Absturzsicherung bei sog. "Sitzfenstern"?

  • =oWie wird bei sog. "Sitzfenstern" mit einer BRH um 40 cm üblicherweise legal die Absturzsicherung gelöst? Wir erörtern Absturzhöhen bis 20 m. =o


    Eine absturzsichernde Festverglasung ist keine Option. Ein außenliegendes Gitter ist vorgesehen. Allerdings sähe es mit 80 / 90 cm über BRH ziemlich merkwürdig aus. <x Eine Fensterbank mit weniger als 12 cm Tiefe könnte man machen (wäre in Zürich zulässig), nur ist das dann kein "Sitzfenster" mehr! X/


    Wie machen das die Kolleginnen und Kollegen? ;) Oder baut ihr sowas nicht? :motz:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Den Begriff "Sitzfenster" kannte ich noch nicht.


    M.E. gilt die Höhe der Absturzsicherung ab OK Fensterbank. Mir wurde das einmal so von der Bauaufsicht mitgeteilt, als es um eine Schwelle bei einem bodentiefen Fenster ging.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Den Begriff "Sitzfenster" kannte ich noch nicht.

    Das ist das, was die Katze macht - nur in Groß. Fensterbankbreite so ca. 60cm (oder mehr) Fensterbank so 30 bis 50cm über OK Fußboden und idealerweise mit Heizung darunter. dann kann man sich in das Fenster 'reinsetzen.


    Ohne Sicherheitsglas

    ohne Außenliegende Absturzsicherung


    Innen eine Art Kombination aus Gitter und Netz. Mehrere Flachstähle / Vierkantstähle übereinander horizontal in die Wand einlassen und verankern mit 2 oder mehr Dübeln. Flachstähle/Vierkantstähle zeigen in Richtung Fenster. Vor der Scheibe horizontal Drähte spannen, so dass möglichst wenig Sichtfläche verlorengeht.

    Da es nur eine Absturzsicherung ist und kein Geländer, sehe ich auch keine Erfordernis für einen Handlauf .


    Als Drähte dann VA-Drahtseile mit Zulassung für die Verwendung in Geländerfüllungen.

    Die Drähte dann noch mit Klarsichtkunstsoffummantelung versehen (Aquariumschlauch drüberziehen), damit die Scheiben nicht zerkratzt werden.


    Einlassen in die Wand deshalb, damit die Laibungsoberflächen glatt sind und als Lehne genutzt werden können.

    Alternative: Auf die Laibungsflächen aufdübeln und als Unterstützung für Regalbretter (Blumenbank) nutzen.


    Sind die Fenster denn breit genug, damit Kaminkletterer keine Chance haben ?


    feste, nicht überkletterbare absturzsicherung.

    dann wäre ja das Fenster nicht mehr als Sitzfenster nutzbar.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Nur noch einmal zu Illustration, ich meine ein Fenster wie dieses und dort dann das 2. große Bild.


    Nach meiner Recherche gibt es leider nur eine sehr begrenzte Anzahl an legalen und sicheren Möglichkeiten:

    1. Fenster (im EG) mit Absturzhöhe (Differenz Innen- zu Außenfussboden) < 0,5 bis 1,0 m -> Keine Absturzgefahr -> keine Anforderungen -> Ausführung egal
    2. Fenster mit Absturzhöhe > 1,0 m -> Absturzsicherung erforderlich
      1. absturzsichernde Festverglasung nach DIN 18008-4 ohne Öffnungsflügel -> keine Möglichkeit der Außenreinigung
      2. absturzsichernde Festverglasung bis 0,8 m / 0,9 m über Sitzfläche, darüber Öffnungsflügel -> optisch wenig begeisternd
      3. außenliegendes absturzsicherndes Gitter / Glaselement bis 0,8 m / 0,9 m über Sitzfläche, Höhe Öffnungsflügel gleichgültig -> optisch wenig begeisternd

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wegen eines "normalen" Fensters (Fensterbanktiefe ca. 25 cm) hatte ich erst kürzlich ein Telefonat mit der örtlichen Bauaufsicht.


    Dort wird die Auffassung vertreten, dass ab einer Brüstungshöhe von 50 cm eine Absturzsicherung von 90 cm ab OKFF reicht, weil das "Auf die Fensterbank steigen" zumindest für (Klein-)Kinder nicht mehr ohne Hilfsmittel möglich ist, genausowenig wie ein unbeabsichtiger Absturz, z.B. durch Unachtsamkeit. Als Absturzsicherung wird anerkannt: Kämpfer mit absturzsichernder Festverglasung unten oder außen Querstangen/Geländer bis min. 90 cm über OKFF.


