Wärmepumpe effizient betreiben, was ist dafür nötig

  • Ich würde hier gerne mein Wissen „abgleichen“, um gewisse Vorgaben an den Heizungsbauer & den Wärmepumpen (WP) Hersteller zu geben, der ja quasi die Heizung inkl. FBH für den SHK Betrieb auslegt, da ich einiges unschönes gehört habe.

    Allgemeines was ich bisher lernte:

    Wichtig für eine WP sind niedrigere Vorlauftemperaturen (VL) wenn man eine hohe Effizienz anstrebt, was dann Kosten und Umwelt schont. Pro gesparten Grad im Vorlauf laß ich was von so 2-2.5% gesteigerter Effizienz, was einen höheren COP macht und den Stromverbrauch verringert. D.h. wenn man anstatt mit VL 35 nur mit 30 Grad auskommt bei minus 12 Grad draußen, ist man 10% effizienter. Dies kann man wohl in den passenden COP Diagram des Hersteller ablesen. Hier muss man aber die Normmessung vergleichen (z.B. A2/W35). Über das Jahr verteilt heißt es dann JAZ, da verschiedene Außentemperaturen verschiedene COPs bewirken, da sich auch noch die Vorlauftemperatur ändert im Haus.

    Hier der link dazu, was verschiedene Hersteller an COP erreichen können:

    Qwant

    Dazu habe ich auch einige Fragen, später.


    Wichtig für eine FBH/Flächentemperierung mit hohem Nutzungsgrad ist eine große Fläche in der das Wasser durch strömt via Heizungsrohre (FBH, Wandheizung, BetonBKA), da man somit die VL geringer hält. Also braucht man Fläche. Oftmals sind Bäder die Räume die den höchsten Wärmebedarf haben, da hier die Temperatur z.B. 23 Grad sein soll, im Vergleich zum Wohnzimmer (WZ) mit 20 Grad. Neben der FBH bietet sich je nach Situation eine Wandheizung hier besonders an. Bei massiven schweren Innenwände heizt der wärmere Raum dann aber den kälteren mit, und wen die Tür offen ist dann sowieso.


    Im Bad gibt es weiterhin das Problem, es ist eine höhere Raumtemperatur gewünscht. Da die Wassertemperatur gleich ist wie im Wohnzimmer, kann man im Bad weniger Wärme abgeben/heizen, da die Differenz zwischen Wasser/Oberflächentemperatur und Raumluft geringer ist. Deswegen verlegt man die Wasserrohre hier oftmals enger als im Wohnzimmer, Verlegabstand 10cm oder etwas geringer (VA).

    Je enger die Rohre verlegt sind, desto höher ist die mögliche Wärmeabgabemenge von diesem Qm Fläche in den Raum. Ab 8-10cm wird der Unterschied sehr klein. Weiterhin spielt der Belag eine Rolle, Fliesen leiten Wärme gut, Teppich isoliert eher. Auch hierzu findet man verschiedene Tabellen in denen dieser Sachverhalt ablesbar ist. Mit diesem Wissen kann man grob die Auslegung des Hersteller überprüfen.

    Wichtig dafür ist eine Heizlastberechnung nach DIN, die für weit unter 100€ machbar ist. Ich habe es selber auch gerechnet, da es nicht schwer ist Hüllflächen und U-Werte mit Algebra zu verrechnen. Es kam auf 10% hin. Für die genauere Auslegung der Heizkreise ist dann eine Raumheizlast sehr hilfreich, die dann etwas aufwändiger ist, bei gleicher Mathematik.


    Soweit zum Vorgeplänkel, was unstrittig sein sollte.


    Ein interessanter link zur Auslegung von Flächentemperierungen ist hier zu finden.

    Qwant

    Weiterhin gibt es einen sogenannten Selbstregeleffekt, den ich hier nachher noch genauer „erfragen“ möchte. So wie ich bisher es verstand, wenn z.B. die Sonne durch das Fenster auf den Fußboden scheint und dieser sich von z.B. 25 Grad auf 29 Grad dadurch erwärmt und der VL dort 27 Grad ist (an dieser besonnten Stelle) dann würde diese Stelle sogar gekühlt werden von der „Flächentemperierungsanlage“, z.B der FBH. D.h. die FBH heizt an dieser Stelle nicht, das Wasser gibt keine Energie ab, es könnte sogar Energie=Wärme mitnehmen an andere Stellen. Somit muss die WP selbst weniger Energie erzeugen.

    Diese solaren und weitere interne Gewinne wie der Kühlschrank, Heizwasser, kochen, TV, PC, Halogenlampen oder Menschen selbst (grob 70W pro Person die da Heizen) werden in der Heizlastberechnung nicht berücksichtigt. Weiterhin ist die Luftaustauschwert in der DIN Berechnung rel. hoch, aber so ist die Vorgabe eben, die sich Leute ausgedacht habe.


    Wärmepumpen mögen anscheinend nicht Start/Stops. Etwas ähnlich zum Auto. Ein Kaltstart kostet wesentlich mehr Verschleiß im Motor als einige km Autobahn mit 140km/h. Zumidest bei alten WP war es so. Neuere können modulieren, d.h. die laufen weiterhin, drehen sich quasi aber langsamer. Also die sind immer an, erzeugen anstatt 10kW nur 3kW. Irgendwo gibt es eine untere Grenze, wo die ausgeht und wieder angeht, was sich dann takten nennt, anstatt modulieren. Deswegen sollte eine WP nicht zu groß gewählt werden, da so auch deren Effizienz sinkt. Passend zur Heizlast wählen. Viele Geräte/Maschine werden effizienter, wenn deren Auslastung zwischen 50-100% liegt, z.B. das Netzteil am PC. Auch das spart wieder Geld und CO2.

  • Hallo,

    Schön dass Du Dich dazu entschlossen hast, Dein Vorhaben hier einzustellen.

    Was mir sofort auffällt, Du möchtest bereits über Details diskutieren, wobei für die Mitleser aber die Rahmenbedingungen noch unbekannt sind.


    Selbstregeleffekt, ERR, Puffer, Heizflächenauslegung usw. das sind alles Dinge die man nicht pauschal beantworten kann, Es gibt Fälle, da ist beispielsweise ein Puffer entbehrlich (gilt analog für eine ERR), und es gibt Fälle, da sollte man keinesfalls darauf verzichten. Um das zu entscheiden, muss man jedoch die Rahmenbedingungen kennen.


