


    Wie hoch ist nun der Einfluss auf den Hitzeschutz?


    Neben der Rohdichte ist natürlich die spez. Wärmekapazität entscheidend. Leichte Bauplatten (< 700kg/m³) haben bei 12,5mm Dicke eine Wärmekapazität von ca. 2,5Wh/m²*K, besonders schwere Trockenbauplatte kommen auf ca. 3,5Wh/m²*K bis knapp über 4Wh/m²*K.

    Prozentual gesehen klingt das erst einmal nach Viel, aber was sind schon 1Wh/m²K bei einem Dachaufbau? Nur zur Erinnerung, an einem heißen Sommertag liefert die Sonne vielleicht 800W/m² oder 900W/m², was das für ein Dach bedeutet ist sicherlich klar. Je nach Dachschräge und Ausrichtung glüht das Dach.


    Wenn man nun den Einfluss genau feststellen möchte, müsste man vergleichbare Dachaufbauten rechnen, und dann die raumseitige Schicht variieren. Können wir ja mal an einem trüben Wochenende machen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst unter idealen Bedingungen der "Vorteil" nur irgendwo um die 1-2Wh/m²K liegen wird.


    Man beachte, so ein Dachaufbau wiegt irgendwas um die 70-100kg/m² (über den ganz dicken Daumen gepeilt), und auch wenn die daran beteiligten Materialien eine "schlechtere" spez. Wärmekapazität haben sollten, ist der EInfluss von ein paar kg raumseits nicht kriegsentscheidend.


    Wie hoch ist der Einfluss auf die Schalldämmung?


    Hier wird es schon etwas interessanter. Bei der Schalldämmung solcher Aufbauten geht es ja nicht nur um die Rohdichte, sondern vor allen um deren Einsatz., bzw. wie diese eingesetzt werden. Der Vorteil bei der Schalldämmung resultiert also nicht nur aus der höheren Rohdichte, sondern aufgrund der Montage auch aus der Verschiebung der Resonanz- und Grenzfrequenz.

    d.h. Betrachtet man die Schalldämmung bei der Resonanzfrequenz, dann ist der Unterschied deutlich höher, als wenn man irgendeine Frequenz zwischen Resonanz- und Grenzfrequenz betrachtet.

    Man sollte also nicht nur das Schalldämmmaß betrachten, sondern den Frequenzverlauf.


    Aber auch hier gilt das Zusammenspiel der verschiedenen Bauteile, denn das Dach besteht ja nicht nur auf Gipskartonplatten. Dämmung im Gefach, und/oder Aufpsarrendämmung, oder noch eine Dämmlage unterhalb der Sparren, welches Material usw. Betrachtet man das komplette Dach, dann können sich durch die Beplankung schon deutliche Unterschiede ergeben, vorausgesetzt die Kompenten passen zueinander (Stichwort Resonanzfrequenz).


    d.h. die Verbesserung kann sich im Bereich 1-2dB abspielen, kann aber bei bestimmten Frequenzen auch in Richtung 10dB gehen. Eine pauschale Aussage ist aber auch hier nicht möglich.

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  • Wenn ein relevanter Dämmungs- oder Dämpfungseffekt bei bspw. 500 kg/m2 auftritt, ist es praktisch gleichgültig, ob 9 oder 14 kg eingebaut werden. Die realen Werte habe ich jetzt nachgesehen, siehe Beitrag weiter unten!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zur Illustration meiner vorherigen Aussage zitiere ich aus den (nicht mehr aktuellen):


    Zitat von Schneider Baustabellen für Architekten, 22. Auflage, Köln, 2016, Tafel 4.69 b

    Rechenwerte des bewerteten Luftschalldämm-Maßes R'w,R von Massivdecken in Abhängigkeiten von der flächenbezogenen Masse m' in dB (unter bestimmten Voraussetzungen, die für diese Illustration aber keine Rolle spielen):


    einschalige Massivdecke einschalige Massivdecke
    flächenbezogene Masse m in kg/m2 mit unmittelbar aufgebrachtem Estrich / Gehbelag mit schwimmendem Estrich
    150 41 49
    200 44 51
    250 47 53
    300 49 55
    350 51 56
    400 53 57
    450 54 58
    500 55 59

    (Die Tabelle umfasst genau den hier zitierten Teil. Sie ist keine Zeile länger.)


    Wenn man dies in Relation zu den Anforderungen der alten DIN 4109 an das erf. R'w,R bzw. das nach deren Beiblatt 2 anschaut, das schon damals an die "Decken unter allgemein nutzbaren Dachräumen" gestellt wurde, nämlich 53 dB bzw. 55 dB, macht dies deutlich, dass die hierfür erforderliche Masse bei einem praktisch monolithischen Bauteil 400 kg oder 500 kg / m2 beträgt. Ein zweischaliger entkoppelter Aufbau hingegen käme mit nur 250 kg bzw. 300 kg / m2 aus.


    Um eine Verbesserung des Luftschallschutzes um nur 2 dB zu erreichen (was übrigens zwar messbar, aber noch nicht hörbar ist) sind also je nach Aufbau 50 bis 100 kg / m2 erforderlich. Die bisher von BauKing genannten Platten differieren bei einer Materialstärke von 12,5 mm um 5 kg / m2, bezogen auf eine Basismasse von 9 kg / m2. Am Markt sind gegen einen überschaubaren Mehrpreis (bezogen auf die fertige Wand) Platten mit identischer Stärke und einer flächenbezogenen Masse von 17,5 kg / m2 verfügbar, z.B. Knauf Silentboard. Auch diese sind aber per se immer noch viel zu weit entfernt vom geforderten Schallschutzmaß der Gesamtkonstruktion (Gesamtmasse bei gutem Willen 100 kg / m2). Wie die obige Tabelle zeigt, macht die zusätzliche Masse der genannten Plattenarten hier keinen relevanten Unterschied, vielmehr aber eine weitgehende akustische Entkoppelung der Innenverkleidung. Das gilt natürlich auch für die thermische Masse. (Insofern ist dem Beitrag von R.B. eigentlich weiter nichts hinzuzufügen.)


    Ich würde alle hier genannten Platten auch im Dachgeschossausbau bei Räumen mit akustischen Anforderungen immer nur doppellagig einbauen lassen und zwar die schwersten am Markt verfügbaren.


    Bei einer Trockenbauwand wiederrum bringt Fermacell einen enormen DB Gewinn im Vergleich zu einer gleich starken Gipskartonbeplankung.

    Das ist so allgemein falsch, wie sich den Schallschutzangaben der ersten Seiten der technischen Unterlagen eines Herstellers entnehmen lässt. Es hängt allein - nach den vorstehenden Ausführungen sicherlich wenig überraschend - von der flächenbezogenen Maße der Beplankung zusammen mit der Entkoppelung beider Wandoberflächen voneinander ab. Und dabei liegen Gipsfaserplatten im Mittelbereich des verfügbaren Massespektrums von GKB-Platten.


    (Es gibt übrigens auch noch zementgebundene Trockenbauplatten von verschiedenen Herstellern!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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