Umgang mit Nachträgen

  • Hallo Zusammen,


    einige kennen vielleicht bereits das "Tiefbaudrama" was leider immer noch zu keinem Abschluss gekommen ist.


    Anfang des Jahres hatte ich meine Architektin dann gebeten unbedingt zu schauen was beim Rohbauer evtl. noch auf mich zukommt (Stahlmengen recht knapp im Angebot etc. ). Das ging aus unerfindlichen Gründen bisher nicht und nun kam die Schlussrechnung und wie befürchtet, sind es auch hier "mal eben" 10.000 Euro kommentarlos mehr. :eek:


    Dass die Mengen, insbesondere weil die Statik erst nach dem Angebot kam, sich verändert haben, kann ich ja noch nachvollziehen. Nun gibt es da aber Zusatzkosten weil


    - Die Abwasserleitungen in KG2000 gelegt worden sind (15% Aufschlag)

    - Einzel-/Streifenfundamente ausgehoben wurden (war eigentlich im Auftrag des Tiefbauers und zu dem Zeitpunkt war mir auch noch nicht klar dass da was schief läuft)

    - Flex-Rohre geliefert und verlegt wurden genau wie Edelsplitt und Vorabsiebung (eigentlich auch im Auftrag des Tiefbauers, scheinbar wusste sie eher als ich dass das Ärger gibt)

    - Fugenglattstrich Fensterleibungen zum Ankleben der Fensterfolie

    - Fugenblech in Stb.-Wänden, Übergang Bodenplatte-Wand, Wand-Decke liefer und einbauen + Quellfugenband im Drahtgeflecht

    - zusätzliche Perimeterdämmung der Garage (ausgeschrieben waren nur die Kellerwände)


    Ist es normal, dass man als Architekt über solche Positionen mit dem Bauherr nicht spricht? Insbesondere wo sie ja eigentlich seit Anfang des Jahres bereits weiß, wie ich darauf reagiere. Und der größte Teil der Zusatzarbeiten ist ja bereits im letzten Jahr erledigt worden.


    Irgendwie hätte ich erwartet, dass nach meiner Nachfrage ob da was teurer werden kann, zumindest mal ein Hinweis gekommen wäre.


    Ich denke dem Handwerker gegenüber ist es nur fair zu bezahlen, aber die gute Dame erledigt doch einen Teil ihrer HOAI Aufgaben eher schlecht als recht. Kann sie dafür die volle Bezahlung erwarten?


    Kopfschüttelnde Grüße


    Isabell

  • - Die Abwasserleitungen in KG2000 gelegt worden sind (15% Aufschlag)

    Warum???? Behördliche Auflage, Dein Wunsch???


    Wenn nein, dann soll sich der Maurer an den wwenden, der ihm das beauftragt hat. Basta!


    - Fugenglattstrich Fensterleibungen zum Ankleben der Fensterfolie

    Nötig? Wenn ja, warum nicht ausgeschrieben? (ja, ich weiß) Fugenglattstrich ist nicht immer nötig! Hast Du Bilder der Leibung vorm Fugenglattstrich!

    - zusätzliche Perimeterdämmung der Garage (ausgeschrieben waren nur die Kellerwände)

    Hat wer angeordnet?



    ber die gute Dame erledigt doch einen Teil ihrer HOAI Aufgaben eher schlecht als recht. Kann sie dafür die volle Bezahlung erwarten?

    Ich denke, Für LP 6 (LV) kann sie kein volles Honorar erwarten, für LP 8 (Bauleitung) schon gar nicht. Dagegenzuhalten sind Gegenforderungen.



    Teil ALLEN Handwerkern mit, dass Mehrleistungen gegenüber dem Angebot/LV NUR nach Freigabe DURCH DICH ausgeführt werden dürfen, wenn sie bezahlt werden sollen! Für die Freigabe Nachtragsangebote!!!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Rechtsverbindlich beauftragen kannst nur Du Leistungen bei den ausführenden Firmen. Auch eine Architektin muss bevollmächtigt sein, in Deinem Namen Verträge zu schließen und genau dies ist die Annahme von Nachtragsangeboten. Aber Vorsicht, möglicherweise liegt hier eine Anscheinsvollmacht vor! Lass Dich umgehend hierzu juristisch beraten! Du sollest deshalb nach meiner juristischen Laieneinschätzung sicherheitshalber sofort allen Vertragspartnern nachweisbar mitteilen, dass die Architektin nicht bevollmächtigt ist, in Deinem Namen Verträge zu schließen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ob das alles nötig war, kann ich echt nicht beurteilen.


