Gewerk für Planung Flachdachdämmung bzw. Anschluss an Hauptdach

  • Hallo,


    wir haben uns einen kleinen Anbau an unser bestehendes Haus bauen lassen. Damit wurde das Haus auf einer Seite im ersten und zweiten Vollgeschoss erweitert. Der Anbau sollte mit einem Flachdach auf Höhe des Simskastens abschließen. Nun sind ein paar Dinge schief gelaufen, so dass wir in Summe mit dem Flachdach 40cm höher liegen und das Flachdach am Hauptdach angeschlossen wurde.


    Einer der vielen offenen Punkte ist nun die richtige Dämmung.

    Mein Problem oder meine Bedenken sind, dass die Hinterlüftung des Satteldaches genau in der Dämmebene des Flachdaches endet. Stehe ich im Anbau und schaue nach oben, sehe ich einerseits die Sparren des Flachdaches und andererseits die Unterspannbahn des Satteldaches. Das Flachdach ist hinterlüftet (Dachpappe - Schalung - Hinterlüftung - DWD Platte - Dämmung).

    Dämme ich das Flachdach nun wie geplant mit 200mm Holzfaserdämmung, endet diese genau in der Hinterlüftungsebene.

    Das ist aus meiner Sicht ein Problem, wenn tatsächlich mal Flugschnee oder Schlagregen hinter die Ziegel kommen sollte. Bisher habe ich nur die Aussage bekommen, dass ich mir keine Sorgen machen soll, weil meine Dachziele dicht und "super in Schuss" sind.


    Vielleicht kann das Foto den Sachverhalt ausreichend gut darstellen.


    Meine Frage: Wer kann solche Situationen bewerten? Mein Zimmermann und das Duo Statiker/Architekt waren nicht hilfreich.

    Es geht nur um 12qm, also kein riesen Projekt. Die Dämmung würde ich dann gerne nach Vorgabe selbst umsetzen.


    Danke und Gruß

    Christian

  • Moin,


    mach mal ein Foto oben AUF dem Flachdach mit Sicht zum Hauptdach. Dann kann man mehr sagen. Es ist aber durchaus möglich die Lüftung oberhalb des Flachdaches zu realisieren. Was ist denn auf dem Hauptdach drauf? Wie ausgeführt? Unterspannbahn, Pappdocken?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Hallo,


    evtl. hätte man auch die DWD-Platten vom Flachdach nicht mit den Sparren vom Flachdach aufhören lassen können, sondern etwas weiter verlegen können, dann hätte das auch mit dem Anschluß Unterspannbahn - DWD-Platten geklappt ( nur müssen dafür schon ein paar Ziegel in die Hand genommen werden und ein paar Änderungen vorgenommen werden ).

    ....weil meine Dachziele dicht und "super in Schuss" sind

    Ich habe noch keinen dichten Dachziegel gesehen, was passiert, wenn das ``super in Schuss`` mal nicht mehr so ist, ein defekter Ziegel reicht schon, dass kann jederzeit passieren, dann ist es schon von Vorteil, wenn die Unterspannbahn nicht in die Dämmebene vom Flachdach entwässert. Die Dämmebene vom Flachdach hat schon genug mit der schlecht funktionierenden/ überhaupt nicht funktionierenden Hinterlüftung vom Flachdach zu tun ( die Hinterlüftung von Flachdächern/flach geneigten Dächern funktioniert meistens wegen der fehlenden/schlechten Thermik nicht sonderlich gut, die Hinterlüftungsebene ist oft für das schlechte Gewissen=o), da muß sowas nicht auch noch sein. Die Größe vom Dach spielt hierbei keine Rolle, egal ob 1m², 12 m² oder 200 m², das muß funktionieren und damit es das auch macht, muß man sich vorher oder auch beim plötzlichen Bekanntwerden des höhenproblem`s ein paar Gedanken machen und diese auch umsetzen und nicht einfach so weitermachen, wie ursprünglich geplant ( was mich noch bei der ursprünglichen Planung interessieren würde: Wo wäre die Entlüftung der Hinterlüftungsebene gewesen? so im Wandbereich? wenn das ganze 40 cm tiefer geworden wäre? :corn: )

  • Guten Morgen,


    Kalle

    Das Flachdach wurde unter das Hauptdach geschoben, so dass die Ziegel das Flachdach überlappen. Ich habe ein Bild von oben und ein Bild seitlich. Das Bild von der Seite zeigt die Ebene zwischen den Deckenbalken und den Dachbalken des Flachdaches (vom Ringanker aus).




