Sole unter schwimmenden Estrich gelaufen

  • Hallo allerseits,


    im Keller haben wir schwimmenden Zementestrich auf 2 cm Styropor (mit Folie als Trennschicht dazwischen). Darunter kommt die Bodenplatte, die wiederum Teil einer schwarzen Wanne ist. Die Wärmepumpe steht auf einem Kesselpodest (oben und seitlich Metall, von unten ausgeschäumt), das seinerseits direkt auf der Bodenplatte steht, während Estrich und Dämmung dran vorbei geführt sind.


    Heute gab es (vermutlich recht plötzlich, denn gestern abend stimmte der Druck noch) ein Leck im Solekreis der Wärmepumpe (innerhalb des Gerätes, Heizungsbauer kommt morgen früh, um das zu analysieren). Dabei ist eine unbekannte Menge Sole ausgelaufen und zwischen Podest und Estrich unter den schwimmenden Estrich (und/oder das Heizungspodest) geraten. Um wieviel es geht, kann ich nur raten - vermutlich irgendwas zwischen 5 und 20 Liter (eventuell kommt das morgen genauer heraus, glaube ich aber eher weniger, weil niemand genau weiss, wieviel Sole im Ausdehnungsgefäß war). Bei der Sole handelt es sich um eine Mischung aus Wasser und 28% "Kühlsolekonzentrat N", was wohl im Wesentlichen aus Monoethylenglykol besteht (so ein grünliches Zeug).


    Wie seht ihr hier die Gefahren wegen Schimmelbildung unter dem Estrich? Bei einer vergleichbaren Menge Wasser wäre die Sache ja ziemlich klar, nämlich technische Trocknung. Das hier ist aber kein Wasser...


    Falls man die Wärmepumpe mit allem Zubehör abbaut, könnte man das Kesselpodest entfernen und damit den Rohboden begutachten und vermutlich auch recht gut an die Dämmung unter dem Estrich von seitlich herankommen. Bohrungen in den Estrich gehen auch problemlos, noch ist der Estrich "nackt".


    Die Schuldfrage ist relativ klar. Der Defekt selbst ist vermutlich eine Garantiesache, aber es gibt seitens des Heizungsbauers einen Ausführungsfehler: Der Hersteller der Wärmepumpe fordert nämlich eine Abflussmöglichkeit, da während des Betriebs Wasser austreten kann. Angesichts der Ablauföffnung hatte ich genau das beim Aufbau sogar noch gefragt - "braucht man nicht". Halte ich damit eindeutig für einen Baufehler, der meiner Meinung nach nur durch das Höherstellen der Wärmepumpe gelöst werden kann - in dem Fall müsste ohnehin fast alles abgebaut werden.


    Und: Hat jemand eine Ahnung, ob diese Sole Styropor schädigen könnte?


    Viele Grüße und vielen Dank,


    Jan

  • Für Schadenersatz neben der Leistung ist immer ein Verschulden nötig.


    Sprich bei reiner Garantie wegen zB Materialermüduing etc... ist sowohl der Hersteller als auch der Handwerker raus.


    Aber wenn hier auf den vorgeschriebenen Abfluss verzcihtet wurde....

  • Über Wechselwirkungen mit Styropor ist mir nichts bekannt. Mit einem (Konsensations-) Bautrockner dürfte der Estrich innerhalb einer guten Woche wieder trocken werden. Mit einem zusätzlichen Seitenkanalverdichter geht es schneller und trocknet zuverlässig vollständig durch.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vor Schimmelpilzbildung muss man auch keine Angst haben.


    Erstens wird's wahrscheinlich schneller wieder trocken sein, als sich der Freund entwickeln kann und ...

    Zweitens mag Schimmel fast grundsätzlich keine Alkohole (und daraus besteht das Kühlsolekonzentrat) zu einem nicht unerheblichen Anteil.

    Gruß Werner :)

  • Wie seht ihr hier die Gefahren wegen Schimmelbildung unter dem Estrich? Bei einer vergleichbaren Menge Wasser wäre die Sache ja ziemlich klar, nämlich technische Trocknung. Das hier ist aber kein Wasser...

    Ich sehe die durchaus gegeben....je nach reingelaufener Menge.


    Ist die Dämmung nass geworden, kann das eintreten. Denn eine natürliche Trocknung über die Randfugen dauert ewig...alles unter 30% Alkoholgehalt taugt nicht als Biozid, also wären die Bedingungen bei durchfeuchteter Dämmung prima für Mikroorganismen.

    Aber erstmal prüfen lassen wo was wie stark durchfeuchtet ist, dann weiter sehen...ob zb ein technischer Trocknungsversuch der Dämmung vonnöten ist.

  • Ob Schimmelpilze wachsen, hängt neben den Umgebungsbedingungen (Feuchte, Temperatur) natürlich von der Existenz organischen Materials ab. Ohne einen Nährboden wächst kein Pilz.


    Besonders häufig werden im häuslichen Bereich Zellulose (Bestandteil von Gipskarton, Tapeten) und Holz (-werkstoffe) als Bodenbelag, Wandverkleidungen, Möbel) sowie Textilien und Schuhe aus Pflanzenfasern oder Leder zum Substrat. Dafür reicht mitunter sogar die lokal erhöhte Luftfeuchte aus.


    Organisches Material kann natürlich auch mit der Feuchte an den Schadensort kommen, z.b. als verschmutztes Wasser. Fäkalienhaltige Abwässer und in geringerem Umfang auch natürliche Gewässer führen meist organisches Material mit.


    Eine stark alkalische Umgebung hingegen wie "junge" zementgebundene Baustoffe (Beton, Betonsteine, Zementestriche) reduziert die Wahrscheinlichkeit von Schimmelwachstum.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kühlsolekonzentrat ist in der Regel über 30% Alkoholgehalt.

    Also wären die Bedingungen bei durchfeuchteter Dämmung erst mal nicht so toll für Mikroorganismen.

    Und wenns wie Skeptiker schon schreibt, nach ner guten Woche wieder getrocknet wurde, passiert da nix.


    Also lass Dich nicht irre machen.

    Gruß Werner :)

  • Also...