    Bilder von den Fensterleibungen muss ich mal auf die Suche gehen.


    Beauftragt habe ich davon nichts extra. Der Rohbau war ja Mitte Dezember soweit fertig und nur noch ein paar Kleinigkeiten wurden später gemacht. Davon habe ich 2 Sachen (Sturz einziehen damit die Haustür der ELW nicht im Sondermaß bestellt werden muss und Brüstung nachträglich hochmauern weil ich doch ken bodentiefes Fenster an der Stelle wollte) ganz normal beauftragt und die sind mit 500 Euro netto auch ok.


    Und einige der Sachen sind ja bereits passiert bevor die Rechnung vom Tiefbauer überhaupt ankam.


    Ok, ich werde dem Maurer dann mal den unstreitigen Teil direkt bezahlen und anfragen wer die Änderungen und Nachträge in Auftrag gegeben hat.


    Ich finde es unfassbar wie sorglos die mit meinem Geld umgeht und am Ende kommt nur "ging ja nicht anders, musste sowieso gemacht werden". Wenn ich in nen Autohaus gehe und ein Budget habe, dann können die auch nicht nachher kommen und sagen sie hätten Bremsen und Lenkrad in der Kalkulation vergessen und das läge jetzt eben über meinem Budget :motz2:

  • Bauherren informieren:
    Kunden- und Situationsabhängig


    Es gibt Situationen, da muss jetzt und hier ne Entscheidung her. Also sagt man dem Unternehmer:Mach dasunddas. Und schätzt ab, was das kostet. Sinds 200 €, dann erwähnt man es mal, sinds 2.000 €, gibts sofort ne Info an ddn Bauherren.

    Es gibt auch Bauherren, die sagen Watt mut datt mut. MIt denen kann man ganz anders reden als mit Pfennigfuchsern

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  • Ja aber.... ;-)


    Wenn man doch grad bei den ersten Gewerken merkt, dass das wesentlich teurer wird als mal geplant wurde und wenn es dann auch noch grad Ärger gibt, weil "mal eben" 25.000 Euro mehr ausgegeben wurden ohne den Bauherren vorher zu informieren....


    Mir geht es da eher um den Umgang mit mir als Kunden, auch wenn das Geld jetzt echt alle ist und damit das Haus nur noch über eine Nachfinanzierung zu bezahlen ist. Aber zu einem früheren Zeitpunkt hätte ich z.B. noch weiße Fenster nehmen können (ach nee, da hat sie mir ja gesagt das dürfte ich nicht, das würde den Charakter des Hauses zerstören) oder hätte auf ne neue Küche verzichtet oder hätte ne 08/15 Treppe genommen. Hätte also tatsächlich entschieden ob ich ein Haus baue was mir gefällt oder eins was ich mir leisten kann. Diese Entscheidung hat man mir komplett abgenommen und das ärgert mich tatsächlich am meisten.

  • Es ist natürlich löblich die Handwerker für Ihre Sachen zu bezahlen aber mal im Ernst: Auch die müssen sich an Verträge und Modalitäten halten. Die können doch nicht ohne Absprache, ohne Auftrag einfach Dinge ausführen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Es ist natürlich löblich die Handwerker für Ihre Sachen zu bezahlen aber mal im Ernst: Auch die müssen sich an Verträge und Modalitäten halten. Die können doch nicht ohne Absprache, ohne Auftrag einfach Dinge ausführen.

    Jein.

    Manche Kunden legen Wert darauf das der Fachman von selber mitdenkt und handelt. (Ist jetzt aber nicht 1:1 auf Isabell übertragbar.)


    Mit wievielen Auftragsnehmern hatte denn Isabellwe vor Auftragsvegabe den Kontakt in einem Gespräch?

    :thumpsdown:

  • von selber mitdenkt und handelt.

    Sicherlich richtig aber kaufmännisch ist das doch Wahnsinn. Ich kann als AN nicht über das Geld des AG verfügen und ohne konkrete Vereinbarung bleibe ich am Ende auf den Kosten sitzen. Mein Chef würde mir wohl was Husten. Wenn überhaupt gibt es Zusatz/ Mehrleistung nur mit Tagesraport, der am selben Tag unterzeichnet wird. Besser sind aber immer Angebote/ Kostenvoranschlag.

