Nachträgliche Luftdichtheit von Unterputzdosen

  • Hallo in die Runde,


    unser "Elektrofachbetrieb" hat mit seinem anscheinend nicht aktuellem Fachwissen ein Problem erzeugt: Die Unterputzdosen in der Außenwand (zweischalige Bauweise, Innenschale aus 24er Poroton T16) sind (auf meine Anfrage hin!) in luftdichter Ausführung verbaut worden. Für die Netzwerksteckdosen wurden Dosen verbaut, die unten einen größeren Freiraum haben für die Kabel ("Elektronik-Dosen"). Der Elektriker sagte damals, dass es diese Dosen nicht in luftdicht gibt, sie diese aber so sorgfältig eingipsen, dass das trotzdem luftdicht ist. Da es sich um einen Fachbetrieb handelte, habe ich das nicht hinterfragt.


    Beim Blowerdoortest (vorgezogen nach Innenputz und vor Estrich) wurde je eine Dose geöffnet. Die luftdichte Dose hat prima dicht gehalten, die andere natürlich nicht. "Eingegipst" wurde übrigens auch nicht mit Elektrikergips, sondern mit Rotband. Der Elektriker sagte dazu nur, dass das aus den Rohren kommt (was Unsinn ist, denn diese gehen durch und enden auch innerhalb der luftdichten Hülle) und eben so ist.


    Der Fachmann, der den Blowerdoortest gemacht hat, hat darauf hingewiesen, dass es solche Dosen sehr wohl in luftdicht gibt (weiss ich dank iNet inzwischen auch). Ebenso hat er darauf verwiesen, dass auch das luftdicht sein muss, was ich ebenso sehe.


    Es muss also nachgebessert werden und genau das ist das Problem: Wir haben hier nämlich eine "Gewerkegrenze". Der Elektriker hatte den Auftrag, für das Netzwerk die Kabel zu legen und die Unterputzdosen zu installieren. Einbau und Anschluss der Netzwerkdosen ist Eigenleistung (das gilt nur für das Netzwerk, die Steckdosen usw. baut natürlich der Elektriker ein). Eine Abdichtung im Rahmen des Einbaus der Netzwerkeinsätze kann er also nicht leisten, ebenso halte ich es für unverhältnismäßig, die Dosen aus der Wand zu schlagen und gegen luftdichte zu ersetzen.


    Welche Lösung findet ihr hier am sinnvollsten?


    Es gibt von K***** Einsätze zum nachträglichen Abdichten (Nummer 1040-01), die hier vermutlich gut geeignet wären, weil man damit einen luftdichten Anschluss zum Putz herstellen kann. Problem ist, dass das beim Einbau der Dosen erfolgen muss, also im Rahmen unserer Eigenleistung und somit nicht durch den Elektriker.


    Der Blowerdoor-Fachmann schreibt in seinen Empfehlungen "abdichten". Ich habe aber meine Zweifel, dass man so eine "tiefe" Dose, die ja auch nach unten noch sehr weit reicht, wirklich vollumfänglich nachträglich von innen abdichten kann inkl. Kabeleinführung (insbesondere, wenn sie mit so etwas wie Rotband einge"gipst" ist), weil man da gar nicht überall drankommt. Gibt es hier eine Möglichkeit bzw. ein Mittel, das der Elektriker dazu verwenden könnte? Der Elektriker hat auf konkrete Nachfrage dazu nichts sagen können (außer dem, was ich oben schrieb), allerdings habe ich (nicht nur deswegen) inzwischen starke Zweifel, ob er den aktuellen Stand der Technik wirklich kennt.


    Es geht um ca. 15 Dosen, also keine gewaltig große Sache, wegen derer sich ein Rechtsstreit oder so lohnt.


    Habt ihr Ideen?


    Am einfachsten für mich wäre etwas, mit dem der Elektriker die Dosen in einen luftdichten Zustand bringen kann (was ja eigentlich auch Vertragsgegenstand war... dass Dosen in der Außenwand luftdicht eingebaut sein müssen, ist IMO Stand der Technik) und ich irgendwann später die Netzwerkeinsätze einbauen kann, ohne mich um die Luftdichtigkeit kümmern zu müssen. Ich könnte aber auch mit der Lösung mit den K*****-Einsätzen leben - falls diese denn wirklich dafür geeignet sind.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Bläst es "durch" die Dosen, oder überwiegend seitlich zwischen Dosen und "Gips" hindurch?

    Letzteres würde dazu führen, dass der Einsatz seine Wirkung verfehlt.