    Wenn der TE es so meint wie er schreit, hat er: 72% Wasser mit 28% kühlkonzentrat gemischt, was ihm unter den estrich geflossen ist.

    Damit herrschen super Bedingungen für Mikroorganismen - wie gesagt - falls er es so meint wie er es schreibt.

    Dass diese super Bedingungen hier diverse Strategen offenbar ob Unwissenheit nicht nachvollziehen können und als "Verrücktmacherei" abtun, ja sogar nicht zu wissen scheinen, dass 30% der absolute grenzgrenzgrenzwert für wenige Bakterien ist und Schimmelpilze sich bei ü60% Alkoholgehalt noch gelangweilt schlapplachen, zudem dem naiven Irrglauben aufsitzen, dass eine Estrichdämmschicht nach einer Woche getrocknet sein soll......ja da fehlen mir echt die Worte......bzgl "Experten"Forum....traurig.....

  • Hallo in die Runde,


    vielen Dank für alle eure Antworten... ich versuche mal, auf möglichst viel einzugehen:


    Wenn der TE es so meint wie er schreit, hat er: 72% Wasser mit 28% kühlkonzentrat gemischt, was ihm unter den estrich geflossen ist.

    Ich meine es genau so, wie du es verstanden hast. Die Geothermiefirma gibt in dem Antrag auf Genehmigung an, dass die Sole zu 28% aus diesem Kühlkonzentrat N besteht. Der Rest ist Wasser... da war ich dabei :-) Ob die 28% jetzt genau getroffen wurden oder ob es 26 oder 30 sind, ist unklar. Deutlich mehr wird es aber nicht sein.

    Damit herrschen super Bedingungen für Mikroorganismen - wie gesagt - falls er es so meint wie er es schreibt.

    Yep, so meinte ich das und genau darum hatte ich gefragt.


    zudem dem naiven Irrglauben aufsitzen, dass eine Estrichdämmschicht nach einer Woche getrocknet sein soll

    Auch bei nur 2 cm Dämmschicht? Das ist ein Kaltkeller, darum nur diese minimale Schicht. Wie ich aktuell trockne, steht weiter unten.


    Eine stark alkalische Umgebung hingegen wie "junge" zementgebundene Baustoffe (Beton, Betonsteine, Zementestriche) reduziert die Wahrscheinlichkeit von Schimmelwachstum.

    "Jung" ist da alles... in dem Raum gibt es an Baustubstanz eigentlich nur den Zementestrich, den Kalkzementputz, die Bodenplatte aus Stahlbeton, die Stahlbetondecke (von unten Filigranelemente ohne Putz) und Hochlochziegel, die die Wand bilden. Gips gibt es keinen, ist schließlich ein Keller.

    Sprich bei reiner Garantie wegen zB Materialermüduing etc... ist sowohl der Hersteller als auch der Handwerker raus.


    Aber wenn hier auf den vorgeschriebenen Abfluss verzcihtet wurde....

    Die Wärmepumpe ist 2 Wochen alt bzw. wurde vor zwei Wochen eingebaut. Der Defekt kam schlagartig bzw. in einem Zeitfenster von ca. 6 Stunden, denn ich habe jeden Abend auf das Manometer geschaut und nur Schwankungen gesehen, die durch die Soletemperatur erklärbar waren (also ganz minimale).


    Der Heizungsbauer sieht übrigens klar den Hersteller in der Pflicht. Seine Argumentation: Der geforderte Abfluss ist ausschliesslich für im Betrieb anfallendes Kondensat. Das ist nicht viel (bislang kam gar nichts), so dass eine große Wanne ausreicht (die fehlte aber). Monoethylglykol darf auf keinen Fall in die Kanalisation, so dass er es so sieht, dass der Hersteller für den fehlenden Abfluss sogar dankbar sein soll, weil er sonst die Strafe dafür zu zahlen hätte. Da der Hersteller den Abfluss aber explizit fordert, darf da eigentlich keine Sole austreten können, weil die ja nicht in den Kanal darf...


    Er will das jedenfalls klären und dann mit der Trocknung beginnen lassen (also erst messen und dann vermutlich die Seitenkanalvariante, so nötig). Vor Klärung will er nichts tun.


    Da das vermutlich ein paar Tage dauert und der Ausgang unbekannt ist, habe ich meinen Behelfsbautrockner zur Schadensbegrenzung angeworfen. Das ist ein Monoblockklimagerät (also so ein Ding mit Schlauch für aus dem Fenster, das als Klima nicht wirklich taugt), das dafür hervorragend geeignet ist. Mit dem Schlauch kann man etwa 2-2,5 KW Heizleistung gezielt irgendwo hinlenken, auf der anderen Seite hat man 1,5-2 KW Kälteleistung zum Entfeuchten (Stromaufnahme etwa 540W). Ich habe damit während der Putz- und Estrichtrocknung im Keller viel gearbeitet - es steht einem Bautrockner mit ähnlicher elektrischer Leistungsaufnahme kaum nach. Teilweise habe ich damit fast 20 Liter Wasser in 24h geschafft.


    Aktuell nutze ich den Schlauch, um den Estrich im betroffenen Bereich zu heizen. Das sorgt für eine deutliche Erwärmung, wobei ich die warme Zone variieren kann, um möglichst viel zu erwischen. Ich denke, wenn man eine 6 cm dicke Estrichplatte bei ca. 22C Raumtemperatur über viele Stunden mit 2,5 KW erwärmt, dann ist die irgendwann durchgewärmt, so dass auch die Dämmung Wärme abbekommt. Wieviel das bringt, weiss ich nicht, aber es dürfte die natürlichen Vorgänge sicher beschleunigen und vielleicht findet ein wenig mehr Feuchtigkeit den Weg durch den Randdämmstreifen nach oben (insbesondere entlang der Fugen zum Heizungspodest), als das sonst passieren würde.


    Die Raumluftfeuchtigkeit ist durch das Gerät jetzt schon sehr niedrig - dürfte so um die 40% liegen, vielleicht sogar noch weniger.


    Die Kosten halten sich in Grenzen... das Ding zieht ca 13 KWh pro Tag, davon etwas mehr als die Hälfte Solarstrom.


    Mit einem (Konsensations-) Bautrockner dürfte der Estrich innerhalb einer guten Woche wieder trocken werden.