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  • Wenn überhaupt gibt es Zusatz/ Mehrleistung nur mit Tagesraport, der am selben Tag unterzeichnet wird. Besser sind aber immer Angebote/ Kostenvoranschlag.

    das ist fast richtig ,


    nicht immer kann man aber diesen weg einhalten .

    wenn unzureichend ausgeschrieben/beauftragt wurde , das elend aber fertig werden muss , geht man den riskanten weg .dafür gehört einiges an erfahrung im umgang mit kundschaft . meist geht es gut.


    andererseits ist es oft genug so, wenn man an den falschen gerät , nutzen alle raporte/angebote/kostenvoranschläge garnichts ...........

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Manche Kunden legen Wert darauf das der Fachman von selber mitdenkt und handelt. (Ist jetzt aber nicht 1:1 auf Isabell übertragbar.)

    Danke für den Nachsatz! Aber keiner der beiden Vertragspartner kann einfach unangekündigt und ohne ausdrückliche Zustimmung des anderen das Vertragssoll ändern und noch weniger ein Dritter ohne entsprechende Vollmacht, wie hier die Architektin. „Mitdenken“ heißt nach Kenntnis über sinnvoll erscheinende Vertragsanpassungen, diese möglichst dokumentiert mitzuteilen (Nachtragsangebot) und dazu wiederum eine dokumentierte Vereinbarung zu erhalten, nicht „einfach mal machen“. Leider ist es aber so, dass manche Handwerker erst bei der Erstellung der Schlussrechnung merken, dass sie Mehrleistungen erbracht haben und diese honoriert haben wollen.


    Selbst bei Zeitlohnarbeiten, die zur Gefahrenabwehr oder der Eindämmung oder Beseitigung von durch Dritte ausgelöste Schäden sofort erforderlich werden, würde ich als Bauleiter vorsorglich und schnellstmöglich die Zustimmung des Auftraggebers einholen. Aber da ist, wie wasweissich schon schrieb, ein feines Gespür notwendig, wann dies vielleicht mal nicht erforderlich ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aber keiner der beiden Vertragspartner kein einfach unangekündigt und ohne ausdrückliche Zustimmung des anderen das Vertragssoll ändern ....

    eigentlich ist das ein ganz einfach zu verstehender Satz, in der Praxis ist das oft schwierig. Wenn auf dem Plan etwas anderes steht als in der Ausschreibung, dann ist das bereits eine Änderung des Solls. Wenn der Handwerker dies erkennt, so muss er Mehrkosten anmelden. Dies ist einfach, wenn zusätzliche Positionen dazukommen. Meistens hat man das LV im Groben im Kopf und kann dann gucken ob etwas neues dazu gekommen ist. Oftmals sind aber die Mehrkosten oft darin versteckt, dass sich einfach die Massen aufgrund von Änderungen deutlich nach oben bewegen. Das könnte im vorliegenden Fall so mit der Perimeterdämmung sein. Eigentlich im LV vorhanden, aber irgendwann im Bauprozess stellt sich heraus, hier brauchen wir 20 oder 30% mehr. Dann müsste man streng genommen Mehrkosten anmelden. ABER: als Handerker weiß man natürlich nicht, was der Ausschreibende an Massen kalkuliert hat.

    Ich für mich halte es so, dass ich, wenn ich z.B. für einen Nachtrag Mehrkosten anmelde gleichzeitig nachsehe ob ich irgendwelche groben Massenänerungen sehe und melde diese vorsorglich mit an.


    Die Vorstellung vieler Bauherren und der Idealfall der VOB wäre natürlich: Mehrkosten erkennen --> Mehrkosten anmelden --> Nachtrag stellen, verhandeln --> Nachtrag genehmigt bekommen --> Ausführung. Im täglichen Bauprozess ist dies jedoch eine Utopie.

    Jochen

  • ABER: als Handwerker weiß man natürlich nicht, was der Ausschreibende an Massen kalkuliert hat.

    Naja, eigentlich gibt es ja ein LV mit angegebenen Mengen und Massen, da müsste spätestens beim Aufmaß für die Materialbestellung doch auffallen, dass hier zu wenig Mengen ausgeschrieben sind. Ich messe mir jede Baustelle vor meiner Bestellung auf und bestelle das Material nicht nach den Mengen aus dem LV, das kann ganz schön schief gehen.....:eek:

  • : Mehrkosten erkennen --> Mehrkosten anmelden --> Nachtrag stellen, verhandeln --> Nachtrag genehmigt bekommen --> Ausführung. Im täglichen Bauprozess ist dies jedoch eine Utopie.

    Öh - ne. Oft ist es so, dass die Meister zig Baustellen paralell betreuen, Material bestellen, Personal koordinieren, Abrechnungen vorbereiten, .... und damit überlastet sind.