    Ich wüsste jetzt nicht, was Elektrikergips hier für Vorteile hätte, also würde ich dieses Thema abhaken, und mich auf das Wesentliche konzentrieren.


    Wie tief sitzen die Dosen in der Wand? Lässt sich so ein Einsatz überhaupt "dicht" einbringen? Wenn jetzt schon der Rand der Dose übersteht, und dann noch der Einsatz hinzu kommt, dann passen vielleicht die Abdeckungen nicht mehr. Es versteht sich von selbst, dass die Einsätze dann geschraubt werden müssen, also nicht mehr die Krallen benutzen.


    Ich würde hier nicht lange fackeln, ein paar dieser Dichtungseinsätze organisieren (kosten 2 oder 3 ,- € pro Stück), und dann testen. Vermutlich ist das Problem dann in 1 bis 2h gegessen.


    Vielleicht könntest Du noch Infos zum Wandaufbau liefern.

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  • Hallo,

    Bläst es "durch" die Dosen, oder überwiegend seitlich zwischen Dosen und "Gips" hindurch?

    Letzteres würde dazu führen, dass der Einsatz seine Wirkung verfehlt.

    Durch die Dose. Bislang wurde es im Rahmen des Blowerdoor-Tests ja nur bei einer Dose getestet. Da die aber alle gleich eingebaut sind, dürfte es bei den anderen ebenso sein. Da das Schutzrohr in die Dose geführt ist, kann es auch gut sein, dass dies der Eintrittspunkt ist. Ebenso wahrscheinlich ist aber, dass es durch die vielen Ritzen der Dose zieht, denn so toll, wie er das gesagt hat, haben sie das nicht einge"gipst".

    Wie tief sitzen die Dosen in der Wand? Lässt sich so ein Einsatz überhaupt "dicht" einbringen? Wenn jetzt schon der Rand der Dose übersteht, und dann noch der Einsatz hinzu kommt, dann passen vielleicht die Abdeckungen nicht mehr.

    Die, die ich bislang angeschaut habe, sitzen eher tiefer. Teilweise sind sie so tief, dass man einen Putzring von 12mm braucht. Eine überstehende Dose habe ich nicht gesehen, geht ja im Grunde auch nicht. Das ist ein Neubau, der nach Einbau der Dosen geputzt wurde. Hier wurde sauber und glatt abgezogen und man hat von keiner Dose mehr als diese "Markierungsstäbchen" gesehen. Sie müssen also tiefer sitzen, wenigstens ein bisschen.

    Es versteht sich von selbst, dass die Einsätze dann geschraubt werden müssen, also nicht mehr die Krallen benutzen.

    Das versteht sich in der Tat von selbst. Ebenso braucht der Dichtring eine glatte Auflage. Bei den tiefer sitzenden Dosen hatte ich auch überlegt, mit Putzringen zu arbeiten, so dass der Dichteinsatz dann zwischen Dose und Putzring fixiert ist. Falls nötig, könnte man um den Putzring noch etwas Gips ergänzen.


    Ich würde hier nicht lange fackeln, ein paar dieser Dichtungseinsätze organisieren (kosten 2 oder 3 ,- € pro Stück), und dann testen. Vermutlich ist das Problem dann in 1 bis 2h gegessen.

    Preislich kommt das hin. Ein Versuchsobjekt (Netzwerkdose + so ein Einsatz) habe ich bei meiner letzten E-Bestellung tatsächlich schon mitgekauft, aber ehe ich das versuche, wollte ich noch die Alternativen abklären (insbesondere solche, die der Elektriker machen kann).


    Ohne Blowerdoor-Test lässt sich leider der Erfolg nicht leicht verifizieren, wobei ich aber denke, dass ich zufrieden bin, wenn man im Alltag keinen Zug an den Dosen spürt. Alternativ hatte ich überlegt, ob man versuchen sollte, mit der KWL (die noch nicht ganz in Betrieb ist, weil die Zu- und Abführungen draußen noch fehlen) einen Druckunterschied zu erzeugen (also Zuluft außen abkleben, Abluft auf Vollgas). 50 Pa schafft man damit sicher nicht (kann gar nicht gehen... den Luftstrom, den es beim Test gab, schafft sie gar nicht), aber vielleicht reicht es für den Test, ob die Dosen ausreichend dicht sind.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Die Standard 08/15 Dosen kriegt man sowieso nicht richtig dicht, ohne Unmengen an Pampe beim Einsetzen rein zu schmieren.


    Aber wie gesagt, mir wäre da jede Diskussion mit dem Eli zu anstrengend, denn in der Zwischenzeit hat man das Problem selbst behoben. Der finanzielle "Schaden" hält sich in Grenzen.


