Permanent Luft im Heizkreis

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    so jetzt stell ich mein Problem hier einmal ein.
    Ich hatte vor paar Wochen schon das Problem dass während der Warmwasserbereitung Luft in den Kreis zwischen Heizung und Warmwasser ist.
    Diese sammelt sich laufend an der Pumpe und "gurgelt" dann vor sich hin.


    Das Problem war jetzt einige Zeit vorbei, aber seit Freitag ist wieder laufend diese Luftansammlung vorhanden. Nur im Warmwasserbetrieb.
    In der WP selbst ist ganz oben noch ein Selbstentlüfter, der seitdem etwas leckt. Kann es evtl an so einen liegen?


    eine optische prüfung hab bereits von den restlichen Rohren gemacht und da ist von einer Undichtheit nichts zu sehen.


    Viele Grüße
    Alex

    • Offizieller Beitrag

    Kann sich dort aufgrund der Rohrführung Luft sammeln?


    Ich kenne keinen Heizkreis der absolut sauerstoffdicht ist, und mit der Zeit können sich im Heizkreis auch Gase bilden. Beides führt dazu, dass diese "Luft" über automatische oder manuelle Entlüfter entfernt werden muss, oder sie sammelt sich bei entsprechender Rohrführung an Stellen an denen ein Entlüfter sinnvoll wäre, dieser aber nicht angebracht wurde.


    Auch die Automatikentlüfter können für Sauerstoffeintrag sorgen.


    Eine echte Lösung dieses "Problems" wäre mir nicht bekannt. Da hilft nur zu hoffen, dass die Luft dort hin transportiert wird, wo sie entlüftet werden kann. Sammelt sich bei Deinem System die Luft dummerweise direkt an der Pumpe, dann wäre zu schauen, ob man diese nicht vorher aus dem System bekommt.

    Ich kann mir nicht vorstellen dass ich dort irgendwo luft sammel kann. Die Leitung zwischen Inneneinheit und Wasserspeicher sind maximal 1,5 meter lang.


    Der Witz bei der Sache ist ja, wenn ich die Luft über den Heizkreis raus lasse, sämtliche ventile Abdrehe die richtigung fußbodenheizung laufen, also direkt nach dem 3 wege Ventil, ist beim startvorgang erstmal nichts zu hören, erst ca 20 sekunden später fängt es an zu gurgeln.


    Den integrierten Entlüfter hab ich seit zwei Tagen komplett zugedreht da hier laufend Wasser rausgelaufen ist. Wasser und elektrische Bauteile vertragen sich ja bekanntlicher weiße wenig.


    Ich kann heute Abend mal ein paar Fotos hier reinstellen wie die Konstellation ausschaut.

    Zitat von "ThomasMD"

    Routinefrage: Wie hoch ist der Anlagendruck und auf welchen Wert ist das MAG eingestellt?


    Der Druck auf der Anzeige liegt bei knapp 2 Bar.
    Was meinst du mit MAG?

    • Offizieller Beitrag

    (R.B. war schneller)


    Der eingestellte Vordruck sollte draufstehen. Du kannst aber am Ventil mit einem Reifendruckprüfer selber messen.

    Zitat von "R.B."

    MAG = Membran(druck)ausgleichgefäß


    Ach diese runden teile die an der Wand hängen? Druckausgleichsbehälter? Gute Frage kann ich dir aktuell nicht sagen da ich im Büro bin.


    Ich hatte in der Installationsanleitung der WP einmal gelesen dass so ein Gefäß nicht mehr nötig ist da bereits integriert ist.
    Dann frage ich mich warum hier trotzdem eines verbaut wurde.

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt vermutlich zwei MAG. Eines für den Heizkreis und eins für das Trinkwarmwasser.
    Wenn das eingebaute MAG zu klein ist, was bei Fußbodenheizung regelmäßig der Fall ist, hast Du u.U. sogar ein drittes Gefäß im Keller.
    Überprüfen kann und muss man das eingebaute MAG allerdings genauso, wie das externe. Man kommt nur schlechter ran.