    Die Firmen sparen an solchen Mitarbeitern. Und die, die da sind, sind überfordert. Vor allem eben mit Nachtragsmanagement. dann lieber Geld verlieren, wenn der Bauherr die Rechnung spitz prüfen lässt. :wall:Da kann man ja auf andere als Schuldige mit dem Finger zeigen. Bauherr, Rechnungsprüfer, ....

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  • Naja, das sehe ich nicht so. Aus meiner Sicht: Besprechung, irgendwas ändert sich, müsste sofort gemacht werden. Bauherr sagt: aber schnellstmöglich Nachtrag liefern. Ich setze mich nachmittags hin und mache den Nachtrag. Nächste Woche Baubesprechung: was ist mit meinem Nachtrag? Antwort: müssen wir noch prüfen. Nach zwei Wochen hat der Architekt geprüft. Beauftragung durch Auftraggeber nach 4 Wochen, wenn überhaupt. Ausführung 4 Wochen zuvor. Das ist meine Realität. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, ist ja von der VOB durchaus vorgesehen.

    Jochen

  • Naja, eigentlich gibt es ja ein LV mit angegebenen Mengen und Massen, da müsste spätestens beim Aufmaß für die Materialbestellung doch auffallen, dass hier zu wenig Mengen ausgeschrieben sind. Ich messe mir jede Baustelle vor meiner Bestellung auf und bestelle das Material nicht nach den Mengen aus dem LV, das kann ganz schön schief gehen.....:eek:

    Wenn ich grob gesagt 1000 m3 Mauerwerk zu erstellen habe, da messe ich vorher gar nichts. Ich bestelle nach und nach ca. 950 m3 und wenn es aufs Ende geht, dann messe ich den Rest. Liegt vielleicht ein wenig am Gewerk.

    Jochen

  • 1000 m3 Mauerwerk

    wirst auch DU nicht verbauen ohne eine (mit Massen belegte) Abschlagsrechnung zu schreiben. Spätestens dann sollte aufallen, dass schon z.B. 950 m² verbaut sind, aber noch eine Etage fehlt.

    Aber nein, es werden ja lieber pausschale Abschlagsrechnungen geschrieben. Und am Ende wird gejammert, das man ja nun nicht mehr nachvollziehen kann, wieviel ...

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  • nö, kann oft keine pauschalen Abschläge schreiben, zu 70 % öffentliche Auftraggeber, da geht pauschal gar nichts. Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, vom Architekten aufgestellte Massen laufend zu kontrollieren, das ist Aufgabe des Architekten und nicht meine. Wenn es mir zufällig auffällt, dann tue ich das natürlich.

  • wirst auch DU nicht verbauen ohne eine (mit Massen belegte) Abschlagsrechnung zu schreiben. Spätestens dann sollte aufallen, dass schon z.B. 950 m² verbaut sind, aber noch eine Etage fehlt. Aber nein, es werden ja lieber pausschale Abschlagsrechnungen geschrieben. ...

    Und deshalb will ich bei allen messbaren Leistungen auch für alle Abschlagsrechnungen schon einfache Angaben zur abgerechneten Masse. Dabei werden dann aus "70 %" ganz schnell "45 %" ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • nö, kann oft keine pauschalen Abschläge schreiben, zu 70 % öffentliche Auftraggeber, da geht pauschal gar nichts. Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, vom Architekten aufgestellte Massen laufend zu kontrollieren, das ist Aufgabe des Architekten und nicht meine.

    Der Architekt ermittelt "seine" Massen und hat das auch korrekt und genau zu machen. Für die Abrechnung aber machst Du Dein prüffähiges Aufmaß bitteschön selbst ganz genau so genau!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe in einem Sachverständigenseminar in einem Vortrag eines ehem. Richters vom Bausenat gelernt, das ausschließlich der Auftraggeber (Bauherr) und kein anderer zusätzliche Leistungen beauftragen kann und darf. Wenn der/die Architekt-in eine Vollmacht hat dann natürlich auch der/die. Alles was anders einfach gemacht wird bleibt höchstwahrscheinlich beim Handwerker hängen, erstmal. Wenn der Handwerker von einem nicht Befugten einen Auftrag bekommen hat, dies oder jenes anders auszuführen, kann er ggf. versuchen zivilrechtlich dagegen vorzugehen, grundsätzlich ist sein Ansprechpartner aber immer der Auftraggeber/Bauherr. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das geändert hat?!

    Auch müsste man überlegen, ob der Handwerker, wenn er anders ausführt als beauftragt, nicht auch noch zur Kasse gebeten werden kann/muss.