    Vorschlag, vergiss einfach alles, was Du bisher im I-Net und in Foren gelesen hast, mache einen Reset, und dann gehen wir das Thema Schritt für Schritt an. Deine o.g. Punkte kommen dann automatisch noch auf die Tagesordnung, aber zuerst einmal müssen wir uns m die Grundlagen/Rahmenbedingungen kümmern, damit wir nicht sehenden Auges in eine Sackgasse marschieren.


    Dazu würden mich zuerst Antworten auf die folgenden Fragen interessieren.


    a.) EFH oder MFH (eigengenutzt oder vermietet, wieviele WE)

    b.) Gebäudeheizlast

    c.) Raumheizlast oder zumindest die spez. Raumheizlasten (um die Differenzen zu sehen)

    d.) Warmwassererzeugung


    zu a.)

    DIe HErangehensweise ist bei einem eigengenutzten EFH anders als bei einem vermieteten MFH. Letzteres erfordert die Berücksichtigung zusätzlicher Anforderungen.


    zu b.)

    Hier kommt es jetzt nicht auf die Nachkommastellen an, es geht eher darum die Größenordnung zu kennen


    zu c.)

    Dieser Punkt ist für die Heizflächenauslegung wichtig


    zu d.)

    Die WW Erzeugung beeinflusst das Anlagenkonzept erheblich, gerade bei mehreren vermieteten WE


    Was mich nebenbei auch noch interessieren würde, ist die WP strikt vorgegeben? Muss es eine LWP sein?

    Es könnte sich im Laufe des Themas ja zeigen, dass es vielleicht bessere Ansätze gibt.

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  • Ja genau, oben allgemeines blabla, quasi ein paar Grundlagen und interessante Links falls andere mitlesen. Finde die Übersicht sehr schön, jeder Qm zählt.

    Nun würde ich ein wenig auf meine Situation eingehen, aber noch etwas Allgemeines. Unten dann deine Fragen, Details zu mir.


    Ich habe einiges gelesen in Foren, da wird behauptet, dass der Verzicht auf einen Pufferspeicher die Effizienz steigert. Macht auch Sinn, da der Puffer z.B. auf 35 Grad geladen werden muss, damit der Vorlauf 30 Grad haben kann. (Geratene Werte). Dies wären dann ja schon 10%, macht bei 1000€ Heizkosten im Jahr 100€ und das über Jaahre. Klar, ein Teil davon ist WW.

    Hier findet man eine offzielle Seite der Wärmepumpenbranche die auch in diese Richtung geht (im Allgemeinen):

    Qwant

    Wenn man ausrechnet wieviel Speichermasse der Estrich bei so 222qm hat, dann macht ein 500l Pufferspeicher mit der selben Temperatur nicht viel aus. Ich habe da was von 70% des Estrichsvolumens gelesen, den man für die Energiespeicherung mit Wasser gleichsetzen kann. Ein Vertreter sagte mir nun, aufjedenfall mit Puffer, und was ist PV, wohin dann mit der Energie ohne Puffer…aber dazu später.


    Machen wir das ganze mal ein wenig konkreter, bevor ich auf meine konkrete Überlegung/Frage eingehe, die vllt. eher nur für mich interessant ist.

    Das der Puffer die Effizienz drückt, ist wohl nun klar. Ebenso wie ein Fenster, trotzdem möchte man es haben.


    Ziehen wir mal das ganze rückwärts auf, von dem was ich lernte wie die FBH ideal aussehen sollte, für eine LW-WP.

    Möglichst viel Heizfläche erschlossen, kein Puffer, keine ERR (da die ERR den Selbstregeleffekt beeinflusst, und die WP Ihre Leistung abgeben muss sonst einen Fehler meldet und aus geht).

    Viel mehr ist es dann doch im 1. Schritt nicht? Quasi: Mit niederstmöglichster Systemtemperatur und mit niederstmöglichen Differenzdrücken arbeiten.


    Weiterhin lernte ich, um manches von oben zu erreichen, sollte die Heizkreise ungefähr gleich lang ein, 85-100m mit einem Rohrquerschnitt von X.

    Somit würde laut der theoretischen Raumheizlastberechnung bei gleichmäßiger Verlegung alle Räume die gewünschte Temperatur erreicht, und sich dann intern angleichen über die Innenwände, Türen.


    Hier käme die erste Frage: Wenn man nun 14er Rohr nimmt (wie eine Firma mir sagte dass die es eigentlich immer so machen in den letzten Jahren im privaten Bereich) dann hat dass doch über den höheren Druckverlust im vgl. zu 17er bei gleichem Massenstrom „nur“ Einfluss auf die sogenannte Umwälzpumpe? Auf den COP würde es sich nicht auswirken, nur über die gesamte elektrische Leistungsaufnahme des Heizungssystem, also WP selbst, Umwälzpumpe, Stellventile, Display der Anlage… na gut, quasi der COP des HeizSystem.


    2. Frage: Lese in einigen freds, einfach überall 10cm VA, im Bad noch etwas enger. VA15cm -> 10cm bringt so ca. 20% mehr Heizlast pro qm, bzw. man kann die VL Temp absenken. Findet man in Tabellen. Wenn überall selber VA, dann hätte man doch aber das Problem, dass es z.B. im Wohnzimmer 22 Grad warm werden würde, und im SZ oben drüber auch so 22 Grad, wenn die Geometrie/Verluste identisch wären? Man müsste also oben den Volumenstrom künstlich drosseln via hydraulischem Abgleich und erhöht damit den Strömungswiderstand?


    Soll man dem HB dem Hersteller sagen, lege es mir auf 30 Grad für die minus Sollaußentemperatur aus, und dann dem einfach vertrauen? Wenn ich dann trotzdem mit VA 15cm auskomme, macht es keinen Sinn auf 10VA runterzugehen?

    Ebenso wie im Bad mit kleineren Abständen nicht linear mehr Wärme abgegeben wird, ist es ebensfall schwieriger von VL 30->28 zu kommen wie von 32->30.



