Druck in der Kaltwasserleitung erhöht sich durch Warmwasserbereitung

    Hallo zusammen,

    wir haben ein neues Haus gebaut, in das wir im Januar eingezogen sind. Seit dem ist mir folgendes Problem mit dem Wasserdruck in der Kaltwasserleitung aufgefallen.
    Hinter der Hauptwasserleitung die ins Haus geht und der Wasseruhr haben wir einen Wasseraufbereiter GUBI-E mit einer Druckanzeige. In der Regel zeigt das Gerät einen Wasserdruck von ca. 4 Bar an.
    Es ist jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass die Druckanzeige am Anschlag ist und dort ein Wasserdruck von 10 Bar angezeigt wird. Ein Foto sende ich mit.




    Der Druck in der Leitung baut sich langsam auf während von der Heizungsanlage Warmwasser aufbereitet wird. Sobald ein Wasserhahn geöffnet wird, hört man einen Rückschlag in der Leitung und die Anzeige springt auf ca. 4 Bar zurück. Wir haben eine Vaillant Gas-Heizung mit Solarthermie und Fußbodenheizung.

    Ein Überdruckventil (siehe Foto) was angeblich bei 6 Bar auslösen soll hat die Sanitärfirma bereits getauscht, ohne Erfolg.




    Ich hoffe es kann mir jemand von den Experten hier einen Rat geben, woran das liegen kann und wie eine Lösung aussehen würde. Die Sanitärfirma ist da leider überfragt und sagt das wäre normal.

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieses Verhalten normal ist und gut für die Langlebigkeit der Leitungen ist.

    Vielen Dank!

    • Offizieller Beitrag

    Kennst Du die genaue Modellbezeichnung der Gastherme?

    Wie weit ist diese von der Hauswasserstation entfernt?

    Gibt es einen Trinkwasserspeicher (Solarthermie?) Wie groß?


    Vermutlich gibt es kein MAG (Membran(Druck)ausdehungsgefäß) in der Trinkwasserleitung. Das kann abhängig von der Wassermenge, Leitungen, (Wasser)Temperaturen, zum Ansprechen des SV führen. Warum dieses hier nicht reagiert, ist schwer zu sagen.


    Anhand der bisher vorliegenden Infos würde ich dazu tendieren, so ein MAG nachzurüsten.Bitte darauf achten, dass dieses MAG für Trinkwasser geeignet und zugelassen sein muss. Damit sollten dann auch die Druckstöße vermieden werden.

    Die Größe wird man anhand Wassermenge, Temperaturen usw. dimensionieren, für TW Installationen sind diese normalerweise aber sehr klein. Es könnte sein, das 10-20l bereits ausreichen, aber das kann man rechnen.

    Heisst doch auch das der Brauchwasser- Strang seinen hohen Druck in den Trinkwasser- Strang uebertraegt (Druckanzeige am Hausanschluss)... Waere nach meinem Verstaendnis fatal auch in Sachen TW Hygiene? Fehlt ein Rueckflussverhinderer? Der sollte doch bei brauchwasserseitigem Ueberdruck dicht machen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Juanito

    Heisst doch auch das der Brauchwasser- Strang seinen hohen Druck in den Trinkwasser- Strang uebertraegt (Druckanzeige am Hausanschluss)...

    Warum sollte der Druck im "Brauchwasser" höher sein als im Trinkwasser?

    Wäre der Wärmetauscher in der Therme defekt, dann müsste doch eher Trinkwasser (mit hohem Druck) in die Kesselseite (niedriger Druck) drücken.

    Wäre es anders herum, dann wäre dieser Effekt nach einiger Zeit abgebaut, da der Verlust im Brauchwasserkreis dazu führt, dass dieser irgendwann gar keinen Druck mehr hat.

    Zirkulation vorhanden, Brauchwassermischer vorhanden? BILDER DAVON bitte

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Zitat von R.B.

    Warum sollte der Druck im "Brauchwasser" höher sein als im Trinkwasser?

    Das war mein Ansatz:

    Zitat von puni

    Der Druck in der Leitung baut sich langsam auf während von der Heizungsanlage Warmwasser aufbereitet wird. Sobald ein Wasserhahn geöffnet wird, hört man einen Rückschlag in der Leitung und die Anzeige springt auf ca. 4 Bar zurück.