    Mein "Behelfstrockner" funktioniert ja nach dem Prinzip... zusammen mit der gezielten Estrichheizung sollte das unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen seitens des Heizungsbauers zumindest Schadensbegrenzung betreiben. Ob es vielleicht sogar alleine ausreicht, sieht man dann, wenn vor einer etwaigen "richtigen" Trocknung gemessen wird.


    Haltet ihr es für sinnvoll, zusätzlich mit einem Heizlüfter noch mehr Wärme einzubringen?


    Viele Grüße,


    Jan

  • ... diverse Strategen offenbar ob Unwissenheit ... dem naiven Irrglauben aufsitzen, dass eine Estrichdämmschicht nach einer Woche getrocknet sein soll......ja da fehlen mir echt die Worte......bzgl "Experten"Forum....traurig.....

    Off-Topic:

    Als Freund sehr starker Worte hast Du Dich damit wieder einmal präsentiert. Ist schon wieder Bierzelt-Zeit?:bier:


    Sachlich vorgetragene Argumente vermögen eher zu überzeugen, als der ganz große Holzhammer.


    Insofern möchte ich Dich bitten, Deinen Tonfall zukünftig deutlich zu mäßigen, sonst wirst Du hier sicherlich kein Experte. Danke!



    Ob ein Estrich (nach einem Wasserschaden) tatsächlich (wieder) trocken ist, lässt sich nur durch Messung feststellen. Wenn der TS aber wie hier schreibt ...

    ... Heute gab es ... ein Leck im Solekreis der Wärmepumpe ... . Dabei ist eine unbekannte Menge Sole ausgelaufen und zwischen Podest und Estrich unter den schwimmenden Estrich (und/oder das Heizungspodest) geraten. Um wieviel es geht, kann ich nur raten - vermutlich irgendwas zwischen 5 und 20 Liter (eventuell kommt das morgen genauer heraus, ...

    ... geht es doch offensichtlich um eine sehr überschaubare Menge Sole und eine kleine Fläche mit einem bei 2 cm EPS-Dämmung auch sehr überschaubaren Feuchtevolumen. In Anbetracht der Wasserdampfdiffusionsfähig der meisten Bodenbeschichtungen ist der Trocknungszeitraum schon ohne Seitenkanalverdichter eher in Tagen als in Monaten zu messen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Wärmepumpe ist 2 Wochen alt bzw. wurde vor zwei Wochen eingebaut. Der Defekt kam schlagartig bzw. in einem Zeitfenster von ca. 6 Stunden, denn ich habe jeden Abend auf das Manometer geschaut und nur Schwankungen gesehen, die durch die Soletemperatur erklärbar waren (also ganz minimale).


    Der Heizungsbauer sieht übrigens klar den Hersteller in der Pflicht. Seine Argumentation: Der geforderte Abfluss ist ausschliesslich für im Betrieb anfallendes Kondensat. Das ist nicht viel (bislang kam gar nichts), so dass eine große Wanne ausreicht (die fehlte aber). Monoethylglykol darf auf keinen Fall in die Kanalisation, so dass er es so sieht, dass der Hersteller für den fehlenden Abfluss sogar dankbar sein soll, weil er sonst die Strafe dafür zu zahlen hätte. Da der Hersteller den Abfluss aber explizit fordert, darf da eigentlich keine Sole austreten können, weil die ja nicht in den Kanal darf...


    Nochmal:

    Beim Kauf- oder Werkvertrag gibt es Gewährleistung/Sachmangelhaftung/... die erstreckt sich aber erstmal nur auf das Werk/Produkt.

    Verursacht ein Mangel am Werk/Produkt weitere Schäden, so hast du Ansprtuch auf Schadenersatz.

    Im deutschen Zivielrecht gilt aber für Schadenersatz grundsätzlich das Verschuldensprinzip. Sprich dem Schädiger muss ein Verschulden nachgewiesen wird (nix Beweislastumkehr).


    Natürlich muss der Handwerker nun die WP reparieren. Verschuldensunabhängig. Ob die Kosten dann er oder der Hersteller trägt, interessiert dich gar nicht.

    Dein Vertragspartner ist der Handwerker.

    Sofern du dem Handwerker kein Verschulden Nachweisen kannst (Vergessen Dichtung einzusetzen, ... was auch immer) bleibst du auf dem Schaden sitzen, es sei denn Handwerker und/oder Hersteller sind so anständig un zahlen trotzdem.

  • Hallo,

    lässt sich nur durch Messung feststellen.

    Ohne Messung werde ich das auch nicht akzeptieren.


    In Anbetracht der Wasserdampfdiffusionsfähig der meisten Bodenbeschichtungen

    Zumal es in diesem Fall auf dem Zementestrich keine Bodenbeschichtung gibt.


    Was hältst du von der Idee der Wärmeeinleitung als "Trockenhilfe"?


    Dein Vertragspartner ist der Handwerker.

    Sofern du dem Handwerker kein Verschulden Nachweisen kannst (Vergessen Dichtung einzusetzen, ... was auch immer) bleibst du auf dem Schaden sitzen, es sei denn Handwerker und/oder Hersteller sind so anständig un zahlen trotzdem.

    Das ist mir schon klar. Ich hatte nur die (vermutlich spontane) Sicht des Handwerkers wiedergegeben.


    Meine Sicht ist viel einfacher: In der Installationsanleitung steht ganz klar: "...muss der Aufstellungsraum mit einem Bodenablauf versehen sein." Ist er aber nicht und die Maschine ist so aufgebaut, dass auch keine hinreichend große Auffangwanne unter den Ablauf passt. Von daher kann es mir ganz egal sein, warum der Hersteller das fordert und was da normalerweise rauskommt. Hätte es diese Abflussmöglichkeit gegeben, wäre zwar verbotenerweise eine geringe Menge Sole in den Kanal gekommen, aber es wäre nichts unter den Estrich gelaufen. Von daher sehe ich hier schon ein "Verschulden des Schädigers" und ich vermute, dass der Hersteller dem Handwerker auch genau das sagen wird, wenn er irgendwelche Ansprüche anmeldet.


    Ob man eine Wärmepumpe so bauen darf, dass es möglich ist, dass aus dem Kondensatablauf Sole austritt, ist dann wiederum eine ganz andere Frage.