    Später noch die Fragen zur ERR und abgleich. Mein Hintergrund ist eigentlich, was muss ich vorgeben verlangen, um eine hohe JAZ zu erreichen, wo habe ich Einfluss. Wenn ich einfach VL 28 Grad vorgebe bei SollMinusTemp außen, werden die es versuchen zu erreichen und wenn es nicht klappt motzen die schon und ich sollte denen Vertrauen??

    Weil irgendein COP/JAZ vorgeben geht wohl nicht, also kann ich nur VL möglichst niedrig ansetzen, woraus sich COP/JAZ dann ableiten lässt.



    Muss jetzt mal was weg. Unten noch deine Fragen.

    Ja sollte LW oder GW werden, slingies passen nicht, auch kein DV. Pellets nada, sind evtl. auch gar nicht wirklich günstiger. GW steht hoch, wäre ne Überlegung wert. 444m entfernt haben 2 „Nachbarn“ ne GWWP, läuft seit einigen Jahren. Bei einem war Schluckbrunnen schon mal zu :s


    a) MFH, im eigenen Anteil WW via WP. Fremdteil via 1x Elektro DLE je WE.

    b) 11kW inkl Lüftungsverlusten für alles, ohne WW und Sperrzeiten

    c) Lade ich nachher anonym hoch. Komme überall hin, sogar mit VA 20cm. Im Bad Unterlast. Aber mit 32/26 gerechnet.

    d) Siehe a

    Lüftungsanlage nein.

  • und was ist PV

    Genau - was ist mit PV?

    PV = Photovoltaik = Strom! Willst Du mit Strom heizen?


    Mir kommt es beim Lesen so vor, als habest Du Dir eine Menge gefährliches 1/4 Wissen angelesen und suchts nun Bestätigung für die so entwickelten "Lösungen".

    Was immer noch fehlt, sind die Gebäudeeckdaten.


    Ausserdem - wenn nachher irgendwas nicht (richtig) funzt, dann kommen Heizi und Hersteller an und sagen: Sie wollten das so und Sie haben es bekommen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • a) MFH,im eigenen Anteil WW via WP. Fremdteil via 1x Elektro DLE je WE.

    Es handelt sich also um ein MFH, in dem mehrere WE fremdvermietet werden, und eine WE möchtest Du selbst nutzen.


    Das macht die Sache ein wenig kompliziert, denn für die Mieter musst Du Voraussetzungen schaffen, die eher gegen eine "effiziente" Anlage sprechen. Das Problem WW hast Du mit den DLE elegant gelöst, denn damit ist sichergestellt, dass die Mieter die WW Temperatur auch extrem hoch wählen könnten, ohne dass Dir die (Heizungs)anlage in die Knie geht. Es kann dann niemand behaupten, dass er die geforderte WW Temperature nicht erreicht.

    Nachteil, Du brauchst leistungsstarke DLE, die auch die notwendige Schüttmenge liefern (und der Elektroanschlus muss das auch leisten können). Gibt es im Badezimmer eine Badewanne, dann muss es auch möglich sein diese zu nutzen, ohne dass man eine Stunde warten muss bis diese gefüllt ist.

    Schau mal in die DIN4708, dann kriegst Du ein Gefühl dafür, was hier notwendig wird. Je nach Ausstattung der Wohnung kommen selbst 27kW DLE schnell an ihre Grenzen.


    Auf die Heizflächen hat das natürlich auch einen Einfluss, denn ich würde unter diesen Bedingungen niemals auf eine ERR verzichten!


    Wenn es bei mir zuhause mal an einem Tag im Winter etwas frisch in der Bude ist, dann kriege ich höchstens Ärger mit meiner Chefin (und früher mit den Kindern). Bei Mietern hat man schnell eine Mietkürzung an der Backe, und dann mehr Geld in den Sand gesetzt, als die Mieter in den nächsten 10 Jahren hätten sparen können. Wohlgemerkt, DU verlierst Geld, weil Du die Anlage im Grenzbereich betreibst, damit die Mieter hätten Geld sparen können.


    Deswegen gilt, Zuverlässigkeit der Heizungsanlage hat oberste Priorität, und sie muss unter allen Umständen "norm"gerechte (Raum)Temperaturen liefern. Effizienz spielt nur eine untergeordnete Rolle, die Heizkosten zahlen schließlich die Mieter.

    Wenn der Mieter nach Hause kommt und baden möchte, dann muss er 24°C Raumtemperatur erreichen können, und zwar ohne vorher in den Baumarkt laufen, und einen Heizlüfter kaufen zu müssen.

    Das gilt auch wenn der Mieter mal für 1 oder 2 Wochen im Winter in Urlaub gehen möchte. Dann muss er die Möglichkeit haben, die "Heizung" in seinen Räumen abzusenken. Ansonsten könnte er Dich fragen, ob Du die Heizkosten für diesen Zeitraum bezahlst.


    Bevor nun die Mieter auf die Idee kommen, und an den Stellventilen im HKV herum drehen, würde ich immer eine ERR bevorzugen, allein schon aus psychologischen Gründen. Es klingt vielleicht verrückt, aber Menschen wollen die Heizung unter ihrer Kontrolle haben, wollen selbst bestimmen, wann, wo, wie geheizt wird. Da kannst Du nicht mit Grundtemperatur oder Selbstregeleffekt kommen, das interessiert nicht.


    Wenn nun eine ERR sowieso sinnvoll ist, dann wird das Anlagenkonzept mit hoher Wahrscheinlichkeit nur mit einem Puffer funktionieren, alles andere wird grenzwertig, und geht je nach Nutzerverhalten in die Hose.


    So ein Puffer ist auch kein Beinbruch, ich würde ihn zumindest vorsehen. Später sieht man dann, ob er genutzt werden muss.

    Hierzu würde ich den Puffer als Parallelpuffer einbinden und den VL über ein T-Stück am Puffer vorbei führen. Entsprechend abgeglichen wird dadurch sichergestellt, dass die VL Temperatur nicht durch den Puffer reduziert wird.

    Man könnte noch darüber nachdenken, den Puffer dann über einen Thermosiphon anzubinden, was bei den geplanten Heizwassertemperaturen nicht zwingend erforderlich sein sollte, aber man könnte dabei auch gleich ein Absperrventil einbauen, mit dem man den Puffer testweise außer Berieb nehmen kann.


    b) 11kWinkl Lüftungsverlusten für alles, ohne WW und Sperrzeiten

    Wenn WW nicht berücksichtigt werden muss, spart das gerade in einem MFH eine Menge Heizleistung.

