Verriegelungsideen für Bad gesucht

  • Servus,


    ich hätte gerne ein brainstorming von Euch, evtl. hat einer eine zündende Idee oder schon mal was gesehen etc.


    Es geht um folgendes: Es soll nur bestimmten Personen ein Zugang gewährt werden.


    Situation:

    Behindertenwohnheim, Zwei Bewohner teilen sich ein Bad, das in der Mitte zwischen ihren Zimmern liegt (Trockenbau). Aktuell sind Schiebetüren vorhanden, die man mit dem klassischen Drehregler zusperren könnte.


    Problem: Person A sollte nicht in das Zimmer von Person B und umgekehrt.

    Wenn also A im Bad ist, dann das A nur durch die Tür zum Raum A wieder raus, dito B.


    Eine erste Idee wären Schalter:

    • Person A drückt den Knopf.
    • Tür zum Raum B verriegelt, während sich die Tür für A öffnet.
    • Wenn A wieder raus will, funktioniert nur Knöpfchen A bzw. Tür A.

    Problem dabei: Person A geht evtl. nicht raus. Wenn also A den Knopf von innen gedrückt hat, aber nicht rausgeht und dann B das Bad betritt ist das unerwünscht.

    Zudem Knöpfchendrücken mit Effekten- Spielzeug!

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Warum nicht beide Türen gleichzeitig verriegeln?

    Die Person geht ins Bad, beide Türen werden geschlossen (natürlich von Innen immer mechanisch entriegelbar) wenn sie rausgeht werden beide Türen entriegelt. So sind die Türen immer offen, wenn niemand im Bad ist.

  • Die erste Frage wäre, wie erkennt man, ob eine Person die Tür geöffnet, und das Bad betreten hat.


    Meine Überlegung wäre, einen Kontakt an der Tür + Präsenzmelder im Badezimmer. Dadurch lässt sich erkennen, welche Person das Bad betreten hat, und ob sie sich noch darin befindet.


    Wird Tür A geöffnet, dann wird dadurch Tür B verriegelt, und bleibt so lange verriegelt, wie der Präsenzmelder die Anwesenheit einer Person detektiert. Verlässt die Person das Badezimmer, dann wird über den Präsenzmelder die verriegelte Tür wieder freigegeben.

    Dadurch könnte man sicherstellen, dass die gegenüberliegende Seite nicht verriegelt wird, nur weil mal jemand die Tür auf einer Seite geöffnet hat.


    Hat das Bedezimmer Tageslicht? Ansonsten muss man ja auch noch das Licht betätigen, entweder manuell oder automatisch. Somit hätte man unter Umständen ein weitere Kriterium das man nutzen könnte.


    Entscheidend dürfte der Präsenzmelder sein, der ja die Anwesenheit erkennen soll. Was ist wenn die Person unter die Dusche geht? In eine Badewanne steigt?

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  • Evtl. wäre ein Präsenzmelder draussen einfacher. Oder jeweils in den Zimmern und drinnen, dass tatsächlich jemand reingegangen ist.


    Dusche/Badewanne - hmm Ich weiß gar nicht, ob die Bewohner ohne Assistenz das können. Müsste ich nachfragen.

    Tageslicht: Weiß ich nicht , ich werde einen Grundriss besorgen.


    Licht betätigen: Wäre evtl. eine Idee. Fraglich ist, schaltet die Person das Licht wieder aus? Es sind hier keine neurotypischen Menschen unterwegs, körperlich sind sie eher weniger eingeschränkt.

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  • Kurz gesagt darf vom Bad aus immer nur eine der Zugangstüren öffenbar sein. Gleichzeitig muss der Zugang ins Bad von der nutzenden Person für den Zugang vom anderen Zugangsraum aus sicher absperrbar sein. Und dann muss auch noch der Rettungszugang jederzeit so möglich sein, dass eine am Boden liegende Person beim Rettungszugang sicher nicht verletzt wird.


    Ich hatte erst zweimal mit ansatzweise ähnlichen Konstellationen zu tun. Es handelte sich um sog. „Vereinzelungsanlagen“ oder „Personenschleusen“ für Bereiche mit streng gesicherter Zugangskontrolle. Die Schleusenfunktion wurde mit erheblichem überwachungstechnischem Aufwand + menschlicher Kontrolle + Türantrieben sichergestellt.