    Ich sehe die rechtliche Seite aber eher gelassen... der Knackpunkt für mich ist die Vermeidung von Schäden durch Schimmel.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Mich würde mal interessieren, wie der Soleverlust festgestellt wurde. Wenn ich das oben richtig verstehe, dann nur durch den Druckverlust. Auf der Estrichoberfläche sieht man nichts?

    Trockener Zementestrich müsste saugen wie ein Schwamm. Wenn es sich tatsächlich um eine größere Menge handelt, würde ich einen großen Fleck am Boden erwarten. Es ist unwahrscheinlich, dass eine große Menge Flüssigkeit in kurzer Zeit im Bodenaufbau verschwindet, ohne Spuren zu hinterlassen.


    Wieviel Anlageninhalt (Sole) befindet sich oberhalb der Austrittstelle?

    Auf welchen Druck war die Anlage gefüllt?

    Die Schätzung mit 5 bis 20 Liter klingt erst einmal plausibel, das müsste man aber noch verifizieren. Bei einer neu befüllten Anlage wäre auch denkbar, dass noch Luft im Kreis war, trotz mehrfachem Spülen. Das hätte dann Auswirkung auf die ausgetretenen Flüssigkeitsmenge. Es wäre gut denkbar, dass wir dann nur über einen halben Eimer Flüssigkeit reden. Das würde dann auch dazu passen, wenn kaum ein Fleck an der Bodenoberfläche sichtbar ist.


    Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dann ist das bisschen Flüssigkeit schneller getrocknet als wir hier Beiträge schreiben können. Über Schimmel würde ich mir in diesem Fall gar keine Gedanken machen, einfach weil die Rahmenbedingungen für Schimmelbildung nicht ideal sind.

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  • Hallo,


    Mich würde mal interessieren, wie der Soleverlust festgestellt wurde. Wenn ich das oben richtig verstehe, dann nur durch den Druckverlust. Auf der Estrichoberfläche sieht man nichts?

    Die Heizung steht seit 14 Tagen im Keller. Ich habe mir angewöhnt, beim Gang in den Kellerraum immer zuerst auf die beiden Manometer (Sole und FBH) zu schauen. Da habe ich den Druckverlust dann gesehen, der Blick nach unten hat dann die große Pfütze auf dem Heizungspodest (siehe unten) gezeigt.


    Die Anlage war zu dem Zeitpunkt bereits seit 12 Tagen in Betrieb, die Solepumpe lief 24/7 und die Anlage wurde vorher mit einer dafür geeigneten Apparatur entlüftet. Viel Luft ist also eher unwahrscheinlich. Am Abend vorher waren es noch 1,6 Bar, am nächsten Tag dann 0 Bar. Die Solemenge, die theoretisch austreten kann, liegt bei ca. 20 Liter. Das ist die Sole in der WP, in den Rohren drum herum und im Ausdehnungsgefäß. Anbindung zur Sonde selbst liegt ebenfalls oberhalb, aber es ist fraglich, ob und wieviel da rauslaufen könnte. In den vier Anbindungsleitungen sind zusammen 8-10 Liter, davon könnten aber nur 3/4 rauslaufen. Damit wären wir dann bei maximal 27 Liter.


    Die 20 Liter in der Anlage "drinnen" sind recht sicher, denn ich war beim Befüllen dabei und diese 20 Liter sind in etwa das Delta vorher/nachher in der Befüllanlage gewesen.


    Das Ausdehnungsgefäß hat, wenn ich mich richtig erinnere, 25 Liter Volumen. Leer wurde der Luftdruck auf 1,2 Bar eingestellt, die Anlage hatte am Ende 1,6. Damit wurde die Luft also auf 3/4 des Volumens zusammengedrückt, damit sie auf 4/3 des Drucks kam. Also dürften im Ausdehnungsgefäß etwa 6 Liter Sole gewesen sein - die sind in jedem Fall raus, weil ja kein Druck mehr da war.


    Als ich den Schaden bemerkt habe, war der Druck schon auf 0 Bar. Da es zu dem Zeitpunkt noch von der WP getropft hat, habe ich die Kugelhähne zur Sonde und zum Ausdehnungsgefäß sofort zugedreht. Das Tropfen hat aber erst Stunden später aufgehört (dieses Wasser habe ich selbstverständlich aufgefangen, das war aber sicher nicht mehr als ein oder zwei Liter).


    Auf dem Estrich sieht man nichts. Das ist aber auch klar, denn das wäre gar nicht möglich. Der Aufbau ist folgender (siehe auch erstes Posting): Die Ecke mit der WP hat weder Estrich noch Dämmung. Dort steht ein Kesselpodest von ca. 140x80cm direkt auf der Bodenplatte, auf dem die WP und die übrigen Komponenten stehen. Der Estrich ist um dieses Podest drum herum geführt, dazwischen ist ein Randdämmstreifen. Estrich + Dämmung sind ca. 7-8 cm, das Podest ca. 1-2 cm weniger, liegt also tiefer. Das ausgelaufene Wasser hat auf dem Podest eine ordentliche Pfütze gebildet, die auf einer Gesamtlänge von ca. 100 cm an die Kante zum Estrich und einer Wand heranreichte. Da ist das Wasser dann direkt unter den Estrich bzw. unter das Podest gelaufen. An der Fuge Wand/Podest hat man auch deutlich Wasser gesehen, wenn man reingeschaut hat, das ist inzwischen aber verschwunden (ich "heize" ja seit vielen Stunden). Damit kann also kein Wasser auf den Estrich, sondern nur darunter gelaufen sein. Da aber auf dem Podest nur eine begrenzte Menge Wasser stehen kann, ehe es seitlich abfliesst, kann man aus der Pfützengröße nicht auf die Menge schließen. Da die Pfütze aber so groß war, das sie auf den genannten 100 cm den Rand erreichte, waren das mehr als nur ein paar Tropfen.