    Elopant

    Das Ziegel nicht als dicht angesehen werden können, ist mein Antrieb das Thema zu diskutieren. Es war die Begründung des Zimmermanns, warum das Konstrukt so in Ordnung ist.

    Bezüglich der Höhe war der Drops gelutscht, als der Ringanker drauf war und der Höhenunterschied sichtbar war. Das Thema möchte ich nicht tiefer diskutieren, da die Schuld bei mir als Bauherren liegt. Ich hatte vom Architekten/Statiker keine Ausführungsplanung machen lassen, da das laut ihm unverhältnismäßig wäre und das schon klappt.


    Die Belüftung des Flachdaches war nie gut geplant. Ursprünglich hätte nur der Dachkasten von vorne und der einen Seite (Doppelhaushälfte) durchströmt werden können. Effekt wahrscheinlich gegen null. Das will ich auch nicht retten, sondern nur durch schwere Dämmung kompensieren.

    Wichtiger ist mir, dass mir die Dämmung bei Flugschnee oder einem kaputten Ziegel nicht nass wird.


    Einen Anschluss von der Unterspannbahn zu den DWD Platten bekommt man eher nicht mehr hin.

  • ich verstehe die diskussion nicht - oder ich verstehe die konstruktion nicht.

    flachdach, gefachgedämmt, dwd, abdichtung > eklatanter verstoss gegen ardt - in dem fall kein kavaliersdelikt, sondern vorprogrammierte kompostierung.

    einzige hoffnung: ich verstehe die konstruktion nicht und alles wird gut oder bleibt gut.


  • Meint Ihr das Flachdach einzeln betrachtet? Was ist an dem Aufbau Dämmung - Gutex Unterdeckplatte - belüfteter Dachkasten - Schalung - Dachpappe falsch?

  • Es mag an der Wärme liegen, aber ich verstehe es nicht. Anbei die Darstellung von Plan und tatsächlicher Ausführung (bis auf die Unterdeckplatte).



  • Es mag an der Wärme liegen, aber ich verstehe es nicht. Anbei die Darstellung von Plan und tatsächlicher Ausführung (bis auf die Unterdeckplatte).



    mls hat also mit seiner schlimmsten Befürchtung leider recht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Deine Zeichnung passt nicht zu den Fotos! Kann man recht annehmen, dass die Holzweichfaser-Platte (wirklich DWD!?) auf den Deckenbalken liegt und somit der gesamte Sparrenbereich - dort wo die Schalung ruht - frei bleibt?


    Falls ja: Vorne an der Traufe muss ein Lüftungsgitter hin, möglichst breit. Oben auf dem Flachdach, hin zum Hauptdach, letzte Ziegelreihe schneiden lassen, und dort links und rechts von der Gaube Lüftersteine montieren lassen. Geht zwar auch ohne ist jetzt aber zu "schwierig" zu erklären.

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  • Zur DIN


    Belüftete Flachdächer

    Bei belüfteten Dächern ist die Querschnittshöhe der Luftschicht von der Dachneigung abhängig.
    • Die Mindestdachneigung soll 3° betragen.
    • Zwischen 3° und 5° soll der Lüftungsquerschnitt 150 mm betragen.
    Empfehlung: Kreuzlattung herstellen und allseitige Lüftungsöffnungen am Dachrand.
    • Ab 5° darf der Querschnitt auf 80 mm reduziert werden.
    • Die Zuluftöffnungen am Dachrand sollen jeweils min. 50% des Querschnitts betrage


    Der Lüftungsquerschnitt passt nicht und ich habe verstanden, dass zwar Luft unter den Ziegeln zwischen Schalung und Unterdeckplatten strömen kann, aber es im Dachkasten keinen Ausgang dafür gibt.