    Zitat von "ThomasMD"

    (R.B. war schneller)


    Der eingestellte Vordruck sollte draufstehen. Du kannst aber am Ventil mit einem Reifendruckprüfer selber messen.


    Ok werde ich auf jedenfall machen.

    Zitat von "ThomasMD"

    Es gibt vermutlich zwei MAG. Eines für den Heizkreis und eins für das Trinkwarmwasser.
    Wenn das eingebaute MAG zu klein ist, was bei Fußbodenheizung regelmäßig der Fall ist, hast Du u.U. sogar ein drittes Gefäß im Keller.


    Gute Frage.... ich hab keine Ahnung. :shock:
    Was auch noch verwunderlich ist, wenn die FBH in Betrieb ist, dann hört man hier nichts, nur im Warmwasserbetrieb.


    Aber den Druck werde ich auf alle fälle prüfen.

    • Offizieller Beitrag

    Evtl. könnte sich die Luft dadurch bemerkbar machen, dass bei WW-Betrieb in dem kurzen Leitungsstück eine höhere Fließgeschwindigkeit herrscht als im "Heizkreis" bzw. den FBH Kreisen.

    Wenn es direkt die Pumpe ist, die "gurgelt" kommt mir der Strömungsabriss in den Sinn ... Kann passieren bei zu großer Pumpe für winzigen Kreis.

    Zitat von "Taipan"

    Wenn es direkt die Pumpe ist, die "gurgelt" kommt mir der Strömungsabriss in den Sinn ... Kann passieren bei zu großer Pumpe für winzigen Kreis.


    Dann frage ich mich aber warum es genau jetzt auftritt. Die Anlage ist jetzt seit 2 Jahren im Betrieb und hatte dieses Phänomen noch nicht gezeigt.


    Ich habe gestern noch ein paar Bilder gemacht.


    Das soll der automatische entlüfter sein. Wenn rechts das schwarze schräubchen draussen ist, läuft ganz leicht wasser raus.



    Das integrierte Ausdehnungsgefäß.



    Laut aufschrift soll der einen Druck von 1,3 bar haben.



    Achja, gestern abend bin ich beim Warmwasserbetrieb nochmals neben der Anlage gestanden, was hier an Luft durch die Leitungen ging war nicht mehr feierlich. Ich werd heute definitiv einen Heizungsbauer ranziehen, nicht dass hier doch was gröberes defekt ist.

    Guten Morgen zusammen,


    da der Heizungsmensch erst die Tage zeit hat, hab ich gestern Abend noch etwas beobachtet.
    Meine LWP regelt ja die Heizkreispumpe automatisch (empfinde ich als absoluten Schwachsinn). Sobald diese mit 30 l/m anfängt zu pumpen, kommt das gluckern wieder, sobald die Pumpe sich aber bei ca 20 l/m einpendelt, ist davon nicths mehr zu hören.


    Jetzt frage ich mich, ob das Problem nicht an der Heizkreispumpe liegen kann, dass diese irgendwo luft saugt. So wie es gunther1948 bereits erwähnt hat.

    • Offizieller Beitrag

    und vorher war das Geräusch bei hoher "Pumpenleistung" weg?
    Vielelicht kein echtes Gluckern" aufgrund von Luft im System, sondern Verwirbelungen des Wassers? Strömungeräusche hören sich zwar normalerweise etwas anders an, mehr wie ein Rauschen, aber das will nichts heißen.

    Zitat

    dass diese irgendwo luft saugt. So wie es gunther1948 bereits erwähnt hat.


    hallo
    bei kavitation wird keine luft gesaugt sondern es kommt zu blasenbildung im system die quasi explodieren.
    lies mal den link.
    im extremfall wird das pumpenrad regelrecht zerschossen.
    kenn das jetzt nicht von heizungspumpen sondern von grossen wasserwerkspumpen.
    npsh-wert ist auch noch ein schlagwort.


    gruss aus de palz

    Zitat von "R.B."

    und vorher war das Geräusch bei hoher "Pumpenleistung" weg?
    Vielelicht kein echtes Gluckern" aufgrund von Luft im System, sondern Verwirbelungen des Wassers? Strömungeräusche hören sich zwar normalerweise etwas anders an, mehr wie ein Rauschen, aber das will nichts heißen.