    Das Podest könnte man wegnehmen (das würde die Estrichtrocknung sicher stark erleichtern), aber dazu müsste man die Wärmepumpe, das Ausdehnungsgefäß und viele Rohre wieder demontieren.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Die 20Liter Anlageninhalt + MAG können aber nur dann leer laufen, wenn sich die Austrittstelle unterhalb dieser Rohre und Anlagenverbindungen befindet. Tritt die Flüssigkeit an einem Hochpunkt innerhalb der WP auf, dann ist die Menge logischerweise geringer.


    Die Flüssigkeit wird sich auf dem Rohbetonboden verteilen, wird dort teilweise aufgesaugt, und kann auch in die Dämmung unter dem Estrich eindringen. Ich bleibe aber dabei, dass die Menge gering ist. Dafür spricht auch:


    An der Fuge Wand/Podest hat man auch deutlich Wasser gesehen, wenn man reingeschaut hat, das ist inzwischen aber verschwunden (ich "heize" ja seit vielen Stunden).

    Der Rest wird auf gleichem Wege verschwinden.


    Jetzt könnte man noch über die Auffangwanne philosophieren, gibt es einen Ablauf? Was soll sich dort sammeln, wenn nur geheizt wird? usw.

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    .

  • Beim Ratespiel über die maximal ausgetretene Menge beteilige ich mich nicht, auch wenn dies eine sinnvolle Frage ist. Doch zum Verschwinden des Wasser im Randdämmstreifen: Zementestrich nimmt nach meiner Erfahrung mit einer Verzögerung von einigen Tagen schwammartige eine nennenswerte Menge Wasser auf. Dies führt auch zu einer messbaren Auffeuchtung des Zementestrichs um mehrere Masseprozent, natürlich abhängig von der vorhandenen Wassermenge.


    Das Verschwinden des sichtbaren Wassers in den Randfugen 24 bis 72 Std. nach dem Wasserzutritt ist also nach meinen Beobachtungen bei mehreren frischen Wasserschäden kein Zeichen einer begonnenen Estrichtrocknung, sondern einer größeren Feuchteaufnahme durch den Zementestrich. (Aus Untersuchungen zu anderen Materialien wie Porenbeton und Kalksandstein sind derartige Effekte wissenschaftlich belegt, teilweise kombiniert mit mehrfach schrittweisem / schlagartigen Ansteigen der Materialfeuchte). Eine Trocknung ist also weiterhin angeraten. Allerdings sollte zuerst die momentane Materialfeuchte gemessen werden. Für die Trocknung reicht hier vermutlich auch schon ein kleiner Haushalts-Kondensationstrockner, wie er am 30.8. in Norddeutschland von Lidl für rd. 100 € verkauft wird. Ein von mir betreuter Bauherr hat damit im vergangenen Jahr kostengünstig in gut einem Monat einen Kellerraum nach einem ähnlichen Vorfall wie der TS getrocknet. Allerdings lag dort ein Estrich auf Trennlage.


    Zur Heizung: In einem geschlossenen Kellerraum mit einer Grundfläche von 10 - 20 m2 entsteht schon allein durch die Abwärme eines Kondensationstrockners genug Wärme, um die Raumtemperatur auf 25 Grad C oder mehr zu bringen. Insofern ist eine zusätzliche Beheizung nicht unbedingt notwendig, aber natürlich möglich und anfänglich auch sinnvoll.


    Die entzogene Feuchtemenge sollte tageweise erfasst werden, wenn sie messbar aufgefangen wird. So ist schon ohne Messung der Materialfeuchte erkennbar, wann die Entzugsmenge deutlich nachlässt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,

    Die 20Liter Anlageninhalt + MAG können aber nur dann leer laufen, wenn sich die Austrittstelle unterhalb dieser Rohre und Anlagenverbindungen befindet.

    Die genaue Austrittsstelle ist nicht bekannt, da gestern morgen, als der Heizungsbauer da war, im Kältemodul nichts zu sehen war und er die Lokalisierung + Reparatur dem Werkkundendienst überlässt (da internes Teil der WP). Fakt ist aber, dass das gesamte Kältemodul UNTERHALB aller unserer Rohre liegt und ebenso klar ist, dass das Leck im Kältemodul zu finden ist, da außerhalb alles trocken ist. Damit ist einzig unbekannt, wieviel Sole in den beiden Wärmetauschern, der Pumpe und den Rohren des Kältemoduls geblieben ist. Das sind aber bestenfalls 5 Liter, eher weniger.

    Was soll sich dort sammeln, wenn nur geheizt wird?

    Kondensat, das im Kältemodul auskondensiert. Das ist im Heizbetrieb durchaus möglich, allerdings müsste dazu die Luftfeuchtigkeit im Keller schon ungesund hoch sein.

    Doch zum Verschwinden des Wasser im Randdämmstreifen

    Das war in der Fuge zwischen Podest und Wand. Die Fugen des Randdämmstreifens sind zu eng (zumal ich ihn erst einmal nicht herausreissen will), um da etwas zu sehen. Im fraglichen Bereich gibt es also gar keinen Estrich, allerdings dürfte sowohl die Bodenplatte (25 cm Stahlbeton) als auch der Kalkzementputz der angrenzenden Wand in gleicher Weise Wasser aufnehmen.

    Für die Trocknung reicht hier vermutlich auch schon ein kleiner Haushalts-Kondensationstrockner, wie er am 30.8. in Norddeutschland von Lidl für rd. 100 € verkauft wird. Ein von mir betreuter Bauherr hat damit im vergangenen Jahr kostengünstig in gut einem Monat einen Kellerraum nach einem ähnlichen Vorfall wie der TS getrocknet.

    Von der Entfeuchtungsleistung her hält mein zweckentfremdetes Klimagerät da durchaus mit (praktisch getestet, keine Vermutung). Das Ding hat ja auch nach Estrich und Putz schon gute Dienste geleistet und insgesamt schon mehrere hundert Liter Wasser auskondensiert.


    Es läuft seit dem Zwischenfall im Dauerbetrieb, allerdings ist der Kondensatanfall momentan eher sehr gering und entspricht dem, was üblicherweise bei ca. 40% Luftfeuchtigkeit anfällt. Da ich das Gerät bei Putz- und Estrichtrocknung im Keller von ca 80% bis hinunter zu 40% Luftfeuchtigkeit zu laufen hatte, habe ich da gute Vergleichswerte.