    Wegen der KWL, schau mal in´s Datenblatt, ob sich dort Kennlinien finden Ich würde mich nicht an den 50Pa festbeißen, um das zu verifizieren reicht auch weniger. Absolut "dicht" ist sowieso kein Haus. Wichtig ist in meinen Augen, dass später in der Praxis keine Zugerscheinungen auftreten, denn die können richtig unangenehm sein.

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  • Hi,

    Aber wie gesagt, mir wäre da jede Diskussion mit dem Eli zu anstrengend, denn in der Zwischenzeit hat man das Problem selbst behoben. Der finanzielle "Schaden" hält sich in Grenzen.

    Werde ich auch so tun. Schade ist nur, dass ich damit gezwungen bin, bald alle Dosen einzubauen, was ich eigentlich wesentlich später nach Bedarf tun wollte.

    Wegen der KWL, schau mal in´s Datenblatt, ob sich dort Kennlinien finden Ich würde mich nicht an den 50Pa festbeißen, um das zu verifizieren reicht auch weniger.

    Ventilatorkennlinien gibt es. 50 Pascal Überdruck sollten prinzipiell kein Thema sein, denn so hoch ist der Druckverlust durch die Verrohrung nicht (bei vollem Volumenstrom schafft das Gerät ca. 225 Pa externen Druckverlust zu überwinden - soviel haben wir nicht). 50 Pa werden aber trotzdem nichts, denn laut Prüfbericht gab es bei einem Volumen von 806 m^3 und jenen 50 Pa ein Ergebnis des Blowerdoor-Tests von 0,66. Das wären also 532 m^3/h - das schafft die KWL gar nicht (400 bei maximaler Leistung). Bei vollem Volumenstrom und zugeklebter Zuluft dürfte sich also vermutlich ein Unterdruck im Bereich von vielleicht 35 Pa einstellen. Dürfte für den Zweck aber auch ausreichen.


    Wobei... vielleicht geht es doch, denn bei den 0,66 gab es noch eine Reihe provisorischer Verklebungen an den Bautüren. Könnte im fertigen Zustand also noch besser werden.


    Wie auch immer - ausreichen sollte das für den Test.

    Wichtig ist in meinen Augen, dass später in der Praxis keine Zugerscheinungen auftreten, denn die können richtig unangenehm sein.

    Das auf jeden Fall... die kann man dann ja auch leicht gezielt eliminieren. Ich will vor allem verhindern, dass irgendwo an uneinsehbaren Stellen Kondensat anfällt und Schaden anrichtet.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Jetzt muss ich mal ganz doof fragen: Warum muss eine UP Dose in einer Ziegelwand luftdicht sein? In einer Ständerwand kann ich es ja noch verstehen, aber in einer Ziegelwand? Und wie kann es sein, dass dort Luft durch zischt? Dann muss ja der Stein durchgebrochen sein.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hi,


    insbesondere haben die Hochlochziegel ja durchgehende Hohlkammern. Wenn die nach oben oder unten von der hauchdünnen Kleberschicht nicht verschlossen werden, dann reichen sie noch viel weiter. Dazu kommt noch, dass die senkrechten Fugen ja weder gemörtelt noch geklebt werden und dass die Löcher für die Unterputzdosen ja recht brachial in die Steine gebohrt und gestemmt werden. Rings um die Dose herum sind also angeschnittene Hohlräume.


    Beim BD-Test wurde auch eine Fuge hinter einem (noch unverkleideten) Abwasserrohr gefunden, die nicht verspachtelt war. Ich hatte den Putzer zwar vorher drauf hingewiesen, dass das so nicht geht, aber er wusste es ja besser...


    Viele Grüße,


    Jan

  • bei der Diskussion über die Luftdichtheit von Elektrodosen in Leichthochlochziegeln ist für mich ein Punkt erreicht, wo ich mich ernsthaft frage, was eine verbesserte Luftdichtheit für einen wesentlichen Vorteil bringt.


    Bei Elektrodosen haben wir regelmäßig sehr kleine Luftvolumenströme bei der Messung, also bei 50 Pa. Im Realbetrieb mit vielleicht 1-2 Pa Druckdifferenz (außer mal bei Sturm) passiert dort wenig. Bei üblichem Abstand von der Steckdose führt das nicht zu Behaglichkeitseinbußen. Auch sehe ich kein signifikantes Schadenspotential, weil ich maximal sehr kleine Feuchtemengen erwarte, welcher dieser Baustoff und die damit erstellten Konstruktionen i.d.R. sehr gut wegstecken können.