    Bei hoher Leistung war es anfangs weg und kann erst nach einigen sekunden.
    Aktuell ist es so dass es beim Heizbetrieb bei der Startphase auftritt und danach weg war sobald die Leistung der Pumpe reduziert wurde.


    Das hier Luft im System ist hört man ja jedesmal wenn diese durch die automatischen entlfüfter wieder entweicht.
    Es ist schon ein deutlicher Unterschied zwischen dem gurgeln und den Ströhmungsgeräuschen zu hören.


    Was jedoch dann wieder verwunderlich ist, ist das machmal wärend des Heizbetriebes alles wieder so läuft wie es sein sollte und kurz darauf kommt die luft wieder ins spiel........


    Dieses Gluckern ist aber nur wenn die Pumpe bei 100 % Leistung ist. Bei sagen wir mal ca 75 % (ca. 20 l/m) ist hier nichts mehr.
    Wenn die Pumpe anfängt zu drehen, hört man regelrecht wie die Luft durch die Leitungen gedrückt wird.


    Interessant ist aber auch, dass der Druck immer gleich bleibt.
    Leider weiß0 ich imme noch nicht wie aktuell der Druck bei dem MAG ist.



    War ja nur eine Idee von mir dass es daran liegen könnte.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Ritterjamal"


    Leider weiß0 ich imme noch nicht wie aktuell der Druck bei dem MAG ist.


    Das kann ich Dir auch nicht sagen. Wenn sich der Druck im Heizkreis bei Betrieb der Anlage kaum verändert, dann könnte man vermuten, dass die Druckhaltung funktioniert. Ob sie korrekt eingestellt ist, das kann man noch nicht sagen, da im täglichen Betrieb die Grenzen kaum erreicht werden.
    Die Überprüfung sollte aber nur ein paar Minuten dauern. Wie ich auf dem Bild gesehen habe gibt es ein Kappenventil (wird gerne mal vergessen), da ist die Überprüfung des MAG ruckzuck erledigt.


    Wie die Luft in die Anlage kommt, da kann man raten, siehe mein obiger Beitrag. Kavitation, wäre denkbar, Rohrdurchmesser?.


    30 Liter/Minute, das sind 1,8m³/h. Je nach Rohrdruchmesser sind das 1-1,5m/s an Strömungsgeschwindigkeit.

    Zitat von "R.B."


    Die Überprüfung sollte aber nur ein paar Minuten dauern. Wie ich auf dem Bild gesehen habe gibt es ein Kappenventil (wird gerne mal vergessen), da ist die Überprüfung des MAG ruckzuck erledigt.


    Wie die Luft in die Anlage kommt, da kann man raten, siehe mein obiger Beitrag. Kavitation, wäre denkbar, Rohrdurchmesser?.


    30 Liter/Minute, das sind 1,8m³/h. Je nach Rohrdruchmesser sind das 1-1,5m/s an Strömungsgeschwindigkeit.


    Zuerst brauch ich so ein Messgerät, wird es ja bestimmt in jedem Baumarkt oder Fahrradgeschäft geben. Die obere Kappe hab ich nur fürs Foto runtergemacht.
    Die Rohre haben nen Durchmesser von 28 mm, also auch die Anbindung zum Warmwasserspeicher.


    Irgendwie hab ich die Vermutung dass es an der Pumpe liegt. Diese hört sich auch seit inbetriebnahme etwas komsich an, als würde in der permanent etwas schleifen. Hatte bis dahin noch nie so eine Laute Pumpe gehört. Daneben ist eine Alpha 2 ein richtig stilles Mäusschen.

    • Offizieller Beitrag

    Bei 28mm CU wäre die Strömungsgeschwindigkeit ca. 1m/s.


    Ein Schaden der Pumpe kann man natürlich nicht ausschließen. Ich hatte mal eine Pumpe mit einem leichten Lagerschaden, die machte aber eher durch ein "Klackern" auf sich aufmerksam.
    Bei so hohen Strömungsgeschwindigkeiten können natürlich in der Pumpe an einzelnen Stellen noch deutlich höhere Geschwindigkeiten auftreten. Die dabei auftretenden Geräusche könnte man vielleicht als Gluckern interpretieren.