    Zur Heizung: In einem geschlossenen Kellerraum mit einer Grundfläche von 10 - 20 m2 entsteht schon allein durch die Abwärme eines Kondensationstrockners genug Wärme, um die Raumtemperatur auf 25 Grad C oder mehr zu bringen. Insofern ist eine zusätzliche Beheizung nicht unbedingt notwendig, aber natürlich möglich und anfänglich auch sinnvoll.

    Am "geschlossen" scheitert es noch... es gibt keine Türen und noch unverschlossene Öffnungen zu anderen Räumen. Die Türöffnung werde ich aber mit einer Folientür verschliessen, dann ist das Problem immerhin eingedämmt.


    Die Raumtemperatur liegt jetzt schon über 25 Grad, Tendenz steigend und mit der Folientür dann sicher noch mehr.


    Mit "Heizung" meinte ich aber auch eher das gezielte Aufheizen des Estrichs. Das kann mein Behelfsbautrockner ja, weil ich die warme Seite gezielt auf den Estrich richten kann.


    Gehe ich recht in der Annahme, dass so eine eher geringe Wassermenge vermutlich eher in der Ecke bleibt, an der sie eingetreten ist und sich nicht im ganzen Raum verteilt?


    Ca. 2,5 Meter von der Eintrittsstelle entfernt fehlt ein Stück Estrich wegen E-Leitungen. Sicht- und Anfasskontrolle hat da keinerlei Feuchtigkeit gezeigt.


    Viele Grüße,


    Jan

  • diverse Strategen offenbar ob Unwissenheit nicht nachvollziehen können und als "Verrücktmacherei" abtun(...) zudem dem naiven Irrglauben aufsitzen, dass eine Estrichdämmschicht nach einer Woche getrocknet sein soll......ja da fehlen mir echt die Worte......bzgl "Experten"Forum....traurig.....

    Mein lieber Lexi,

    Dich könnte ich mir gut als Inhaber einer Trocknungsfirma (und "Schimmelsanierer") vorstellen.

    Angst machen und vermeintliche Notwendigkeiten aufschwatzen. Das nur so am Rande.


    Wenn ich auch nur annähernd von der angegebenen Menge Wasser/Sole ausgehe, ist das mit einer Estrich-Dämmschichttrocknung in ein bis zwei Wochen trocken und selbst unter Idealbedingungen für Schimmel, vorhandener Nährstoff, passender ph-Wert etc. brauche ich mir in diesem Zeitrahmen keine großen Gedanken machen.


    Und, wie Skeptiker schon geschrieben hat, reiß Dich im Tonfall mal etwas zusammen.




    Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dann ist das bisschen Flüssigkeit schneller getrocknet als wir hier Beiträge schreiben können. Über Schimmel würde ich mir in diesem Fall gar keine Gedanken machen, einfach weil die Rahmenbedingungen für Schimmelbildung nicht ideal sind.

    Genau! :thumbsup:

    Gruß Werner :)

  • Mein lieber Lexi,

    Dich könnte ich mir gut als Inhaber einer Trocknungsfirma (und "Schimmelsanierer") vorstellen.

    Angst machen und vermeintliche Notwendigkeiten aufschwatzen. Das nur so am Rande.


    Wenn ich auch nur annähernd von der angegebenen Menge Wasser/Sole ausgehe, ist das mit einer Estrich-Dämmschichttrocknung in ein bis zwei Wochen trocken und selbst unter Idealbedingungen für Schimmel, vorhandener Nährstoff, passender ph-Wert etc. brauche ich mir in diesem Zeitrahmen keine großen Gedanken ...


    1. Absatz: spar dir doch die dümmlichen und falschen Unterstellungen, das ist doch wirklich kindisch.

    Wer behauptet, muss auch beweisen, sonst macht er sich lächerlich.. Also: was genau soll ich "aufgeschwatzt" haben? Lass hören! ....und da wird wie immer nix kommen...


    2.: wir kennen weder die eingelaufene Menge noch die Ausbreitung....also ist das alles reine Spekulation. Macht wenig Sinn diese nicht als solche zu kennzeichnen , zumal diese Behauptungen zur Trocknungsdauer alle nicht belegbar sind und damit inhaltlich wenig Essenz bieten, mit der der TE was anfangen kann ....

    Der TE hat grundsätzlich nach der Gefahr der Schimmelbildung unter dem Estrich gefragt und diese pauschal zu verneinen ist unseriös. Wir kennen die Randbedingungen schlichtweg nicht, wissen nur dass die Wassermenge wohl gering war, was dann erfahrungsgemäß wohl zu einem entsprechend geringen Befall führen würde ...ohne SOFORTIGE Dämmschichttrocknung. Wie schnell Auskeimung und Wachstum beginnen, solltest du besser noch mal nachlesen....das tut offenbar Not....

    Das war die Theorie. Die Praxis ist: Verhältnismäßigkeit im Auge behalten....denn im Toilettenspülkasten sitzen vermutlich mehr Mikroorganismen als dort infolgedessen wachsen und gedeihen...

  • Ca. 2,5 Meter von der Eintrittsstelle entfernt fehlt ein Stück Estrich wegen E-Leitungen. Sicht- und Anfasskontrolle hat da keinerlei Feuchtigkeit gezeigt.

    Entscheidend für die Ausbreitung der Feuchtigkeit ist auch die Geschwindigkeit, mit der die Flüssigkeit in den Aufbau gesickert ist. Hat die Flüssigkeit genügend Zeit um in den Baustoff einzudringen (hier Beton Bodenplatte), dann hält sich auch die Ausbreitung in Grenzen. Da gibt es tolle Berechnungen zu Wasseraufnahmekoeffizienten usw.


    So könnte es beispielsweise sein, dass bei mehrere Stunden "Leckage", sich die Flüssigkeit auf vielleicht 1-2m² verteilt, und vom Beton bereits vollständig aufgenommen wurde. Dafür spricht, dass in 2,5m Entfernung nichts sichtbar war.