    Bei Holzrahmenbauweise ohne Installationsebene, wo diese Dosen ja herkommen, haben wir natürlich durchaus eine Berechtigung.


    Ich weiß gar nicht, warum man das in die 4108-7 eingepflegt hat. Lobby?

  • Hi,


    naja... ich war bei dem BD-Test dabei. Der Luftstrom an der fraglichen E-Dose war deutlich zu spüren. Du hast natürlich recht, dass das bei realen Luftdruckunterschieden minimal sein wird, wenn überhaupt spürbar.


    Insgesamt dürfte es für die Frage der Sinnhaftigkeit von luftdichten E-Dosen in HLZ-Wänden doch eine große Rolle spielen, wie die Wand von außen aussieht. Wenn sie von außen verputzt oder verspachtelt ist, dürfte wesentlich weniger Luft durchkommen als wenn sie "nackt" ist. In unserem Fall trifft letzteres wegen der zweischaligen Bauweise zu - draußen sind die Mineralwolleplatten ja alles andere als luftdicht. Dann kommt der ebenfalls nicht luftdichte Luftspalt und ganz außen die Außenschale mit Belüftungsöffnungen. Von daher enden die Fugen der HLZ-Wand im Grunde direkt draußen.


    Ich werde aber den Aufwand dennoch nicht weiter treiben als bis zur Montage von diesen Dichteinsätzen. Ob das hermetisch dicht ist, ist letztlich egal, ich denke schon, dass es bei korrekter Montage (also möglichst gut am Putz angepresst) die Dichtheit zumindest verbessern dürfte.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Ich muss da aber auch dem Elektriker Recht geben, denn ein kräftiger Batzen Gips sollte die Hohlkammern im Ziegel dicht machen. Mehr als der Mörtel früher ist das nämlich auch nicht. Gips muss da eh rein, um die Dose zu befestigen. Dann verbraucht man eben mehr Gips, was aber die Kuh auch nicht fetter macht. Man verlässt sich wohl nur auf die Putzschichten. Es wäre wohl vernünftiger man würde in Beton bauen. Das ist dicht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hi,

    denn ein kräftiger Batzen Gips sollte die Hohlkammern im Ziegel dicht machen.

    Das hatte ich ihm vorab ja auch geglaubt, zumal er das wortreich beschrieben hatte, wie er das eingipst. Sein Mitarbeiter hat das aber dann später anscheinend längst nicht so ordentlich gemacht, wie er (der Chef des Zweimannbetriebs) das mir gegenüber beschrieben hatte.


    Der Zug aus der fraglichen Dose war beim BD-Test jedenfalls sehr deutlich zu spüren. Die luftdichte Dose direkt daneben (Zweierkombination, also wohl zusammen eingegipst) war absolut zugfrei beim BD-Test.


    Was mich eigentlich am meisten ärgert: Wie kann man als Fachmann nicht wissen, dass es auch diese Elektronikdosen schon seit Jahren in luftdichter Ausführung gibt? Das findet man als Laie mit wenigen Sekunden Google heraus (es sei denn, man glaubt dem Fachmann...).


    Viele Grüße,


    Jan

  • Genau das dürfte die Ursache sein:

    Schlecht (viel zu sparsam) eingegipst!

    Man glaubt gar nicht, mit wie wenig Gips so eine Dose festzubekommen ist.

    Zumindest so fest, daß sie bis zum Verputzen nicht wieder rausfällt...

    Und beim üblichen Putzauftrag kommt kaum Masse zusätzlich neben und schon gar nicht hinter die Dose.


    Wenn man wirklich SATT einsetzt, wird es auch mit der Standarddose einwandfrei dicht. Aber das ist deutlich mehr Arbeit. Und man wird dreckiger dabei...


    Ich würde dem Eli vorschlagen, daß er Dir die Dichteinsätze UND die entsprechende Anzahl Schraubdeckel ohne Berechnung gibt.

    Wenn Du diese montierst, ist es erst einmal dicht. Dann braucht man die Doseneinsätze nicht jetzt schon zu montieren. Platz für die Leitungsenden hast Du ja zum Glück genug.

    Außerdem vielleicht noch nen Hunni Rabatt für die Deine Zusatzarbeit.

    Denn für deren Kosten hat er an sich aufzukommen!


    Tipp:

    Dichteinsätze würde ich nicht zwischen Dose und Putzausgleichsring legen, sondern immer als Oberstes. erleichtert die Montage und vor allem kommt man später besser wieder dran!