    Bei welcher RT wurde die Heizlast gerechnet?


    Hier käme die erste Frage: Wenn man nun 14er Rohr nimmt (wie eine Firma mir sagte dass die eseigentlich immer so machen in den letzten Jahren im privaten Bereich) dann hatdass doch über den höheren Druckverlust im vgl. zu 17er bei gleichem Massenstrom „nur“ Einfluss auf die sogenannteUmwälzpumpe?

    Richtig, wobei man aber bedenken muss, dass die Druckverluste so hoch werden könnten, dass irgendwann Strömungsgeräusche auftreten. Du musst ja eine bestimmte Menge Wasser pro Zeiteinheit bewegen, um die notwendige Energie in einen Raum zu bringen.

    Bei 16er oder 17er FBH Rohr sind die Druckverluste niedriger und die wärmeabgebende Fläche ist höher. Wie sich das genau verhält, muss man dann für jeden Kreis rechnen.


    2. Frage: Lese in einigen freds, einfach überall 10cm VA, imBad noch etwas enger.

    Ich sagbt doch, Du sollst nicht so viel lesen. ;)


    Die Empfehlungen "einfach VA 10cm überall" ist schlichtweg Unsinn. Ob die Strategie in die Hose geht, und wie groß der braune Fleck in der Hose dann sein wird, hängt unter anderem von der spezifischen Heizlast der einzelnen Räume ab.


    Deswegen nimmt man sich immer zuerst den schwächsten Raum vor (ohne Badezimmer) und schaut, wie man dort mit welchem VA und welchen Vorgaben der Heizkurve hinkommt. Erreiche ich da beispielsweise bei 10cm VA und 32/26/21 die benötigte Heizleistung, dann kann ich in den anderen Räumen den VA größer wählen. Ob dann 15cm oder 20cm, das lässt sich ja rechnen.


    Warum sollte man in einem Raum 10cm VA legen, wenn diese nicht notwendig sind, und später nur Ärger machen?

    WIe will man die überschüssige Leistung "regeln"? Vielleicht auch noch unter Verzicht auf eine ERR?

    Das sind dann die Anlagen, bei denen der HKV bzw. die Ventile darin vergewaltigt werden, und Leute versuchen den Volumenstrom auf 0,147Liter/Minute einzustellen.


    Ist das Haus hoch gedämmt, und die Räume hinsichtlich spez. Heizlast ähnlich, dann kann es funktionieren, wenn man pauschal mit 10cm VA arbeitet. Pauschal würde ich das aber niemals empfehlen.

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  • (und der Elektroanschlus muss das auch leisten können)

    Und man muss sich den Anschluß leisten können. Hat das Hauptkabel in der Strasse noch genug Leistungsreserve oder brauchts ein eigenes Kabel zum Trafo? Das sind dann schnell mal 30k € und mehr

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Und man muss sich den Anschluß leisten können. Hat das Hauptkabel in der Strasse noch genug Leistungsreserve oder brauchts ein eigenes Kabel zum Trafo? Das sind dann schnell mal 30k € und mehr

    Ein wichtiger Punkt. Ich glaube der Lawrence könnte davon ein Lied singen, wobei ich jetzt nicht weiß, wie teuer das am Ende wurde,

    Man kann auch nicht so einfach mit Lastabwurf arbeiten, und dann gibt´s Ärger wenn MIeter 1 unter der Dusche steht, und bei Mieter 2 kommt nur kalten Wasser weil der DLE nicht anspringt. :D


    Bei manchen VNB kann man schon froh sein, wenn man einen Anschluss mit 50A bekommt.

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  • So wieder hier, deinen Beitrag nochmals ordentlich gelesen. Ok, kleinen Reset gemacht.

    Deine Antworten stehen oben. Denke das Konzept so weit ok, war schon mal was ähnliches hier, sind nur kleine WE mit 1-2 Personen. Da macht Elektro DLE den Braten nicht fett in der Stromrechnung.


    Meine Frage ist eigentlich, Heizungsbau/Hersteller vertrauen (wie kann ich kontrollieren) und was vorgeben, damit man eine hohe JAZ erreicht, welche Parameter hat man in der Hand, nur den niedrigen VL?


    Wenn ich das schon mal wüsste wäre es gut, über die "Details" ERR usw. kann man dann noch reden.

  • Oh, eben nicht aktualisiert und geantwortet.


    Ok, verstanden. Nix Badewanne, nur kleine Duschen 80x90 fürs Fremde.

    Bäder sind auch ganz klein, so 5qm nicht mehr. Mietbäder sind auch nicht so das Problem, da kommt Heizlast sogar hin. Die haben nur 1 Außenwand, und 3 Innenwände. Es sind quasi 2 Zimmerwohnung + Bad, so 55qm irgendwas zum vermieten plus DG als Abstellkammer.

    Stromanschluss auch kein Problem.

    Notfalls macht man da eben noch 1kW Elektrostrahler hin über die Tür im Bad. Habe ich fürs EG bei mir angedacht, Elektrodose als Reserve mit Schalter zu setzen, da hier Heizfläche fehlt.


    Ja klar, will was zuverlässiges. Ob es 10% Mehrverbrauch im Jahr sind oder nicht, halb so wild. Deswegen auch ungern mitm GW-WP ausprobieren, auch wenn es sich eigentlich anbieten würde. Mal sehen. Die Nachbaren habe da auch Miethäuser und teil selber genutzt. Reizen tut es schon was.

    Die FBH wäre ja weiterhin unabhängig davon.


    RT sind glaube im EG in WZ 22 Grad, und im Bad 24. Oben die beiden nur 20 Grad, außer Bad wieder 24 Grad. Lade es nachher hoch.

  • Was ich noch ergänzen wollte, die Wärmespeicherkapazität von Estrich wird gerne mal überschätzt.


    Bei 1,3kJ/(kg*K) und ca. 2.200kg/m³, speichert 1m² Estrich in einem Gebäude gerade mal 39,7Wh/K.