    Es handelt sich um eine 22mm Gutex Unterdeckplatte. Sie liegt bündig zwischen den Deckenbalken auf den seitlich angeschlagenen Latten. Die wollte ich haben, damit die spätere Dämmung nicht von der Luft durchströmt wird. Der Raum über den Deckenbalken, also dort, wo die Dachbalken mit aufliegender Schalung liegen, bleibt frei.


    Es tut mir leid, ich möchte meine Beschreibung mit Bildern untermauern, aber die stehen alle auf der Seite (auf dem Rechner passt es).



  • ich habe verstanden,

    Äh - nein.

    Dein Dachaufbau ist physikalisher Harakiri und es fehlt ALLES für eine fachgerechte Durchlüftung! ICH sehe keine Möglichkeit, mit KLEINEN Änderungen hier eine vernünftige (nicht unbedingt DIN konforme) Konstruktion zu schaffen

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich werde mich kommende Woche mit dem Zimmermann treffen. Er hat bereits angemerkt, dass ein gewisser Aufwand entsteht. Es wird also sicher eine Diskussion zu den Kosten geben.


    Er hat gesagt, dass in der Front des Dachkastens, hinter der Regenrinne, ein Lüftungsspalt ist.


    Mittlerweile sehe ich folgende Möglichkeiten, eine Verbesserung zu erzielen:

    1. Die zwei Ziegelreihen aufnehmen, Dachlatten trennen und die Unterspannbahn auf die Dachpappe bringen. Damit wäre sichergestellt, dass Feuchtigkeit aus dem Satteldach nicht in die Dämmung läuft. Allerdings ist dann die Frage, wohin das Flachdach entlüften soll.


    2. Die Unterspannbahn auf die Unterdeckplatten des Flachdaches anbinden. Feuchtigkeit vom Satteldach würde dort landen und das können die Unterdeckplatten wohl ab. Es ensteht eine Belüftung vom Dachkasten des Flachdaches zum First. Das kann mit den Lüftersteinen aus Kalles Vorschlag kombiniert werden. Ich bin nicht sicher, ob man vom Drempel das Dachgeschosses den Anschluss an die Unterdeckplatten schafft. Dachpappe und Schalung entfernen wäre vom Aufwand enorm und bietet weiteres Schadenspotenzial.


    Bezüglich DIN 688800 muss ich die Dachneigung messen. Aber selbst bei >=5° habe ich unter der Regenrinne sicher keinen 8cm breiten Schlitz.

  • zu 2.:


    Wenn ich Deine Skizzen richtig verstehe, bilden die Unterdeckplatten keine durchgehende Ebene, sondern immer nur Streifen, die oberflächenbündig zwischen den Sparren liegen. Damit bilden diese Platten gerade keine durchgehende wasserableitende Ebene und erfüllen ihre Ihnen zugedachte Aufgabe nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Feuchtigkeit vom Satteldach würde dort landen und das können die Unterdeckplatten wohl ab

    Da wäre ich mir nicht so sicher, im Steildachbereich funktioniert das bei den meisten Unterdeckplatten, aber im Flachdachbereich haben die meisten Hersteller eine Mindestneigung von 15°, oder wenn sie flacher verlegt werden sollen, mit Zusatzmaßnahmen. Sind diese ausgeführt?

    Das Problem dabei sind die Überdeckungen der Unterdeckplatten, damit diese evtl. Wasser/Feuchtigkeit sicher abführen können, benötigen sie eine Mindestneigung, ist diese nicht vorhanden, oder zu gering, wird Feuchtigkeit über die Nut-, und Federverbindung eindringen.

  • Der Einwand mit den Unterdeckplatten macht Sinn. Schade, damit wurde deren Einsatz ad absurdum geführt. Dann hätte der Zimmermann stattdessen auch seine OSB Platten verbauen können. Damit scheidet die Option, die Unterspannbahn auf die Unterdeckplatten zu führen aus und sie muss zwischen Ziegel auf die Dachpappe.


    mls

    Das war Teil meiner Eingangsfrage. Wer ist denn der richtige Ansprechpartner für mich? Aufgabe wäre, sich das Thema vor Ort anzuschauen und eine Handlungsanweisung für den Zimmermann zu geben.