    Der Brauchwasserspeicher wird erwaermt, der Druck steigt. (ab 6 bar sollte dann das SIcherheitsventil ansprechen). Ohne Rueckflussverhinderer steigt der Druck doch auch in der Speiseleitung sprich der Verbindung zum TW. Oder etwa nicht? Was sonst sollte das verhindern?

    Und hier steigt doch genau der Druck, nach dem Druckminderer in der Trinkwsserleitung. Beim Erwaermen des Brauchwassers. Erklaert aber leider nicht warum das Ventil hier nicht anspricht.


    Eigentlich ist der Druck bei jedem Erwaermungsvorgang im Brauchwasserstrang hoeher als im TW Strang. Bis einer den Hahn oeffnet... Ist zumindest in unserer Anlage so.


    Oder geht es hier um das Heizwasser fuer die FB? Kaeme mir aber jetzt im Sommer komisch vor...

    • Offizieller Beitrag

    Was meinst Du mit "Brauchwasser"?


    Der Kesselkreis hat sein eigenes MAG und ist vom TW Kreis getrennt. Wenn es hier eine (unzulässige) Verbindung gäbe, dann wäre der Kesselkreis inkl. Heizkreis auf 4bar, und das dortige SV würde auslösen. ZUdem würde das dortige MAG wohl Druckschläge dämpfen.


    HIer dehnt sich das Trinkwasser bei Erwärmung aus, was bei kleineren Mengen keine Rolle spielt, bei großen Mengen (Stichwort "Speicher") aber nicht unbemerkt bleibt. Aus irgendwelchen Gründen löst das hierfür zuständige SV nicht aus. Das kann mehrere Ursachen haben.

    Brauchwasser ist nach meiner bescheidenen Kenntnis Trinkwasser, welches durch eine Heizung (Therme, Speicher,...) erwaermt wird/ wurde.

    Und darf ja deshalb auch nicht mehr zurueckgespeist werden.

    Zitat von R.B.

    HIer dehnt sich das Trinkwasser bei Erwärmung aus, was bei kleineren Mengen keine Rolle spielt, bei großen Mengen (Stichwort "Speicher") aber nicht unbemerkt bleibt. Aus irgendwelchen Gründen löst das hierfür zuständige SV nicht aus. Das kann mehrere Ursachen haben.

    ich denke hier reden wir vom gleichen Effelt, trotzdem sollte meiner Meinung nach diese Druckerhoehung durch Ausdehnung niemals im Trinkwasserstrang (also direkt nach dem Druckminderer am Hausanschluss) ankommen. Vorher muesste doch wenigstens der Rueckflussverhinderer zumachen. Oder?

    • Offizieller Beitrag

    Diese Definition für Betriebswasser sagt, dass der Begriff "Brauchwasser" in D nicht definiert ist und zur Vermeidung von Missverständnissen vermieden werden sollte.


    In der professionellen TGA-Planung sind hier in B die folgenden Begriffe üblich:


    SW - Schmutzwasser

    RW - Regenwasser

    TW - Trinkwasser

    TWW - Trinkwasser warm

    TWZ - Trinkwasser Zirkulation

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Juanito

    orher muesste doch wenigstens der Rueckflussverhinderer zumachen. Oder?

    Gegenüber dem öffentichen Netz ist ja einer vorhanden, und der scheint zu funktionieren. Auf dem Weg von der Wasserstation zum Speicher braucht es das nicht zwingend.

    Zitat von R.B.

    Gegenüber dem öffentichen Netz ist ja einer vorhanden, und der scheint zu funktionieren. Auf dem Weg von der Wasserstation zum Speicher braucht es das nicht zwingend.

    Reicht das wirklich? Meines Wissens müssen ja selbst Wasserhähne / Armaturen etc. einen Rückflussverhinderer haben, damit auf gar keinen Fall das evtl. "schmutzige" Wasser im Garten- oder Duschschlauch zurück ins Leitungsnetz fließt.

    Vielen Dank schon mal für die Antworten.


    Da ich mich nicht seht gut mit dem ganzen auskenne, habe ich noch ein paar Fotos gemacht.

    • Die Heizung ist von Vaillant ecoTEC plus VC 146/5-5 (LL-DE) und mulitMATIC VRC 700/4 und ein VR70 Modul wegen Solarthermie.
    • Es ist eine Zirkulationsleitung mit Pumpe Vortex BWO 155 SL Connect installiert.
    • Warmwasser-Speicher 120l
    • Das Ausdehnungsgefäß wurde mir erklärt ist für die Solarflüssigkeit.
    • Alles steht sehr nah beieinander im Hauswirtschaftsraum.