    Nun muss man noch bedenken, dass die Temperatur des Estrich ja nicht besonders hoch ist. Selbst bei Auslegungstemperatur, und wenn man unterstellt, dass der Estrich auf die mittl. Heizwassertemperatur geladen wäre, was praktisch nicht der Fall sein wird, reden wir über vielleicht 200Wh pro m² Estrich.


    Meine Frage ist eigentlich, Heizungsbau/Hersteller vertrauen (wie kann ich kontrollieren) und was vorgeben, damit man eine hohe JAZ erreicht, welche Parameter hat man in der Hand, nur den niedrigen VL?

    Ich würde mir zuerst einmal überlegen, ob es überhaupt eine LWP sein muss. Anhand der obigen Rahmenbedingungen bin ich mir nicht sicher, ob das die beste Lösung ist. Für die Praxis würde ich eine JAZ um die 3,5 schätzen (inkl. WW), wenn man irgendwas zwischen 3,5 und 4 erreichen würde wäre das schon traumhaft, und bei über 4 würde ich die Messwerte hinterfragen.


    Hinzu kommen dann noch so Themen wie Aufstellort, Schall, usw.


    Man könnte jetzt noch eine Variante mit PV basteln, und versuchen viel Eigenverbrauch hinzubiegen (was bei Mietern gar nicht so einfach werden dürfte), aber letztendlich treibt das nur die Investitionskosten für Dich in die Höhe, und die Mieter sparen einen kleinen Betrag an Betriebskosten pro Jahr.


    Wenn es um die Effizienz von Wärmepumpen geht, dann spielt die Differen zwischen Quellentemperatur (Luft, Wasser etc.) und Senke (Heizkreistemperatur) die entscheidende Rolle. Hier kann man nur bedingt Einfluss nehmen, denn man kann die Heizkreistemperatur halt nicht beliebig absenken.


    Den Einfluss des "Taktens" kann man vernachlässigen, den kann man bestenfalls messtechnisch erfassen, für die Praxis ist das nicht der Rede wert. Ob das Teil 10 Mal oder 20 Mal pro Tag taktet, das ist völig egal. Auch auf die Lebensdauer der Kompressoren hat das einen überschaubaren Einfluss, Dank Sanftanlauf hält sich der Stress für den Kompressor in Grenzen. Einmal Kühlmittelverlust nicht bemerkt und der Schaden ist höher.


    Nun, was kannst Du vorgeben?


    Bei der Heizlastermittlung die gewünschten Raumtemperaturen, bei der Heizungsplanung eine möglichst niedrige Heizwassertemperatur, und ein Anlagenkonzept das zuverlässig funktionieren muss (Stichwort: Vermietung).


    Dann zeigt sich auch, ob man einen Puffer vorsehen sollte. Auf jeden Fall solltest Du Wärmemengenzähler verbauen lassen.


    Weiterhin natürlich die Beachtung der Schallemission am Aufstellort.


    Frage: Wäre ein Gasanschluss denkbar?


    Ein Konzept basierend auf einer Gasbrennwerttherme könnte unter´m Strich evtl. günstiger werden. Ein Pelletkessel dürfte zwar höhere Investitionskosten verursachen, dafür geringere Betriebskosten.


    Bei 11kW Heizlast dürfte der jährliche Wärmebedarf wohl irgendwo um die 30.000kWh liegen. Ob nun Gas oder LWP, in beiden Fällen dürften dafür um die 1.800,- € pro Jahr über die Ladentheke gehen.

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  • Moinsen,


    mein Wissen bezüglich Heizungstechnik hält sich in sehr engen Grenzen, daher sage ich nur was zur Grundwasserwärmepumpe:


    Die (wahrscheinlich) beiden Brunnen, die Du brauchen wirst, sind nicht wartungsfrei, ebenso wenig die Brunnenpumpe. Solltest Du zu einer solchen Anlage greifen, was ich gut fände, weil ich das für die effektivste Möglichkeit halte, eine Wärmepumpe zu betreiben (wenn die Rahmenbedingungen, in erster Linie Verfügbarkeit von Grundwasser und ausreichende Schluckfähigkeit des Bodens), dann bedenke, dass Strom im Vergleich zu Gas teuer ist. Was nützt es Dir, wenn Du aus 1 KW Strom 4 KW Heizleistung bekommen kannst, aber für das gleiche Geld 5 KW Gas kaufen könntest?


    Die Auslegung der Brunnenpumpe ist meist zu großzügig. Das kostet Geld in der Anschaffung und im Betrieb. Etwas Reserve muss drin sein, aber keine 200%. Viel wichtiger als die Wassermenge ist der Höhenunterschied, den die Pumpe bewältigen kann. Wenn eine Unterwassermotorpumpe zu wenig Gegendruck hat, kann diese dadurch zerstört werden, je nach Typ irreparabel.


    Achte auf eine sinnvolle Anlagenüberwachung, damit Wartungsbedarf rechtzeitig erkannt werden kann. Auch eine gute Erreichbarkeit der Brunnen, am liebsten mit dem LWK, ist wichtig.


    Es gibt sehr einfache An-Aus-Ansteuerungen für die Brunnenpumpe, das halte ich für nicht zielführend. Ein FU mit entsprechendem drum herum und einer Hand voll Sicherheitseinrichtungen ist da Stand der Technik, aber leider nicht Standard.


    Für 11 KW wird es wohl keine gasbetriebene Wasser-Wasser-Wärmepumpe geben, sonst wäre das eine gute Alternative.



    Reicht für jede Wohneinheit 1 DLE? Auch und vor allem in Bezug auf die Trinkwasserhygiene? Ich weiß ja nicht, was genau Du beruflich machst, aber was Anschlussleistungen und Gleichwertigkeiten und alles angeht brauche ich ja vielleicht gar nichts zu zu sagen.


    Gruß,


    Ocho

  • aber was Anschlussleistungen und Gleichwertigkeiten und alles angeht brauche ich ja vielleicht gar nichts zu zu sagen.

    Darfst Du gerne ausführen. Ich muss zugeben, dass ich das oben nur angeschnitten habe, hätte man ausführlicher beschreiben können. Es gibt aber sicherlich Mitleser, die nicht so im Thema sind, und die solche Dinge interessieren.