    Mein Architekten und Statiker-Duo kann mir da nicht helfen und nach der Fehlplanung möchte ich in diese Sparbüchse auch kein weiteres Geld einwerfen.

  • Wer ist denn der richtige Ansprechpartner für mich?

    Ausführungsplanung und Bauleitung sind die beiden - dem Honorar nach - umfangreichsten Aufgabenfelder von Architekten.

    Mein Architekten und Statiker-Duo kann mir da nicht helfen und nach der Fehlplanung ...

    So wie ich es bisher verstanden habe, hast Du keine Ausführungsplanung beauftragt, oder? Wenn kein Auftrag, dann auch keine Fehlplanung! (Nein, für die Genehmigungsplanung muss das noch nicht geklärt sein!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Meine Güte ihr stellt Euch aber auch an. Oberhalb des Flachdaches wird eine Rinne in das Steildach eingebaut, die ZM angeschlossen und zu den Seiten weg geführt. Hat jedes DFF diese Ausbildung. Anschliesend unten ausreichend Zuluft ubd oberhalb Lüftersteine und gut ist das.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Skeptiker

    Das soll nicht gegen den Berufsstand gehen, aber als ich den Kollegen fragte, welche Phasen mit dem Angebot abgedeckt sind, hat er mich nur angelacht. Wegen dem Anbau (2 Etagen á 8-9qm) macht er keine Unterscheidung nach Leistungsphasen. Er macht eine Planung und die reiche ich einerseits ein und anderseits hätte die dann die Qualität, dass jeder ausführende Bauunternehmer das umsetzen kann. Naja, so ist das dann gelaufen.


    Kalle . Danke für den Pragmatismus. Den Vergleich zum DFF hatte ein Bekannter auch eingeworfen. Was heißt ZM?

  • Meine Güte ihr stellt Euch aber auch an. Oberhalb des Flachdaches wird eine Rinne in das Steildach eingebaut, die ZM angeschlossen und zu den Seiten weg geführt. Hat jedes DFF diese Ausbildung. Anschliesend unten ausreichend Zuluft ubd oberhalb Lüftersteine und gut ist das.

    Und wo finde ich diese Ausführung in euren Fachregeln und in den anderen a.R.d.T.? :)


    (Ich habe nichts gegen Pragmatismus, solange er sich im Rahmen der a.R.d.T. bewegt - sonst ist er nämlich keiner mehr, sondern :pfusch:)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Moin,


    wenn denn der Anbau tatsächlich mittels der Dampfsperre luftdicht erstellt wurde, dann stellt es sich für mich nicht als Problem dar, wenn die erforderliche Hinterlüftungsebene aus dem Anbau unterhalb der Zusatzmaßnahme des geneigten Dachs fortgeführt wird. Es muss doch lediglich verhindert werden, dass im Anbaubereich eine "ruhende" Luftschicht vorhanden ist, die aber irgendwie trotzdem an die Außenluft angeschlossen ist und sich mit dieser "austauscht".


    Im selben Zug wird die Zusatzmaßnahme aus dem geneigten Dach auf den Anschluss der Abdichtung geführt. So wird evtl. dort anfallendes Wasser in korrekter Weise sicher abgeleitet.


    Ist unterhalb der Zusatzmaßnahme im geneigten Dach keine Hinterlüftungsebene, dann sollte eine Folie an die Wand des Bestandsgebäudes geklebt werden. Diese dann mit einem Abstand hinter der Auflage der Abdichtung herumführen und mit Abstand (z. B. Konterlatten) oben auf dem Übergang der Abdichtung unter die Eindeckung aufbringen. Darauf dann die Zusatzmaßnahme aus dem geneigtem Dach.

    Viel Antrieb/Auftrieb findet da ohnehin nicht statt. Es soll nur sichergestellt sein, dass im Fall der Abkühlung im Dachraum die feuchte Luft abtransportiert werden kann und/oder die Holzbauteile luftumspült sind.