    Die Detektion des Raumes ist alles andere als trivial, weil Anwesenheit auch ohne längere Bewegung möglich sein muss, der Lichtschalter wenig Relevanz hat, da er nicht zwingend genutzt werden muss (Sehbehinderte, Nachtzugang im Dunkel) oder vergessen werden kann und eine Kameraüberwachung kaum in Frage kommen dürfte. Außerdem müssen die Türen zu den Bewohnerräumen nach jeder Öffnung sicher wieder schließen und andersherum den Zugang zum eigenen Zimmer für die Bewohnenden - aber eben nur diesen - sicher ermöglichen.


    Ich bezweifle, dass die vorgesehene Lösung mit vertretbarem technischen Aufwand umsetzbar und dauerhaft betriebsfähig zu halten ist und würde vielleicht einen anderen Ansatz verfolgen. Wie sind die Korridortüren der Bewohnerzimmer gesichert?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Such mal nach Schmetterlingsbad...dafuer gibt es verschiedene Steuersysteme. Wenn du Details brauchst, kann ich mal eine Beispielbeschreibung schicken. Das grobe Prinzip deckt sich mit der Beschreibung von R.B. also Praesenzmelder, Richtungserkennung und Verriegelung.

  • Hi,


    sowas sollte es in der Tat fertig geben... insbesondere im Gesundheitsbereich. Als unser Großer auf die Welt kam, hatte der Kreißsaal nämlich genau diese Art von WC, genaugenommen, das WC lag zwischen zwei Kreißsälen und wurde auf genau diese Weise verriegelt.


    Hat aber grandios nicht funktioniert, denn die "anderen" haben das Prinzip nicht erkannt und auf ihrer Seite die WC-Tür nur angelehnt, aber nicht eingerastet. Das wiederum hat auf unserer Seite die elektrische Sperre der Tür nicht freigegeben, so dass das WC effektiv nicht verwendbar war. Solche Probleme sollten in dem vom TE beschriebenen Szenario ebenfalls zu erwarten sein...


    Wenn ich das richtig gesehen habe (wir waren da ja nicht zum Spaß), dann basierte dieses System ausschließlich auf Türkontakten und elektrischen Verriegelungen. Sprich, wenn jemand die Tür öffnet, blockiert die Gegenseite automatisch.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Such mal nach Schmetterlingsbad...dafuer gibt es verschiedene Steuersysteme.

    Was es nicht alles schon gibt ...


    Für wirklich „patientensicher“ (ich würde lieber „idiotensicher“ schreiben, meine aber damit ausdrücklich nicht die konkreten Nutzer, sondern nur eine immer nutzerunabhängige sichere Funktion!) halte ich das so allerdings auch noch nicht. Es müsste noch Türschließer geben. Und wenn nacheinander, ohne die Tür zwischendurch zu schließen, von einer Seite das Bad von zwei Personen benutzt wird, wird es doch ohne weiteres auch unlustig.


    Deshalb: Ich würde nach einer anderen Lösung suchen. Die funktioniert nach meiner Einschätzung nicht sicher genug!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wow! Vielen Dank für Eure schnellen zahlreichen Rückmeldungen. Hat uns schon einiges weitergebracht.

    Danke für den Namen "Schmetterlingsbad" - noch nie gehört.


    "patientensicher", genau, Skeptiker , treffend. Wie schon gesagt, es handelt sich um keine neurotypischen Menschen (Autisten). Selbst bei neurotypischen kann man nicht von korrekter Benutzung ausgehen (Danke für die Info JanRi ) Wobei man sagen muss: Kreißsaal ist schon nochmal ne andere nervliche Belastung ;-)

    Off-Topic:

    Ich hoffe, trotz der Tür lief alles gut


    Wichtig ist eben, dass A nicht zu B rübergehen kann (bzw. umgekehrt) Bei Autisten kann es sich da schon mal um ein nächtliches Ständchen o.ähnliches handeln.

    Es sind rolligerechte Bäder. Ich lasse mir mal den Grundriss geben, denn evtl. wäre auch eine Lösung, dass jeder ein eigenes WC/Waschbecken erhält und nur sowas wie Dusche/WC gemeinsam genutzt wird. Die Räume waren ursprünglich für Körperbehinderte ausgelegt und Autisten sind das (oft) nicht.

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  • Nachtrag: Es ist eben auch nicht gesichert, dass A/B brav die Tür hinter sich zumacht, bei Lichtaus tatsächlich das Bad verlässt etc.

    Wobei ich da nochmals nachfragen werde, wie da die Prioritäten/Verhaltensweisen sind. Es ist ja auch immer jemand da, der ggfalls die TÜren abends beispielsweise kontrollieren könnte.

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  • Hi,


    damals ist trotz der Tür alles gut gegangen, unser Großer wird demnächst fünf.