    Der Druckaufbau passiert auch wenn das Warmwasser nur über die Solarthermie erwärmt wird (in den letzten Wochen lief die Gas-Therme gar nicht).

    Der Wasserkreis der Fußbodenheizung ist vom Trinkwasser getrennt, nur die Gas-Therme erwärmt das Wasser für beide Kreise abwechselnd. Aber Fußbodenheizung läuft seit März nicht.


    Die Sanitärfirma meinte es könnte auch eine Mischbatterie bzw. Armatur sein. Kanne es daran liegen? Ich habe mal alle auf kalt gestellt und der Druckaufbau war unverändert da.


        


        

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von feelfree

    Reicht das wirklich?

    Mir wäre nichts anderes bekannt.


    Zitat von feelfree

    Meines Wissens müssen ja selbst Wasserhähne / Armaturen etc. einen Rückflussverhinderer haben, damit auf gar keinen Fall das evtl. "schmutzige" Wasser im Garten- oder Duschschlauch zurück ins Leitungsnetz fließt.

    Das ist korrekt, aber ein anderer Fall.

    Wir bewegen uns beim TE ja innerhalb der Trinkwasseranlage. Man kann am EIngang zum Speicher ein RV vorsehen, je nach Anlagenkonstellation ist das aber nicht zwingend erforderlich. Deswegen hatte ich nach dem Speicher gefragt.


    Und nicht vergessen, ein RV würde das Problem nicht verhindern, sondern nur " verschieben".

    Es kommt hier zu einer Ausdehnung des WW, das sehr wahrscheinlich auch noch stark erwärmt wird (kleiner Speicher, Schüttmenge usw.), und dadurch auch zu einer Druckerhöhung führt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von puni

    Der Druckaufbau passiert auch wenn das Warmwasser nur über die Solarthermie erwärmt wird (in den letzten Wochen lief die Gas-Therme gar nicht).

    Das ist plausibel.


    Vergessen wir mal die Leitungslängen und solche Details, dann können wir feststellen, dass in der Zirkulation ein RV vorhanden sein sollte (gehört an sich zur Pumpe und befindet sich wohl in der Verschraubung).


    Durch die Temperaturerhöhung im Speicher, wird sich das dort vorhandene Wasser ausdehnen. Gerade bei Solarthermie auf so einen kleinen Speicher entstehen hohe Speichertemperaturen, aber selbst bei "nur" 60°C kann sich der Speicherinhalt um gut 1% ausdehnen. . Um jetzt zu verhindern, dass durch das Warmwasser (Kat. 2 nach EN1717) das Kaltwasser (Kat. 1 nach EN1717) unzulässig erwärmt wird, würde man ein RV am Speichereingang vorsehen.


    Damit ist das Problem aber nicht gelöst, denn das Wasser dehnt sich ja weiterhin bei Erwärmung aus. Man könnte sogar vermuten, dass das Problem durch ein RV eher noch verschärft wird, weil weniger Volumen für die Ausdehnung zur Verfügung steht.

    Dem würde man durch ein TW MAG entgegen wirken.


    Druckschläge wie von Dir beschrieben, würde ich ernst nehmen, denn die verwendeten Rohre, und insbesondere die Verbindungen, können (werden) darunter leiden.

    R.B.

    Eine RV in die Speicherzuleitung ist IMMER nötig! Du darfst bzw musst verhindern, das Warmes Trinkwasser in Kaltwasserleitungen zurückfließen kann.

    EIn Aktuelles Beispiel.

    Speicherzuleitung ca 10m Lang 2" zum Hygienespeicher

    Da wird Kaltwasser zum Lau-Wasser.

    Bildbeschreibung:(Links Verteilerzuleitung, MIttig Kaltwasserabgang, Rechts im Bild ist die Speicherzuleitung)


    Wenn das Sicherheitsventil nicht auslöst bei 6 bar, besteht bei dem Speicher Berstgefahr. (wenn dieser nur für 6-8 bar ausgelegt ist,)

    Dann muss umgehend geprüft werden was da faul ist.

    Das ist Stress pur für die Anlage.

    Das ganze Kombiventil sollte getauscht werden auf dem das Sicherheitsventil sitzt.


    Nebenbei hab ich nicht erkennen können, das bei dieser Anlage ein verbrühungsschutz integiert ist, der bei Solaranlagen eigentlich nötig wäre. Da Temperaturen über 60 °C zu erwarten sind.