    Entsprechende Beispiele wurden hier genehmigt, z.B. eine Senioreneinrichtung.


    Hintergrund der Frage war nicht das Sitzfenster, sondern die Anforderung beim barrierefreien Bauen, dass ab 60 cm über OKFF eine Sichtverbindung nach außen erforderlich ist.


    Zitat DIN 18040-2, 5.3.2:

    "Mindestens ein Fenster je Raum muss auch für Menschen mit motorischen Einschränkungen bzw. für Rollstuhlnutzer leicht zu öffnen und zu schließen sein. Auch in sitzender Position muss ein Teil der Fenster in Wohn- und Schlafräumen einen Durchblick in die Umgebung ermöglichen.
    ...

    Einen Durchblick in die Umgebung ermöglichen Fenster, deren Brüstungen ab 60 cm über OFF durchsichtig sind."Dieser Abschnitt gilt für alle barrierefreien Wohnungen; für Rollstuhlfahrer gibt es zusätzliche Anforderungen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Wegen eines "normalen" Fensters (Fensterbanktiefe ca. 25 cm) hatte ich erst kürzlich ein Telefonat mit der örtlichen Bauaufsicht.


    Dort wird die Auffassung vertreten, dass ab einer Brüstungshöhe von 50 cm eine Absturzsicherung von 90 cm ab OKFF reicht, weil das "Auf die Fensterbank steigen" zumindest für (Klein-)Kinder nicht mehr ohne Hilfsmittel möglich ist, genausowenig wie ein unbeabsichtiger Absturz, z.B. durch Unachtsamkeit. Als Absturzsicherung wird anerkannt: Kämpfer mit absturzsichernder Festverglasung unten oder außen Querstangen/Geländer bis min. 90 cm über OKFF.

    ...

    Zitat DIN 18040-2, 5.3.2: ...

    Ah, das ist ein sehr interessanter Aspekt. Danke für den Hinweis! Ich werde genau damit 'mal zur Bauaufsicht gehen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • es gibt noch jede menge andere lösungen ausser festverglasung - bspw. kombinationen "sicherer flügel + sichere fläche".

    der sichere flügel kann (bei geeignetem nutzungskonzept) sperrbar sein und/oder nur für "sicheren" nutzerkreis zu öffnen sein, die sichere fläche kann aus geeignetem glas oder aus (bspw. mittels gitter) geschütztem glas bestehen.


    Innen eine Art Kombination aus Gitter und Netz. Mehrere Flachstähle / Vierkantstähle übereinander horizontal in die Wand einlassen

    damit sind die fenster dann bzgl. öffnungsmöglichkeit erheblich eingeschränkt. ich hab noch nicht erlebt, dass das jemand wollte.


  • es gibt noch jede menge andere lösungen ausser festverglasung ...

    Die ändern aber alle nichts an der Frage der Höhe der Absturzsicherung, wenn das Fenster oberhalb der Absturzsicherung jederzeit zu öffnen sein soll.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • , wenn das Fenster oberhalb der Absturzsicherung jederzeit zu öffnen sein soll.

    Das Fenster auf dem Foto (2. großes Bild) sieht aber eher nach Festverglasung aus.

    Wäre es zulässig, wenn der Fensterflügel mit einem abschließbaren Griff gesichert ist?


    Off-Topic:

    bei uns wären jetzt die Vorschläge gekommen mit Oberflächenbündigen HD-Ankern für PSA oder Balkon unter dem Sitzfenster

    Gruß
    Holger
    --
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  • Eine absturzsichernde Festverglasung ist keine Option. Ein außenliegendes Gitter ist vorgesehen.

    Das war der Ausgangspunkt.

    Das Fenster auf dem Foto (2. großes Bild) sieht aber eher nach Festverglasung aus.

    Das war nur zur Illustration der Funktion gedacht. Jedenfalls habe ich es so aufgefasst.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Das war nur zur Illustration der Funktion gedacht. Jedenfalls habe ich es so aufgefasst.

    So ist es, ich wollte damit den Begriff "Sitzfenster" nur noch einmal illustrieren.