    Ich kann mir sogar vorstellen, dass da leicht Absicht ins Spiel kommt. Wenn das WC öfter unerreichbar ist, wenn man es eilig hat, kommt schnell mal ein Keil in die Tür. Ich hatte damals auch ein wenig den Eindruck, dass das kein Zufall war, sondern man "drüben" schnellen Zugriff auf das WC haben wollte.


    Wenn es irgendwie geht, würde ich versuchen, derlei zu vermeiden.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Mir erscheint die Lösung nach längerem Überlegen nicht mehr zeitgemäß. Heute sollte jede Person vom dauerhaften Wohnraum aus alleinigen Zugang zu einem WC haben, eigentlich auch zu einer Dusche.


    Selbst neu errichtete Gefängniszellen sind in D heute für den Regelfall und - Vollzug zwingend Einzelzellen und haben alle eigene WCs und Waschbecken, beides gemeinsam vom eigentlichen Haftraum räumlich abgetrennt. Dies dürfte damit auch Mindestanforderung für alle anderen Menschen sein.


    Nachtrag: Ich irrte! Einrichtungen zur Unterbringung pflegebedürftiger Menschen, auch alter, benötigen laut HeimMindBauV in D keine unmittelbar aus den Aufenthaltsräumen erreichbaren individuellen WCs. Ich könnte <x ! Ich möchte bei Pflegebedürftigkeit in D lieber in den Knast, als ins Heim! :wall:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Dann gibt es in Krankenhäusern zukünftig auch nur noch Einzelzimmer mit eigener Dusche/Bad?


    In Pflegeheimen ist das zwischenzeitlich Standard, da verbringen die Menschen aber auch mehr als nur ein paar Tage oder Wochen.


    Ansonsten sind 2 Einzelzimmer die sich ein gemeinsames Badezimmer teilen, im Klinikbereich durchaus noch üblich, selbst bei Neubauten. Selbst Doppelzimmer und sogar 3 Bett Zimmer werden noch gebaut. Das ist letztendlich auch eine Kostenfrage.


    Die Anforderung, dass 2 Türen gegeneinander verriegelt werden, ist in vielen Bereichen gängige Praxis, und dort oftmals auch notwendig. Siehe psychiatrische Kliniken, um nur mal ein Beispiel zu nennen.


    Technisch kann man das lösen, ich kenne das auch von Schleusensystemen. Diese sind aber eher etwas teuer, so dass es sinnvoll ist, wenn man nach Alternativen Ausschau hält.

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  • Generell schwierig dies fehlerfrei, also ohne menschlichen Fehler durchzuführen.


    Als Beispiel mit dem Tür a wird geöffnet und B dadurch verriegelt, Präsensmelder usw., geht A nun nicht raus aus dem Bad, sondern schließt die Tür A von innen und verhält sich still (Präsens), dann müsste Tür B ja wieder zu öffnen sein. Sonst würde B ja nicht ins Bad kommen. Somit kommt doch a auch ins Zimmer von B.


    Da müsste die Steuerung also dann noch zusätzlich unterscheiden ob jemand das Bad nutzt (Tür A oder B (je nach Nutzung) von innen zu öffnen) oder ob das Bad frei ist (beide Türen NUR von aussen zu öffnen.


    NACHTRAG

    Gibt wohl wie oben schon geschrieben extra fertige Systeme dafür. Da wird die Richtung erkannt woher der jenige kam und somit auch wieder geht.

    4902-w-set3.pdf

  • R.B. Doppel- und Dreifachzimmer mit einer gemeinsamen Toilette sind kein Problem. Jeder sieht, wer gerade draufgeht und wartet, bis der wieder rauskommt. Duschen in Krankenzimmern sind oft Hygieneprobleme, da die Verweilzeiten der Patienten immer kürzer werden. Zuerst dürfen sie nicht aufstehen und nach ein paar Tagen werden sie mit Wundverband entlassen und müssen den Verbandwechsel ambulant machen. Die Duschen gammeln unbenutzt vor sich hin.

    Für eine Unterkunft mit psychich instabilen Menschen halte ich das Konzept für völlig ungeeignet. Der Bewohner sieht nicht, dass jemand reingeht und trotzdem ist die Tür zu. Stress vorprogrammiert.


    Rein technisch ist das eine interessante Aufgabe.