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  • Hallo,


    eines meiner Lieblingsthemen... aber aus Zeitmangel schreibe ich mal nur ein paar Gedanken:

    Bei 1,3kJ/(kg*K) und ca. 2.200kg/m³, speichert 1m² Estrich in einem Gebäude gerade mal 39,7Wh/K.


    Nun muss man noch bedenken, dass die Temperatur des Estrich ja nicht besonders hoch ist. Selbst bei Auslegungstemperatur, und wenn man unterstellt, dass der Estrich auf die mittl. Heizwassertemperatur geladen wäre, was praktisch nicht der Fall sein wird, reden wir über vielleicht 200Wh pro m² Estrich.

    Der Heizungspuffer sieht da aber noch schlechter aus: Wasser hat eine Wärmekapazität von 1,163 KWh/m^3K. Wenn man den Puffer effizienztötend mit 5K Übertemperatur betreibt und annimmt, dass er 1000 Liter hat (die meisten Firmen verbauen wesentlich kleinere Puffer), dann sind das 5,8 KWh. Setzen wir dem die 200Wh pro Estrichquadratmeter entgegen, dann wären das schon bei 100 m^2 20 KWh. Die meisten Häuser sind wesentlich größer - bei 200 m^2 entsprechend dann 40 KWh. Selbst wenn wir davon nur die Hälfte ansetzen (wegen der Annahme mit der Estrichtemperatur), ist das immer noch deutlich mehr als bei einem Puffer von 1000 Liter. Kleine Puffer sind also sinnlos, große Puffer teuer und platzfressend (Fußbodenbelastbarkeit nicht vergessen).


    Warmwasser: Mal über die Kombination Wärmepumpe und Frischwasserstation nachgedacht?


    Ich würde die Heizungsplanung und den Heizungsbau übrigens trennen. Beauftrage einen TGA-Planer mit der Planung nach sinnvollen Vorgaben und lass die Firma deines Vertrauens das dann bauen. Ein guter Planer wird dir schon sagen, was sinnvoll ist und was nicht. Mein Planer hat bei 29C VL gesagt, dass weitere Absenkungen nur noch mit unvertretbarem Mehraufwand machbar sind, denn da gab es dann keinen Engpassraum mehr, in dem man "leicht" optimieren könnte. Da hätte man dann an das Dämmkonzept gehen müssen und ob sich der Mehraufwand für 1 oder 2 weitere K weniger dann noch rechnet?


    Noch wichtiger ist, dass du die Ausführung überwachst/überwachen lässt! Auf den Meter genau wird kaum jemand die Heizkreise gelegt bekommen, aber schon kleine Gedankenfehler bei Planung oder Verlegung können schnell die besten Ideen kaputt machen. Unser Gästebad brauchte 64m Rohr mit sehr kleinem VA. Genau so wurde es auch gelegt - und am Ende lagen 44 Meter. Der Planer hatte andere Randabstände angesetzt als der Erbauer und die Duschrinne war in der Form nicht geplant. Mit 44 Meter wäre der Raum zum Engpass geworden und wir hätten da entweder die Zieltemperatur senken müssen, bei Bedarf (Gästebad) elektrisch zuheizen müssen oder einen anderen Weg finden. Es wurde dann der andere Weg... jetzt gibt es weitere 21 Meter Rohr an der Wand. Da muss man aber den Finger drauf haben und gut aufpassen/aufpassen lassen!


    Ansonsten: Kennst du den "haustechnikdialog"? Da werden genau diese Themen seit Jahrzehnten diskutiert und gemeinsam die Besitzer "vermurkster" Anlagen beraten. Da kann man vieles lernen :-)


    Viele Grüße,


    Jan

  • Kleine Puffer sind also sinnlos, große Puffer teuer und platzfressend (Fußbodenbelastbarkeit nicht vergessen).

    Das ist so nicht richtig. Richtig genutzt kann selbst ein 100 Liter Puffer je nach Anlagenkonzept sinnvoll sein. Ich hatte oben nicht umsonst von einem Parallelpuffer geschrieben, und ob man es glaubt oder nicht, es gibt Anlagen die nur mit ERR richtig betrieben werden können, und es soll sogar noch WP geben, die eben ihre Leistung nicht regeln können.


    Wer natürlich meint, mit einem Puffer die Energie über Stunde oder Tage retten zu können, der wird sich am Ende nur wundern.


    Abgesehen davon, hat nicht jeder Hausbesitzer (Anlagenbereiber) Lust, Tag und Nacht vor seiner WP zu sitzen, um einschreiten zu können, wenn mal etwas schief läuft.


    Eine WP muss Wasser bewegen können, und wenn das aufgrund der Heizkreise/FBH Kreise halt nicht möglich ist, dann muss man die Wassermenge eben künstlich erhöhen.


    Wenn man den Puffer effizienztötend mit 5K Übertemperatur betreibt

    Übertemperatur muss ja nicht sein, eine Möglichkeit hatte ich oben schon geschrieben.


    und gemeinsam die Besitzer "vermurkster" Anlagen beraten. Da kann man vieles lernen :-)

    Dabei kann man auch viel Falsches lernen. Ich kann mir zwar meine Anlage und Betriebsweise schönreden, aber nicht wenn Mieter im Haus sind. ThomasMD kann ein Lied davon singen (und schreiben).


    Wenn alle Anlagen und Rahmenbedingungen gleich wären, dann wäre das ja einfach. Eine Anlage ist aber nur dann gut, wenn sie das macht was die Bewohner wollen, und nicht umgekehrt.


    Weiter im Thema.


    RT sind glaube im EG in WZ 22 Grad, und im Bad 24. Oben die beiden nur 20 Grad, außer Bad wieder 24 Grad. Lade es nachher hoch.

    Dann schauen wir uns mal die Zahlen an, sobald diese vorliegen. Dann kann man auch etwas zu den Heizflächen schreiben.

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  • Hi,

    Wer natürlich meint, mit einem Puffer die Energie über Stunde oder Tage retten zu können, der wird sich am Ende nur wundern.