    Du schreibst, das Podest steht in einer Raumecke. Ein Bild könnte hier weiterhelfen. Wenn ich mir das so vorstelle, dann steht sogar eine große Fläche zur Rücktrocknung zur Verfügung. Nachdem die Zufuhr von Flüssigkeit gestoppt wurde, hat die Rücktrocknung bereits eingesetzt. Dafür spricht, dass man an dem o.g. "Rand" jetzt bereits nichts mehr sieht,


    Ich würde mir Sorgen machen, wenn der Keller stundenlang unter Wasser gestanden hätte, oder wenn sich über Wochen mehrere hundert Liter verteilt hätten. Dann wären Bodenplatte und der komplette Bodenaufbau völlig durchnässt, und eine Trocknung würde viel Zeit in Anspruch nehmen. In diesem Fall wäre es sicherlich auch sinnvoll, Dämmung und Estrich zu entfernen, usw.


    In Deinem Fall geht es um einen Putzeimer voll "Wasser", evtl. auch 2 Eimer, die sich auf einem kleinen begrenzten Bereich verteilt haben. Das ist zwar ärgerlich, aber noch lange nicht der Weltuntergang. Wenn dem so wäre, dann hätte ich schon mehrfach einen Weltuntergang verursacht. Also, kein Grund für Panik. Du kannst das trocknen lassen, oder etwas nachhelfen um die Trocknung zu beschleunigen. In wenigen Tagen ist die Sache gegessen.


    Wichtiger ist, dass die Anlage wieder in Ordnung gebracht wird, denn bald beginnt die Heizsaison.

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    .

  • Könntest Du das vielleicht noch etwas größer schreiben?


    Vielleicht geht es dann auch ins Hirn von einem Lexi. :wall:


    .bzgl "Experten"Forum....traurig.....


    Was will der eigentlich hier, wenn ihm das Niveau zu niedrig ist?

    Gruß Werner :)

  • Gehe ich recht in der Annahme, dass so eine eher geringe Wassermenge vermutlich eher in der Ecke bleibt, an der sie eingetreten ist und sich nicht im ganzen Raum verteilt?

    Nein, denn nach meiner Erfahrung spielen vor allem Gefälle z.B. der Decken- oder Bodenplattenoberflächen, Hohlräume in den oder die kapillare Leitfähigkeit der Dämm- und Estrichschichten selbst eine erhebliche Rolle für die Ausbreitung der Feuchte. Bei schwimmendem Estrich und auch bei Estrichen auf Trennlage ist im Maßstab EFH erstmal davon auszugehen, dass sich das Wasser auf der untersten wasserundurchlässigen Ebene (hier der Bodenplatte) bis mind. an die massive Umfassungswände des betroffenen Raumes hin ausbreiten kann und dies auch tut. Aber das muss man natürlich zu Beginn der Trocknung messen, qualitativ und quantitativ und dann mit Benennung der Maßeinheiten dokumentieren. (Alles andere halte ich jedenfalls für unseriös.)

    Ca. 2,5 Meter von der Eintrittsstelle entfernt fehlt ein Stück Estrich wegen E-Leitungen. Sicht- und Anfasskontrolle hat da keinerlei Feuchtigkeit gezeigt.

    Naja, Sicht- und Anfasskontrolle gehören auch dazu, aber „Messen“ halte ich für objektiver. (Vor einer Woche war eine Messung genau an der Stelle, wo die Auftraggeberin Feuchte gefühlt hatte, komplett negativ, mit allen Methoden. Aber eine feuchte Stelle gab es dann doch - im Nachbarraum.)


    Ach, noch etwas: Wasser von oben dringt in der Praxis so gut wie immer über die Trennfugen zu aufgehenden Bauteilen und zwischen Estrichflöchen, also im Neubau die Randdämmstreifen, in den Estrich und die unter ihm liegende Trennschichten ein, nicht über die Fläche.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo in die Runde,


    ich mache nachher mal ein oder zwei Bilder gezielt für euch, das wird die Sache sicher anschaulicher machen. Da kommentiere ich dann auch alle neuen Anmerkungen.


    Ansonsten ist jetzt die Folientür drin und die Raumtemperatur irgendwo zwischen 26 und 28 Grad, Tendenz steigend, weil der Behelfsbautrockner permanent mit 540W heizt. Die Restwärme vom Estrichheizen ist auch noch im Bau, was das ganze zusätzlich begünstigt.


    Hinsichtlich der Heizung bin ich mir sicher, dass die schneller wieder in Ordnung kommt als der Bau bewohnbar wird. Da fehlen noch Fliesen, Türen, Treppen und diverse Kleinigkeiten...


    Viele Grüße,


    Jan

  • Ansonsten ist jetzt die Folientür drin und die Raumtemperatur irgendwo zwischen 26 und 28 Grad, Tendenz steigend, weil der Behelfsbautrockner permanent mit 540W heizt. Die Restwärme vom Estrichheizen ist auch noch im Bau, was das ganze zusätzlich begünstigt.

    Das sind die paar Liter ruckzuck getrocknet. :thumbsup:

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  • Ansonsten ist jetzt die Folientür drin und die Raumtemperatur irgendwo zwischen 26 und 28 Grad, Tendenz steigend, weil der Behelfsbautrockner permanent mit 540W heizt. Die Restwärme vom Estrichheizen ist auch noch im Bau, was das ganze zusätzlich begünstigt.

    rel. Raumluftfeuchte?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,


    anbei zwei Bilder. Das erste zeigt die fragliche Ecke. Der "Abfluss" der WP ist vorne unten in der Mitte und auf dem Bild aktuell nach oben gedreht (da, wo der Einwegteller als Schutz drunter steht). Das grosse Ausdehnungsgefäß gehört zur Heizung, das kleine oben zur Soleseite. Aus der Wand kommen oben die vier Soleleitungen (Doppel-U-Sonde, drinnen zusammengefasst). Der Kasten ganz unten in der WP ist das Kältemodul, in dem es den Soleaustritt gegeben hat - da ist also quasi alles oberhalb. Dazu sieht man das Heizungspodest und die Kante zum Estrich. Die Pfütze stand so auf dem Podest, dass sie etwa von da, wo jetzt der Teller steht bis an die Wand neben dem großen Ausdehnungsgefäß jeweils bis zur Kante zum Estrich reichte und da abgeflossen ist. Da der Randdämmstreifen dazwischen ist, ist folglich auch kein Estrich direkt oben nass geworden. Zwischen der Wand mit den Soleleitungen und dem Podest sind ca. 2 cm Platz - da hatte ich die Feuchtigkeit gesehen. Dass die weg ist, ist aber klar, weil seit 48 Stunden die warme Luft des Trockners etwa in diese Richtung geht.