    Solche Wechselverschlüsse würde ich mittels Zutrittskontrollsystemen realisieren. Transponder wäre mein Favorit, weil ich Fingerprints, Irisleser etc. für problematisch halte. Schwierig ist immer, Fehlbenutzung durch nichtgeschlossene Türen zu verhindern. Alles ließe sich lösen, triebe aber die Kosten derart in die Höhe, dass ein zweites Bad billiger käme.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Transponder wäre mein Favorit,

    War auch mein erster Gedanke. Chefin hat mir den Zahn aber gezogen, als ich das mit ihr diskutiert habe, anscheinend ist es seit einiger Zeit extrem schwierig, solche Transponder am Körper von Patienten einzusetzen, da damit auch Bewegungsprofile erstellt werden könnten. Der eigentliche Zweck rückt hierbei in den Hintergrund, es genügt, wenn man Daten erfassen könnte.


    Ich kann mich noch gut an Vorträge vor 4 oder 5 Jahren erinnern, da wurden solche Konzepte als die Innovation schlechthin angepriesen, heute sieht die Welt wieder ganz anders aus.

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  • Off-Topic:

    Der Popanz Datenschutz blockiert uns zusehends. 😤

    Naja, jeder Mensch sollte sich aussuchen können, wie freigiebig er mit seinen Daten umgeht. Und bei Menschen, die dies nicht (bewußt) tun können, sollte die Vorsicht größer sein!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Popanz Datenschutz blockiert uns zusehends. 😤


    Da hast Du Recht. Theoretisch müsste man jedem Patienten eine Pflegekraft zur Seite stellen, die ihn 24/7 überwacht. Das wäre wiederum zulässig. :wall:

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  • Da hast Du Recht. Theoretisch müsste man jedem Patienten eine Pflegekraft zur Seite stellen, die ihn 24/7 überwacht. Das wäre wiederum zulässig. :wall:

    Solange sie ihn nicht an sein Bett fesselt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Naja, jeder Mensch sollte sich aussuchen können, wie freigiebig er mit seinen Daten umgeht. Und bei Menschen, die dies nicht (bewußt) tun können, sollte die Vorsicht größer sein!

    Die Auswüchse des Daten sammeln muss man eindämmen, keine Frage. in solchen Fällen geht es aber nicht um das Sammeln von Daten, denn das interessiert niemanden, sondern primär um den Schutz der Personen. Was wäre die Alternative? Alle Patienten unter Verschluss halten? Am besten noch sediert und fixiert? Es wird sich schon ein Richter finden der das unterschreibt, die haben ja sonst nichts zu tun.


    Wir machen uns das Leben unnötig schwer, weil wir anstatt technische Möglichkeiten zu nutzen, zuerst einmal jahrelang darüber debattieren. Am besten man gründet noch einen Ausschuss und ein paar Gremien. Bis man dann zu einer Entscheidung kommt, ist das Thema meist schon steinalt, und bei der rasenden technischen Entwicklung schon längst Schnee von gestern.


    "Normale" Kliniken sind beispielsweise auf solche Fälle, wie psychische Erkrankungen, Altersdemenz usw. gar nicht eingestellt. Das führt dazu, dass immer wieder Patienten sich bewusst oder unbewusst aus dem Staub machen, und manche überleben diesen Ausflug nicht. Was wäre die Lösung? Hochsicherheitstrakt? Das gibt es bisher nur in speziellen Kliniken, und für besonders schwere Fälle.


    Aber was soll´s, wie oben schon geschrieben, wäre ein Transponder nicht ganz unkritisch zu sehen, und könnte der Heimleitung mächtig Ärger einbringen. Also muss man auf "Old school Technik" zurückgreifen. Dazu wäre es wichtig, dass man die Anwesenheit einer Person im Badezimmer sicher erkennen kann. Ein einzelner Präsenzmelder könnte damit unter Umständen überfordert sein, also sollte man mehrere Kriterien miteinander verknüpfen. (deswegen hatte ich das mit dem Licht in´s Spiel gebracht). Denkbar wäre beispielsweise, dass man PIR Melder mit Mikrowellenmeldern kombiniert, es sind aber sicherlich auch andere Kriterien denkbar.

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  • Solange sie ihn nicht an sein Bett fesselt!

    Auch das kann unter Umständen notwendig sein, auch wenn solche Maßnahmen nur unter strengsten Vorgaben zulässig sind. Leider gibt es immer wieder Fälle, wo solche Maßnahmen missbraucht werden.


    Was gerne verschwiegen wird, die Angehörigen sind an solchen Situation nicht ganz unschuldig, denn es ist ja bequem ein Familienmitglied einfach so abzuschieben, und dann, aus den Augen aus dem Sinn. Glücklicherweise gibt es aber auch Angehörige die sich um ihre Familienmitglieder kümmern, und ob man es glaubt oder nicht, solche pflegebedürftige Personen werden meist besser behandelt, weil die Pflegekräfte ja immer damit rechnen müssen, dass ein "Verwandter" unverhofft in der Tür steht.