    Yep, auf den Punkt bezog ich mich mit "Puffer sind sinnlos". Für den von dir genannten Zweck sind gerade Parallelpuffer ohne Übertemperatur durchaus sinnvoll, wenn nicht genug Volumen bewegt werden kann.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Bitte nicht streiten untereinander. Ja HTD kenne ich doch, steht ja schon oben. Aber da ist manches komisch. Andererseits wenn man bedenkt, so wie in motor-talk dass man eigentlich im Forum wegen Problemen ist, dann ist es vllt. gar nicht so schlimm. Viele sind ja schon vorher drin, um eben Fehler auszuschließen.... Vllt. auch deswegen alles auf VA 10cm auslegen, dann funzt es. Ob es mit 15cm beim gleichen Vorlauf auch funktioniert, weiß man dann ja nicht.

    Strom, über 100A "sollte" da sein gesamt für WW.


    Lasst uns auf die WP fokussieren.

    TGA ja, wenn ich ganz kritisch bin :D deswegen solle ich ja selber direkt mit HB reden.

    Aber die Hersteller legen es ja auch aus, nicht mal unbedingt der HB. Die haben die "tollen" und teuren Programme. Naja, in der Heizlast ist es ja schon drinnen eigentlich, wieviel m pro Raum rein soll. Ein Teil des Gebäude schon anonymisiert, 2. Teil muss ich morgen früh noch. Sollen aber auch schon manche Sachen komisch drinnen sein, wie mir sagte, wäre nicht wunderlich bei diesem Preis. Aber Gebäudelast passt zu dem was ich selber errechnete bis auf weniger als 10% Differenz. Aufteilung auf die Räume ist auch fast logisch, aber nicht komplett. Wie gesagt folgt.


    Ah interessant, wenn so 5-6cm Estrich 40Wh/K und pro m² haben, dann habe ich mir errechnet, dass ich so 14kWh bräuchte damit dieser 1 Grad wärmer wird, bei so über 300m². D.h. knapp über 1h Volllast für die WP.

    Macht 1 Grad Estrich ca. 1 Grad höhere Luft innen aus?

    Aber dann sitmmt doch was nicht, oder? Es sind ja noch die Verluste da. Wenn man die Lüftungsverluste ignoriert, brauche ich so 8kW Grundlast bei -12Grad. D.h. es können nur 4kW für die Erhöhung genutzt werden?


    Ja Idee gut, bzw. es vllt. einfach ohne probieren in diesem Winter mit kontrollierten "Bewohnern" und falls Hydraulik ganz durcheinander kommt weil Mieter im SZ einen Regler hat, dann kann man es noch dranschalten. Platz wäre da, man muss nur Leitung zugägnlich halten. Ganz einfach eigentlich :)


    Erstmal danke für diesen schon interessanten Tag hier.


    Ah, sehe gerade, Kapitän Raumschiff hat ja einen Fred hier wenig drunter, seine Erfahrung. Da muss ich mich nachher, ähm morgen gleich mal einlesen und ihn Fragen, was er so verlegt hat im Boden. Mein Anspruch wäre schon ne Jaz4. Letzter Winter war aber auch rel. kühl, und -16 haben wir zum Glück eigentlich nicht laut Norm.

  • Mein Anspruch wäre schon ne Jaz4.

    Ob das wirklich klappt, dafür würde ich meine Hand nicht in´s Feuer legen.


    Wie schon geschrieben, Du musst das Nutzerverhalten Deiner Mieter berücksichtigen.

    Macht 1 Grad Estrich ca. 1 Grad höhere Luft innen aus?

    Ganz so einfach ist es nicht. Entscheidend ist die Oberflächentemperatur, denn da wird die Wärme an die Raumluft übertragen. Hinzu kommt noch ein IR Anteil.

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  • Mein Anspruch wäre schon ne Jaz4.

    Mit einer Luftwärmepumpe? Naja ...


    Hat ein Bauträger meinen Bauherrn erzählt. Wir planen jetzt unter realistischen Annahmen und mit TGA-Planer, ist aber kein EFH.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wir planen jetzt unter realistischen Annahmen und mit TGA-Planer, ist aber kein EFH.

    :thumbsup:


    Wie ich oben schon geschrieben habe:

    Für die Praxis würde ich eine JAZ um die 3,5 schätzen (inkl. WW), wenn man irgendwas zwischen 3,5 und 4 erreichen würde wäre das schon traumhaft, und bei über 4 würde ich die Messwerte hinterfragen.

    Egal wie man die JAZ berechnet, meist wird ja die VDI4650 genutzt, zwischen Theorie und Praxis klafft normalerweise eine nicht unerhebliche Lücke. Das liegt allein schon daran, dass sich weder das Wetter, noch die Bewohner an irgendwelche Normen halten.

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  • Mein Anspruch wäre schon ne Jaz4

    Mit einer LWP in einem MFH eher nicht. Das ist schon nicht einfach in einem EFH zu erreichen.

    Was für eine größe hat den das MFH insgesamt m², Wohneinheiten ? Du hast angegeben 11kWh Heizlast und ein Wohneinheit 55m² angegeben.

    Um einen Puffer und ERR wirst du wahrscheinlich in einem MFH nicht drum herrum kommen. Weil wie oben schon beschrieben du keinen Einfluss auf die Wohlfühltemperatur deiner Mieter.

    Pro Wohneinheit ein WMZ vorsehen.

    Für die FBH sehe Rohre mit großen Durchmesser vor, weniger Reibungsverluste (Die Umwälzpumpe zieht weniger Strom), größere Übergangsfläche bei der Wärmeabgabe.



    Auf den COP würde es sich nicht auswirken, nur über die gesamte elektrischeLeistungsaufnahme des Heizungssystem, also WP selbst, Umwälzpumpe,Stellventile, Display der Anlage… na gut, quasi der COP des HeizSystem.

    Auf den COP wirkt sich garnichts aus, weil dieser im Labor ermittelt wird. Auswirkungen auf die JAZ -> JA

  • Pro Wohneinheit ein WMZ vorsehen.

    und WW muss er auch noch berücksichtigen, denn seine Wohneinheit wird ja durch die WP mit WW versorgt.

    Die Zuordnung der gerade bei WW Betrieb höheren Heizkosten könnte spannend werden.


    Er muss halt darauf achten, dass immer korrekt abgerechnet werden kann, und die Abrechnung nicht angreifbar wird. Das ist bei vielen Wärmeerzeugern gar nicht so einfach.