    Das zweite Bild zeigt meinen Behelfsbautrockner und die damit durchgeführte Estricherwärmung.


    Nun zu euch:

    rel. Raumluftfeuchte?

    45%, Raumtemperatur 27 Grad. Würde ich aber als Schätzwerte bezeichnen, da keine Profiinstrumente. Zudem habe ich das Hygrometer erst eine halbe Stunde vor der Messung in den Raum gebracht, erfahrungsgemäß braucht es lange, bis es sinnvoll anzeigt. Tendentiell dürfte es weniger sein, weil der angezeigte Wert in der halben Stunde gesunken ist.

    Naja, Sicht- und Anfasskontrolle gehören auch dazu, aber „Messen“ halte ich für objektiver.

    Das ganze wird der Heizungsbauer professionell machen lassen - ich nutze momentan nur die Zeit, bis er aktiv wird, um den Schaden einzudämmen. Wenn ich ihn dabei "versehentlich" beseitige, ist das auch okay. Ich gehe aber davon aus, dass Profis nichts tun, ohne vorher zu messen (zumindest hoffe ich das).

    Ach, noch etwas: Wasser von oben dringt in der Praxis so gut wie immer über die Trennfugen zu aufgehenden Bauteilen und zwischen Estrichflöchen

    Siehe oben... die Fläche ist gar nicht nass geworden.

    Zitat von R.B.

    Entscheidend für die Ausbreitung der Feuchtigkeit ist auch die Geschwindigkeit, mit der die Flüssigkeit in den Aufbau gesickert ist. Hat die Flüssigkeit genügend Zeit um in den Baustoff einzudringen (hier Beton Bodenplatte), dann hält sich auch die Ausbreitung in Grenzen. Da gibt es tolle Berechnungen zu Wasseraufnahmekoeffizienten usw.

    Wie schnell es ausgelaufen ist, weiss ich nicht. Ich habe aber Hoffnungen, dass es eher über Stunden lief, denn es tropfte ja noch, als ich gegen 19:00 da war. Wenn ich die Logs der WP (ich habe ein Protokoll mit minütlichen Werten) richtig interpretiere, gab es die ersten Anomalien gegen 11:15 und der Temperaturverlauf der verschiedenen Sensoren danach lässt hoffen, dass das Wasser nicht auf einen Schlag weg war. Leider wird der Druck nicht geloggt.

    Zitat von R.B.

    So könnte es beispielsweise sein, dass bei mehrere Stunden "Leckage", sich die Flüssigkeit auf vielleicht 1-2m² verteilt, und vom Beton bereits vollständig aufgenommen wurde. Dafür spricht, dass in 2,5m Entfernung nichts sichtbar war.

    Den fraglichen Bereich erwärme ich momentan gezielt in der Hoffnung, die Trocknung damit zu begünstigen. Den Estrich bekomme ich damit sicher durchgehend warm, so dass die Trocknung der Dämmung zumindest beschleunigt werden sollte. Ob in der Bodenplatte viel davon ankommt, weiss ich nicht. Ich vermute, eher nicht, denn da ist die Dämmung dazwischen und die Bodenplatte ist nach unten zum Fels hin nicht gedämmt.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Es spricht einiges dafür, dass eher eine geringe Menge über einen "längeren" Zeitraum in den Aufbau gesickert ist. An den Wänden kann man auf den Bildern auch nichts erkennen. Es scheint also, dass das Wasser aufgesaugt wurde, und sich nicht auf x cm Höhe gestaut hat, was aber passiert wäre, wenn eine größere Menge auf einmal "in das Loch" gelaufen wäre.


    Ob da nun 5 Liter oder 10 Liter oder 20 Liter versickert sind, ist in meinen Augen nicht kriegsentscheidend. Allein schon der Beton der Bodenplatte könnte das locker aufnehmen. Eine Ausbreitung ist somit eher unwahrscheinlich, schon gar nicht, wenn kurz danach mit dem Trocknen begonnen wurde.


    Von dieser Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Gefahr besteht die zu Schäden oder Schimmel führt, oder zu einer unkontrollierten großflächigen Ausbreitung unter dem Estrich bzw, der Dämmung.

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  • Hallo,

    An den Wänden kann man auf den Bildern auch nichts erkennen. Es scheint also, dass das Wasser aufgesaugt wurde, und sich nicht auf x cm Höhe gestaut hat, was aber passiert wäre, wenn eine größere Menge auf einmal "in das Loch" gelaufen wäre.

    Wände sind trocken. Einzig in der 2cm-Fuge zwischen Podest und Außenwand, in der es feucht war, sah der untere cm der Wand auch etwas feucht aus. War aber schwer zu beurteilen, weil da allerhand Schutt in der Ritze ist und der untere Putzabschluss eher unsauber ist. Das Podest ist von unten übrigens teilweise hohl, darunter könnte also auch eine gewisse Menge Platz finden, ehe die Bodenplatte sie aufsaugt.

    Allein schon der Beton der Bodenplatte könnte das locker aufnehmen.

    Da kommt es aber auch schwer wieder raus... wobei 20 Liter vermutlich verschwindend wenig sind gegen das, was noch vom Bau in der Platte ist (die Platte wurde im Juli 2017 gegossen).


    Viele Grüße,


    Jan

  • Ich störe Euch nur ungern, aber die Wasseraufnahmefähigkeit der Bodenplatte ist zu vernachlässigen gegen die schwammartige von EPS und Estrich. Und an irgendeiner Stelle ist die Sole in den Randdämmstreifen und damit längs der Fuge in EPS in die Estrichlage und dann kapillar in den Estrich gekommen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • gegen die schwammartige von EPS

    Ich bin mir nicht sicher, ob EPS in der kurzen überhaupt nennenswerte Wassermengen aufnehmen kann.


    Ich habe gerade mal in ein Datenblatt geschaut, 3 Vol % in 28 Tagen. Bis dahin ist die Nässe vom Beton schon längst aufgenommen und wieder rückgetrocknet. ;)

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