    It doesn´t make sense to hire smart people and tell them what to do; we hire smart people so they can tell us what to do.

    Steve Jobs

  • Alles was hier von sich gegeben wird, ebenfalls die verschleppte Nachtragsbearbeitung der öffentlichen Hand, wir schieben teilweise 6 stellig vor uns her, stimm, natürlich auch

    Zitat

    Aber keiner der beiden Vertragspartner kein einfach unangekündigt und ohne ausdrückliche Zustimmung des anderen das Vertragssoll ändern und noch weniger ein Dritter ohne entsprechende Vollmacht


    Skeptiker

    Manchmal ist aber das Erreichen des Vertragssolls aber ohne Zusätzliche, nicht vertraglich vereinbarte Leistungen nicht zu erbringen.

    AG sagt, frag Archi - der ist Fachmann, Archi sagt, wenn er nicht ganz dämlich ist, hol dir den Auftrag vom AG, AN sagt, l...m...a..A..., ich fahre nach Hause und verdiene mein Geld mit Behinderungsanzeigen.

    Sollte man so tun. Stimmt eigentlich..........

    Manchmal läuft es eben auch blöd...

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • ... AN sagt, l...m...a..A..., ich fahre nach Hause und verdiene mein Geld mit Behinderungsanzeigen. Sollte man so tun. Stimmt eigentlich.......... Manchmal läuft es eben auch blöd...

    Naja, wenn man will, kann man NA jeweils innerhalb von Stunden machen, prüfen und beauftragen. Ich frage aus Prinzip vor jeder Abweichung den AG, weil ich vorher nicht sicher weiss, was er will. Ich muss dann erklären, ob ich den Nachtrag für gerechtfertigt halte. Und häufig kommt bei dieser Erklärung noch ein neuer Gedanke auf, den ich vorher, vielleicht aus Betriebsblindheit, noch nicht gesehen habe.


    (Und seien wir ehrlich: Nachtragsangebote sind selten objektiv günstig. Gestern morgen bekam ich z.B. eines für eine einfache Bodenabdeckung aus Bohlen von einem GaLaBauer vorgelegt. Standardlängen und -breiten, kein Zuschnitt erforderlich. Das NA lag beim vierfachen Material(listen)preis und bei mehr als dem Doppelten der von mir genutzten dynamischen Baukostendatenbank. Entscheidung privater Bauherr: Mache ich in Eigenleistung, dann habe ich am Wochenende Sport gemacht und min. 500 € gespart. Angebotskorrektur durch den AN erübrigte sich damit.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo Zusammen,


    vielen Dank für die vielen Antworten. Ich war jetzt 2 Wochen ehrenamtlich unterwegs. Passte zwar so gar nicht in meinen Zeitplan, ich wollte da aber auch keinen hängen lassen.


    Davor hab ich einen Großteil der Rechnung des Rohbauers bezahlt und werde jetzt mal genau aufschreiben was vorher nicht im Angebot war und nachfragen wie es zu diesen Nachträgen kam. Ich gehe zwar davon aus, dass auch der sagen wird, er habe die Architektin gefragt, aber dann schauen wir mal weiter.


    Es gibt eigentlich nur 2 Fälle wo sie auf ein Nachtragsangebot bestanden hat. Beides im Trockenbau und die habe ich auch beide bekommen. Vom ganzen Rohbau hab ich ja (und dass ist definitiv auch meine Schuld) gar nichts mitbekommen. Sie hat mir die Angebote und LV's für den Tiefbauer, Maurer, Zimmerer und Dachdecker erst zur Verfügung gestellt, als das Theater mit dem Tiefbauer begann. Vorher hab ich nur eine Auflistung der Endsummen pro Handwerker bekommen und sollte danach entscheiden.


    Es gab auch mit keinem dieser Handwerker ein Vergabegespräch. Ich habe mich auf ihr Wort verlassen, dass man mit denen vernünftig arbeiten kann und habe schriftlich beauftragt. Bei allen nachfolgenden Gewerken habe ich persönlich mit den Handwerkern gesprochen, sie war bei keinem Gespräch dabei. Nur später wenn Details auf der Baustelle besprochen werden mussten.


    Mit dem Statikbüro, welches auch die Wärmeberechnung gemacht hat, habe ich mich heute in Verbindung gesetzt und noch mal gefragt ob von denen der Hinweis auf die Dämmung um die Garage kam. Ich finde in dem Dokument zwar nichts was ich damit in Verbindung bringen würde, aber bevor ich los meckere will ich lieber sicher sein.


    Viele Grüße

    Isabell