    Zitat von "R.B."


    Bei so hohen Strömungsgeschwindigkeiten können natürlich in der Pumpe an einzelnen Stellen noch deutlich höhere Geschwindigkeiten auftreten. Die dabei auftretenden Geräusche könnte man vielleicht als Gluckern interpretieren.


    Davon war aber die letzten 2 Jahre nichts zu hören und ich bin oft an der Heizung.
    Kann es evtl. sein, dass durch den Druck der bei 100 % Leistung entsteht, bei unser Konstellation, einfach zu hoch ist und dadurch die Pumpe einen Schaden bekommen kann? Falls es tatsächlich an dieser liegen würde, wäre dies ja noch das "kleinere" über. Durch eine andere tauschen und gut ist.
    Dann wäre ich wenigstens das Problem los dass ich im ganzen Haus die Pumpe bei 100 % Leistung, was diese ja leider immer beim start hat, nicht mehr hören würde.


    In unserer alten Rotex Gas Heizung war die Heizkreispumpe nach sage und schreibe 5 Monaten schon einmal defekt.


    Kann es aber auch sein, dass durch das automatische Entlüftungsventil, das beim öffnen etwas ausläuft, luft in das System kommen kann? Aktuell hab ich dies ja komplett zugedreht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Ritterjamal"


    Davon war aber die letzten 2 Jahre nichts zu hören und ich bin oft an der Heizung.


    Dann können wir diesen Punkt als mögliche Ursache wohl abhaken.


    Zitat von "Ritterjamal"


    Kann es evtl. sein, dass durch den Druck der bei 100 % Leistung entsteht, bei unser Konstellation, einfach zu hoch ist und dadurch die Pumpe einen Schaden bekommen kann?


    Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen Null, zumal es sich um eine geregelte Pumpe handelt die sich dann quasi selbst schützen würde. Sie arbeitet ja immer im Nennbereich, und da ist sie für Dauerlauf dimensioniert (oder sollte zumindest dafür dimensioniert sein).


    Zitat von "Ritterjamal"


    Kann es aber auch sein, dass durch das automatische Entlüftungsventil, das beim öffnen etwas ausläuft, luft in das System kommen kann? Aktuell hab ich dies ja komplett zugedreht.


    Automatikentlüfter können auch Luft quasi "ansaugen". Sollte zwar nicht sein, aber wirklich "dicht" ist in einem Heizungssystem nichts. Luft bzw. Sauerstoff findet immer einen Weg, auch wenn Druckverhältnisse etc. dem entgegenwirken. Es ist aber in meinen Augen wahrscheinlicher, dass im Heizungssystem Gase entstehen.



    Ok dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Dann soll sich tatsächlich der Heizungsbauer das einmal anschauen. Vielleicht ist es ja wirklich nur eine Kleinigkeit.


    Nur jetzt einmal zum Verständnis, diese Gase, wenn sich welche bilden, dann in der Pump oder?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Ritterjamal"


    Nur jetzt einmal zum Verständnis, diese Gase, wenn sich welche bilden, dann in der Pump oder?


    Nö, theoretisch überall im System. Die Frage ist nur, ob sie dort bleiben, durch die Gegend transportiert werden, sich irgendwo festsetzen können. Sie können sich beispielsweise auch in einem Heizkörper sammeln. Da gab es irgendwo mal ein Video mit einer Flamme beim Entlüften des Heizkörpers.

    Zitat von "R.B."

    Nö, theoretisch überall im System. Die Frage ist nur, ob sie dort bleiben, durch die Gegend transportiert werden, sich irgendwo festsetzen können. Sie können sich beispielsweise auch in einem Heizkörper sammeln. Da gab es irgendwo mal ein Video mit einer Flamme beim Entlüften des Heizkörpers.


    Fußbodenheizung / verteiler kann ich ausschließen, da die direkt nach dem 3 Wege Ventil abgesperrt sind. Also kann es etlich nur noch in dem Kreis für die Warmwasserbereitung oder Heizung selbst sein.
    Zefix, Sau bläd is des jetza!