    Grüße


    si

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Das soll nicht gegen den Berufsstand gehen, aber als ich den Kollegen fragte, welche Phasen mit dem Angebot abgedeckt sind, hat er mich nur angelacht. Wegen dem Anbau (2 Etagen á 8-9qm) macht er keine Unterscheidung nach Leistungsphasen. Er macht eine Planung und die reiche ich einerseits ein und anderseits hätte die dann die Qualität, dass jeder ausführende Bauunternehmer das umsetzen kann.

    Das ist natürlich Käse. Der Kollege hat sich da anscheinend mit einem "günstigen" Angebot relativ schnell und für sich elegant aus der Affäre gezogen. Bei Dir hängt jetzt aber eine momentan mangelhafte Konstruktion. In Fachkreisen wird das bei Dir momentan im Bau befindliche spöttisch als selbstkompostierendes Flachdach" bezeichnet. Und das bleibt es leider auch bei Kalle s "pragmatischen" Vorschlägen. Schon nach dem "Plan" des "Kollegen" ist sie mangelhaft, jetzt ist sie aber durch die wiederum davon abweichende falsche Ausführung noch mangelhafter.

    ... Kollegen ... macht eine Planung und die reiche ich einerseits ein und anderseits hätte die dann die Qualität, dass jeder ausführende Bauunternehmer das umsetzen kann. Naja, so ist das dann gelaufen.

    Moment, Du könntest erhebliche Ansprüche gegen den Kollegen haben!


    Deshalb: Was genau steht im Architektenvertrag als Auftraggegenstand?

    • "alle Grundleistungen nach HOAI"
    • "Planung"
    • "Bauantrag erstellen"
    • "Genehmigungsplanung"
    • irgendetwas, was auf eine "Ausführungsplanung" schließen lässt und sei es nur "dass der Zimmermann alles weiß, was er benötigt" ?
    • ... ?

    Aber letztlich ist das nicht so wichtig, denn auch der Zimmermann hätte das so nicht bauen dürfen.


    Die Herren sitzen jetzt zusammen im Boot! Und nein, "mit etwas Gebastel weniger falsch" ist leider immer noch nicht "richtig" (= nach den a.R.d.T.) ausgeführt

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Hallo Skeptiker,


    nein, hier haben wir einfach viel Geld bezahlt (ziemlich genau ein mittlerer vierstelliger Betrag) und uns auf die mündliche Aussage des lokalen und alteingesessenen Architekten verlassen. Im Angebotstext ist er sauber und die Ausführung sollte ein langjähriger Partner übernehmen. Der hätte vielleicht alles richtig umgesetzt, hat sich aber just zu diesem Zeitpunkt beruflich anders orientiert. Passiert einem als Laien einmal.


    Ich biete Ihnen folgende Leistungen zum Pauschalpreis an:

    - Überprüfen des Gebäudebestandes, zeichnen des Gebäudes in CAD

    - Erstellen des Bauantrages, Grundrisse, Ansichten Schnitt, Lageplan, Berechnung Flächen, Volumen etc.

    - Vorbereiten der Anfragen bei den Rechtsträgern zur gesicherten Erschließung

    - Wärmeschutznachweis (kein KFW)

    - Brandschutznachweis

    - Berechnung der Statik für den Anbau



    Danke an Stefan Ibold für den Input. Das muss ich noch 1-2 mal lesen :)

    Wenn ich die Unterspannbahn aus dem Satteldach auf die Abdichtung/Dachpappe des Flachdaches führe, ist an dem Übergang die Belüftungsebene beendet. Der Luftstrom im Flachdach würde dann an der USB bzw. der Geschossdecke enden.

  • zur eingangsfrage:

    was man in diesem thread zur (nicht)beachtung der 68800 vulgo zum "selbstkompostierenden flachdach" (als terminus technicus seit immerhin 2017 auch veröffentlicht, seit mind. 15 jahren aus schäden bekannt) liest, legt die vermutung nahe, dass man sowieso nur mit sehr viel glück einen einigermassen sorgfältig (!) planenden kompetenzling unter den vielen a, i, sv, oder z findet. immerhin hat wohl (s. Skeptiker ) der a. hinweispflichten (ja, die gern genommene lph 1).