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  • Mit RFID-Chip am Handgelenk und rein elektronischer Zutrittskontrolle wäre das sicher am elegantesten zu lösen. Da können auch gleich die Reinigungskräfte eingebunden werden und die Helfer/Innen und der Hausmeister.

    Dies bedarf aber einiger Voraussetzungen wie z.B. geschützter Steuerrechner, Notstromversorgung, Notentriegelung, Datenschutzvorkehrungen, Schutz vor Manipulation, ...

    Bringt aber auch gleich noch mögliche Schutzfunktionen mit, wie z.B. eine Zeitüberwachung so dass nach einer voreingestellten Zeit bzw. nach einer von den Üblichen Verweildauern abweichenden Zeit jemand alarmiert wird, hingeht, anklopft und nach dem Befinden fragen kann.


    Rein mechanisch könnte ich mir das aber auch vorstellen. Basis wäre eine Umkleidekabine im Schwimmbad. Ein Riegel ver-und entriegelt beide Türen. Jetzt muss aus dem Einfachriegel je Tür ein Doppelriegel werden.

    Im verriegelten Zustand sind beide Türen zu.

    Person A bekommt einen dreieckigen Schlüssel und öffnet damit die Tür A, kann ins Bad aber nicht auf der anderen Seite heraus.

    Verlässt Person A das Bad, wird die Tür A mittels OTS verschlossen. Wenn beide Türen zu sind kann Tür B geöffnet werden.

    Dazu erhält Person B einen viereckigen Schlüssel, kann ins Bad aber nicht in Zimmer A.

    Jetzt muss nur noch eine zweite Verriegelung dafür sorgen, dass keine zweite Person von der anderen Seite ins Bad kann, wenn es besetzt ist. Diese zweite Verriegelung löst sich erst wieder beim Verlassen des Bades.

    Auf beiden Seiten gibt es dann noch einen "Alarmkasten" über den alle Türen notentriegelt werden können.

    Eine rote Lampe kann 'Bad besetzt' anzeigen - wie im Zug.

    Helfer und Hausmeister erhalten beide Schlüssel oder einen "sechseckigen", der in beiden Schlössern passt.

    Die "Schlüssel" können ggf. auch fest installiert sein, wie eine Art Wechselschaltung, die nur dort ausgeschaltet werden kann, wo sie eingeschaltet wurde.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ans Schwimmbad mit den Doppelriegeln für 2 Türen musste ich auch denken!:thumbsup:

    Mir gefallen theoretisch mechanische Sachen besser, da sie nicht auf Strom angewiesen sind.

    Ich kanns mir aber nicht recht mit dem „Schlüssel“ vorstellen. Wie das funktionieren soll.


    Auch weiß ich nicht, ob die Bewohner einen benutzen können.

    Werde ich als nächstes nachfragen.

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  • Ich kanns mir aber nicht recht mit dem „Schlüssel“ vorstellen. Wie das funktionieren soll.

    [...]

    Auch weiß ich nicht, ob die Bewohner einen benutzen können.

    Dann eben nur einen "Hebel", der die eine Tür öffnet und dabei die andere verriegelt.

    Wird halt eine kleine mechanische Herausforderung, sicherzustellen, dass die andere Tür nicht geöffnet werden kann , auch wenn Helfer dazukommen und die benutzte Tür öffnen und schließen...

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Moinsen,


    eine rein mechanische Lösung kenne ich aus meiner Bundeswehrzeit.


    Gleiche Situation, gemeinsames Bad zwischen 2 Einzelbuden.


    Budenseitig gab es einen Drehknebel wie bei einer "normalen öffentlichen" Toilette, man kam also nicht aus dem Bad in die andere, verschlossene Bude. Im Bad gab es einen Kippriegel wie in den schon erwähnten Schwimmbadumkleiden, da kann ich ja nur beide Türen gleichzeitig öffnen und schließen.


    Wenn der Kippriegel von der Türangelseite aus montiert ist kann er auch nicht boshaftig bei geöffneter Tür betätigt werden, damit man das Bad alleine hat.


    Aber kann ich so tatsächlich nicht verhindern, dass die beiden sich willentlich treffen, oder vergessen den Drehknebel zu betätigen. aber wo ein Wille ist bekanntlich auch ein Busch, daher spielt es schon fast keine Rolle, ob man sich besuchen kann.


    Ob die Insassen das noch bedienen können oder wollen vermag ich nicht zu sagen, natürlich kann der Kipphebel von außen im Notfall betätigt werden.


    Ocho