    • Offizieller Beitrag

    Mal kurz zusammengefasst:

    Brauchwasser gibt es im Haushalt nicht. Wir sprechen von erwärmten Trinkwasser oder Warmwasser. Danke an Skeptiker.

    Der Druckanstieg beim Erwärmen bedeutet, dass der Rückflussverhinderer funktioniert. Aber offensichtlich nur der am Hauptanschluss des Hauses.

    Was nicht funktioniert ist das Sicherheitsventil oder das Manometer. Mich würde ein Foto der Sicherheitsgruppe interessieren. Dort müsste auch ein Rückflussverhinderer sitzen. Wenn das Si-Ventil wirklich gewechselt wurde und der Druck immer noch auf 10 bar steigt, wäre das sehr seltsam.

    Skeptiker: vielen Dank fuer die Begriffsklaerung, wieder was dazu gelernt... (wir haben noch einen "Brauchwasserspeicher", ist aber von 1994)


    puni: Loest denn das SI Ventil bei 10 bar aus, also kommt Wasser aus der Abblaseleitung? Oder steigt der Druck ggf. auch ueber 10 bar? Nur um auszuschliessen dass kein 10 bar Si-Ventil verbaut wurde. (Laesst sich die Beschriftung lesen?)

    Frage: Auf dem 2. Bild im Eroeffnungspost (Sicherheitsgruppe), nur zum Verstaendnis: Zulauf TW von oben, dann SIcherheitsgruppe, dann nach unten zur Speisung des Speichers? Nicht dass am Ende noch irgendwas entgegen der Einbau- bzw. Fliessrichtung eingebaut wurde...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Juanito

    Frage: Auf dem 2. Bild im Eroeffnungspost (Sicherheitsgruppe), nur zum Verstaendnis: Zulauf TW von oben, dann SIcherheitsgruppe, dann nach unten zur Speisung des Speichers? Nicht dass am Ende noch irgendwas entgegen der Einbau- bzw. Fliessrichtung eingebaut wurde...

    Auf der Seite der Sicherheitsgruppe ist ein Pfeil zu sehen. Sollte also richtig eingebaut sein.


    Vielleicht noch als Ergänzung.


    Ansprechdruck müsste auf der blauen Kappe stehen.


    Wenn ich das richtig sehe, dann befindet sich ein RV unter dem roten Knauf. Die Kappe dazu auf der Rückseite hinter dem roten Knauf.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    ich meinte - unmittelbar vor dem WW Speicher!

    Da sollte der RV sein den ich oben erwähnt habe, also in der Sicherheitsgruppe.

    Was aber nicht logisch ist, dass dann trotzdem das Manometer die 10bar anzeigt. Sowohl Sicherheitsgruppe als auch RV sind regelmäßig auf korrekte Funktion zu überprüfen. Wenn der Heizungsbauer das SV ausgetauscht hat, dann gehe ich mal davon aus, dass er auch den RV überprüft hat.


    Es gibt Sicherheitsgruppen mit einer Anschlussmöglichkeit für ein MAG. Hier sollte es nachgerüstet werden (T-Stück usw.).

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    SOLLTE ja, aber ist er da wirklich???

    Davon gehe ich aus, denn das RV ist in der Sicherungsgruppe verbaut, und wer käme schon auf die Idee und baut das Ventil aus?

    Es lässt sich zwar leicht wechseln, aber ein fehlendes RV dürfte sehr unwahrscheinlich sein.

    Was ich im Moment nicht sagen kann, ob sich dieses Ventil in einer Position arretieren lässt. Wäre mir zumindest nicht bekannt.

    Wahrscheinlich ist da was falsch verbaut? (Sicherheitsgruppe)

    EIn 10 Bar Sicherheitsventil lösst nicht erst bei 10 bar aus wenn es neuwertig ist. sondern schon ca 0,2bar vorher.


    1. Manometer am Judo Prüfen, ob das überhaupt stimmt was da steht.

    2. EInbau der SIcherheitsgruppe prüfen. (Bedienungsanleitung ect.)

    3. Warmwasserspeicher Technische Daten prüfen.

    4. Pürfen ob ein Rückflussverhinderer in der Zulaufleitung des speichers eingebaut ist (einzeln, als KFR oder in der Sicherheitsgruppe.

    5. Prüfen ob eine WasserArmatur einen kurzschluss erzeugt.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D