    In meinem Planungsfall sind davon abweichend aber Öffnungsflügel zwingend erforderlich, (zumindest von den Bauherrn gewünscht) und die Absturzhöhe beträgt bis zu 19,0 m. Da mit der zeitweisen Anwesenheit von Kindern (-> Wohnraum) zu rechnen ist, ist die Nutzung von PSA keine Option und ich persönlich halte einen abschließbaren Beschlag nicht für ausreichend.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wäre es zulässig, wenn der Fensterflügel mit einem abschließbaren Griff gesichert ist?

    Als ich die Frage für ein Fenster im 1. OG gestellt habe, das eine Absturzhöhe von 25cm hat, aber ein auf ein Flachdach führt, habt ihr mich verbal verhauen...


    Ich habs totzdem so gebaut.

  • In meinem Planungsfall sind davon abweichend aber Öffnungsflügel zwingend erforderlich, (zumindest von den Bauherrn gewünscht) und die Absturzhöhe beträgt bis zu 19,0 m. Da mit der zeitweisen Anwesenheit von Kindern (-> Wohnraum) zu rechnen ist, ist die Nutzung von PSA keine Option und ich persönlich halte einen abschließbaren Beschlag nicht für ausreichend.

    - Vordach/Balkon fällt weg

    - geteiltes Fenster soll es auch nicht sein

    - verschließbare Griffe sind zu unsicher - da bin ich ganz bei Dir


    Wenn ein außenliegendes Gitter vorgesehen ist - wie kann dann die Verankerung geprüft werden. Geht ja nur wenn das Fenster ganz offen ist und sich jemand von innen über das Gitter lehnt... oder mittels Hubarbeitsbühne von außen.

    Da hat man in den letzten Jahren öfter von versagenden Befestigungen gelesen.


    Wäre ggf. eine 2-Stufen-Drehöffnung denkbar; also eine mechanische Sperre, die den Flügel nur soweit öffnen lässt, dass der Spalt zwischen Laibung und Fensterrahmen nicht größer als 11cm wird ? Zum kompletten Öffnen muss das reinigungspersonal dann mit einen Schlüssel, die Zwischenstellung aufschließen, um das Fenster auf 90°-Stellung zu öffnen.

    Gruß
    Holger
    --
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  • Ich hätte zuerst gesagt, lass doch das Fenster von außen reinigen. Aber da es auf einer Höhe von 19m ist, dürfte das nicht gehen. Hmmm... Der Bauherr verlangt etwas unmögliches. Ich sehe es wie Olger. Das wäre auch mein Vorschlag. Alles andere sieht doch nicht gut aus, Gitter, Balkone, Geländer, Netze oder sonst was.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • eine schwenkbare/entfernbare/bewegliche 2. Glasscheibe davor?

    wenn die das absturzproblem beim reinigen lösen würden: ja.

    da glaube ich aber nicht dran - dafür müsste die scheibe fest sein und dürfte nicht verdrecken.

    auch wenn ich die befestigungsprobleme derartiger scheiben mag - schön ist anders.


    wenn von innen, ohne aussenliegende absturzsicherung, gereinigt werden soll, gibts ein problem.

    beim reinigen des geöffenten flügels entstehen mehrere, schwer lösbare, sicherheitsdefizite.

    reinigung durch psa-geschultes personal hat sich als finanziell utopisch herausgestellt... aber ..

    natürlich geht das alles, irgendwie :nono:

  • was "besser" oder schlechter ist, welche massnahmenkombination zur gefahrenabwehr möglich/erforderlich ist, muss ich zum glück nicht festlegen.

    ich freu mich auch jahre später immer noch über nichtendendwollende besprechungen zu solchen themen - und ja, ein bauherr war von den reaktionen auf seine anfrage bei reinigungsunternehmen ziemlich entnervt ..

  • Wir haben hier ein Demenzzentrum und da wurden die Außenscheiben von unten geputzt. Ich weiß nicht, ob es sich bewährt hat, aber das Equipment gibt es.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Wir haben hier ein Demenzzentrum und da wurden die Außenscheiben von unten geputzt. Ich weiß nicht, ob es sich bewährt hat, aber das Equipment gibt es.

    Auch wenn es nichts mehr mit der Ursprungsfrage zu tun hat:


    Ja, die gezeigte Technik ("Lanzentechnik") hat sich in der Praxis bewährt. Ich kenne eine Reihe von bis zu viergeschossigen EFH, deren Fenster regelmäßig damit gereinigt werden. Technisch sind die Reinigungsstiele bis zu einer Höhe von 20 m über Grund einsetzbar. Allerdings wiegt solch ein Monster dann auch bis zu 20 kg und muss ja bei der Arbeit voll gestützt werden. Mir scheint die Höhe, bis zu der so sinnvoll gearbeitet werden kann bei rd. 12 m über Grund zu liegen. Ich würde die Technik oberhalb davon jedenfalls von mir aus nicht empfehlen.