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  • an das thema "wp im mfh" darf man gerne sehr skeptisch rangehen, so würde ich den beitrag #14 von JanRi eher noch zuschärfen, insbesondere im hinblick auf die vertraglich geschuldete leistung - zu erzielende jaz verbindlich definieren .. usw.

    trennung von planer und ausführer ist theoretisch der sicherere weg, weil der planer versichert ist - der königsweg wäre, einen planer zu finden (das hat was surreales .. ) dessen versicherung unbehelligt bleibt, weil alle zielvorgaben erfüllt werden.

    zum weiterdenken kurz ein paar festgestellte probleme:

    • erf. brauchwasservorlauf, legionellen, mietsache, unwirkungsgrad, 3-liter-tricks ..
    • bei gw-wp unbedingt den strombedarf der pumpe einkalkulieren (u.u. so viel, wie brauchwasser oder heizung)
    • über kombi gas/solar (brauchwasser) + wp (flächenheiz) nachdenken .. wird aber auf nur 10 j. unwirtschaftlich sein
  • Er muss halt darauf achten, dass immer korrekt abgerechnet werden kann, und die Abrechnung nicht angreifbar wird. Das ist bei vielen Wärmeerzeugern gar nicht so einfach.

    Richtig.

    Er braucht dann je einen Wärmemengenzähler für die Raumwärme gesamt, die Warmwasserbereitung und für jede Wohnung einen für die Raumwärme.

    Zusätzlich erschwerend kommen, wie R.B. schon andeutete, die Komfortansprüche der Mieter hinzu.

    Die werden sich vermutlich nicht mit Norm-RLT 20°C zufriedengeben, verlangen eine mögliche Schnellaufheizung nach einer Absenkzeit und meckern, wenn sich der Fußboden nicht warm anfühlt, weil " bei Elfriede in der Parkallee ist der immer warm".

    Meiner Ansicht nach, ist die wirtschaftliche Fahrweise einer Wärmepumpe nicht mit den Anforderungen eines Mehrfamilienhauses unter einen Hut zu bringen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Hallo in die Runde.


    Sorry, war was busy.


    Hier die Heiz-&Raumlast für meinen Teil, mein Haus.

    W nötig für mein Haus

    Ventile Hydraulik


    Am Freitag kam uns noch die Idee. Wieso man das nicht gleich so ne Idee hat....

    Einfach 2 WP :)

    Eine für FBH + WW für mich. Andere für fremd die nur FBH macht. Kann über ERR und mit Puffer und sonst was laufen. Lass einfach den HB machen, was er günstig anbieten kann.



    Aber wir waren ja eigentlich an der FBH dran, wie man die gut auslegt mit "normalen" Mitteln.

    Also wie man oben im link sieht, reicht sogar 20cm zumindest im EG das WZ aus. Gefühlsmäßig passt es, Räume mit wenig Außenwand bei gleicher T weniger Heizlast. Ein paar Fehler sind bei den Innenwände, KS hat kein 3.0 Leitwert, und 2 Badewände sind aus 115 HLZ. Evtl. auch falsche Vorgabe.

    Und gerechnet wurde aber mit 32VL, anstatt 30.


    Überall 10cm ist wohl Unfug, würde ich auch zu tendieren.

    16-17er Rohr, so 85m +-5m Lange HEizkreise, Zuleitungen zum HKV mind. 25er Rohr. Abstand kommt aus der Raumlastrechnung.


    Hm, der Regen zieht grad fast knapp vorbei. Da kann ich noch schreiben.


    Schaue mir gerade ne Wärmeleistung Tabelle von Purmo an, wo man an den VL Temp. spielen kann.

    Bei gleichem Belag (0,05) und VA 10cm (ersten drei Spalten)

    20 Luft 22 Luft
    Delta 20-22
    VA20@20Grad VA20@22Grad
    30-25 34W 24W 45% 35W 25W
    30-26 37W 27W 33%
    32-26
    41W 31W 33%


    Vllt. kommt ja auch noch ne Rechnung mit VL 30 und RL 25. Aber der Unterschied ist ja schon arg.


    Also wenn ich auf VL 30 Grad runter will, muss ich wohl sowieso 10cm Abstand machen im WZ im EG.

    Jetzt regnest ordentlich.

    Ach, echt blöd mit 32/26 umzuchrechnen auf 30/25. Der Unterschied laut Tabelle bei 10cm wäre wohl so 33% in der Wärmeleistung der Fläche.

    Bei 22Luft, sind es bei 30-25 24W und bei 32-26 31W.


    Jetzt habe ich einige Frage, die gar nicht mit einer schön ausgelegten FBH zu tun haben, sondern spezieller sind.


    Was mich auch wundert. In der Heizlast diese R-Werte:

    1. R- Werte Fußbodenbelag :

    Keramik, Fliesen

    R lB =0,01m²K/W

    Parkett, Laminat

    R lB =0,05 m²K/W


    Bei meiner Hersteller Tabelle sind bei Fliesen schon R=0,05. Weil das sind nochmals so 20% Unterschied. Wie kann das sein, unterschiedliche "Isolierklassen"?



    Wenn ich mir die verlinkte Raumheizlastrechnung anschaue, Bsp. Wz im EG, Fliesen dort:

    Da steht 1944W. Größe 48qm, mit 40W/qm bei VA 20 und 22 Temp kommt es genau hin.

    Diese 40W/qm (aus der Rechnung) kommt aber laut Herstellertabelle (Kopie siehe oben in händicher Tablle) nicht bei RT22 Grad, sondern bei 20 Grad zum Tragen. Das wäre dann ja ein arger Fehler, der schon beim Programm auftaucht?

    Weil um auf 40W/qm zu kommen, laut Hersteller Tabelle, bei VL30 RL 25 mit Fliesen 0,05 reichen nicht mal theoretischen 5cm Abstand, selbst die schaffen nur 27W.

  • Auch Fliesen sind nicht ideal. Kleber, ein bisschen Luft, Fliesen haben auch eine bestimmte Dicke, da ist es schon OK, wenn man nicht mit Null rechnet. Eine Berechnung mit 0,05 wäre mir aber doch etwas zu konservativ. Ich hätte max. 0,015m2K/W angesetzt, wobei man bei dünnen Keramikfliesen sicherlich auch mit 0,01 rechnen könnte.


    Ich schaue mir das aber noch genauer an, bin nur die nächsten 2 Tage ständig unterwegs.

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