    Übrigens:

    Zitat von Musterbauordnung

    § 37

    Fenster, Türen, sonstige Öffnungen

    (1) Können die Fensterflächen nicht gefahrlos vom Erdboden, vom Innern des Gebäudes, von Loggien oder Balkonen aus gereinigt werden, so sind Vorrichtungen wie Aufzüge, Halterungen oder Stangen anzubringen, die eine Reinigung von außen ermöglichen.

    Ist momentan in dem meisten LBOen so oder so ähnlich übernommen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nur noch einmal zu Illustration, ich meine ein Fenster wie dieses und dort dann das 2. große Bild.


    Nach meiner Recherche gibt es leider nur eine sehr begrenzte Anzahl an legalen und sicheren Möglichkeiten:

    1. ...
    2. Fenster mit Absturzhöhe > 1,0 m -> Absturzsicherung erforderlich
      1. absturzsichernde Festverglasung nach DIN 18008-4 vollflächig und ohne Öffnungsflügel -> keine Möglichkeit der Außenreinigung
      2. absturzsichernde Festverglasung bis 0,8 m / 0,9 m über Sitzfläche, darüber Öffnungsflügel -> optisch wenig begeisternd
      3. außenliegendes absturzsicherndes Gitter / Glaselement bis 0,8 m / 0,9 m über Sitzfläche, Höhe Öffnungsflügel gleichgültig -> optisch wenig begeisternd

    Beim Termin hat mir heute die zuständige Mitarbeiterin der Bauaufsicht bestätigt, dass bei einer Fensterbank mit Sitztiefe (> ca. 30 cm) nur die oben unter 2. genannten drei Möglichkeiten bestehen. Eine BRH unter 0,8 / 0,9 m über OKFF wäre akzeptabel, wenn es keine nennenswerte Tiefe der Fensterbank gibt, also nur wenige Zentimeter. Die Forderung der DIN 18040-2 mit einem Ausblick mit UK < 0,6 m ü. OKFF hebelt die explizite Festlegung der BauO Bln zu den Brüstungshöhen nach ihrer Einschätzung nicht aus!


    Heizkörper werden nach einer Verwaltungsvorschrift (habe ich noch nicht gefunden, ist aber auch nicht mein Thema) nicht als Auftrittflächen gesehen und deshalb nicht auf die erforderliche BRH angerechnet.


    Wir zeichnen jetzt noch ein paar Optionen und ich stelle das Ergebnis zum Schluß hier noch ein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Heizkörper werden nach einer Verwaltungsvorschrift (habe ich noch nicht gefunden) nicht als Auftrittflächen gesehen und deshalb nicht auf die erforderliche BRH angerechnet.

    So irre das ist, aber so scheint es zu sein. Hier haben sie vor fünf Jahren im Demenzzentrum 30 cm tiefe und 50 cm hohe Röhrenradiatoren vor 80 cm hohe Fensterbänke gestellt, die regelrecht als Trittstufe einladen. Das Bauordnungs- und das Gesundheitsamt hatte nichts einzuwenden. Glücklicherweise war die Leiterin des Hauses einsichtig und hat auf meinen Hinweis die Fenster von innen nur kippbar umbauen lassen. Weitere Absturzsicherungen gibt es bis heute nicht. Die Behörden agieren leider oftmals rein schematisch und ohne Sinn und Verstand.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Wir zeichnen jetzt noch ein paar Optionen und ich stelle das Ergebnis zum Schluß hier noch ein.

    V 0 ist die ursprünglich vorgesehene Version




    Das sind die von der Bauaufsicht für zulässig erklärten Optionen in der Innenansicht:




    V 4 wird empfohlen


    Die Schnitte horizontal und vertikal und die Aussenansichten für alle 5 Varianten lasse ich hier weg, weil sie nicht die wesentlichen Argumente für die Entscheidung geliefert haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Hinweis Innenansicht ergänzt

  • Irgend wie sind die Versionen witzlos, ohne die Sitzbank. Die erste Version gefällt am meisten. Ansonsten würde ich eher ein bodentiefes Fenster machen, als so eine Krücke.



    Warum sind denn die Bilder so grieselig?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...