EPS Sockeldämmplatten als Perimeterdämmung für erdberührende Betonwand / Stauwasser Schichtenwasser

  • Hallo Leute, ich habe das nächste Bonbon für euch.


    gestern und vorgestern wurde im Sockel und Doppelwandbereich die R*** MB 2KMulti-Baudicht 2K Abdichtung aufgebracht. Heute hat man mit der Dämmung begonnen insbesondere die 3 m hohe Beton Doppelwand die dem ebenfalls 3 m hohen Hang gegenübersteht. Diese wird also angesehen von einer Ecke im oberen Bereich (Treppe) voll im Erdreich stehen. Im Baugrundgutachten steht, dass mit Schichten- und Stauwasserbildung zu rechnen ist.


    Ursprünglich waren nur 6 cm Dämmung veranschlagt, man hat sich aber dann auf 12 cm geeinigt was aus anderen Gründen auch Sinn gemacht hat. Für diese 6 cm mehr gab es einen Nachtrag von 22 Euro Brutto. So weit so gut wobei der Nachtrag für 6 cm schon recht happig ist.


    Nun kommen die heute mit den Platten und ich lese auf denen für die Kellerwand (12er) "Iso** EPS Sockeldämmplatte 035 AW3 150". Da habe ich mich spontan gefragt warum nicht vernünftige XPS Perimeterdämmung und habe ins Datenblatt der EPS Sockeldämmplatte geschaut und dort steht "bei Beanspruchung durch Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser".


    Im LV steht leider nur Perimeterdämmung mit WLG 035 wobei die EPS Sockeldämmplatten im Erdreich nur WLG 039 haben. Auch wären die XPS Platten bezüglich des Erddrucks besser geeignet oder?


    Wie einige wissen ist der Architekt im Urlaub und hat keine Vertretung. Und ja es ärgert mich sehr, dass es nicht besser / eindeutiger geplant wurde und das eine der sensibelsten Arbeiten ausgerechnet in seinen Urlaub gelegt wurde.


    Frage: Ist das mit den EPS Sockeldämmplatten jetzt kein Problem oder nur nicht ganz optimal oder grenzwertig oder gar unzulässig?


    Braucht es weitere Parameter zu einer Einschätzung?


    Vielen Dank und viele Grüße

  • Für jede zugelassene Perimeterdämmung gibt es eine "Allgemeine Bauaufsichtliche Zulassung". Diese Zulassung Beispiel gilt nur für exakt die darin beschriebenen Rahmenbedingungen und Produkteigenschaften.


    Wenn das eingebaute Produkt (das darf hier mit vollem Namen genannt, aber nicht in seiner Qualität diskutiert werden) zulassungswidrig verbaut wird, stellt dies über die dabei entstehende Abweichung von bauaufsichtlich eingeführten Baubestimmungen nicht nur einen Verstoß gegen die a.R.d.T., sondern sogar einen Verstoß gegen die Bauordnung dar.


    (Ja, bereits die Ausschreibung ist in diesem Punkt mangelhaft!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn das eingebaute Produkt zulassungswidrig verbaut wird

    Das kann ich kaum beurteilen, wäre das eine Sache für den Gutachter/SV? Unser Architekt würde uns gegenüber voraussichtlich eher so argumentieren, dass EPS völlig in Ordnung ist (vielleicht ist das ja auch so).


    Im Datenblatt steht unter Anwendungshinweise: "im Kapillarsaum des Grundwassers und im Bereich von drückendem Wasser ist nicht zulässig". Mit beidem ist in unserem Fall wohl nicht zu rechnen. Weiterhin steht dort "Bei Vorhandensein von bindigen oder geschichteten Böden, bei denen Stau- oder Schichtenwasser auftreten kann, ist eine Drainung nach der Norm DIN 4095 vorzusehen." Das trifft wiederum beides zu und eine Drainage ist ja auch geplant, macht das dann die EPS Sockeldämmplatten wieder zulässig und ohne Drainage nicht?


    Unter Anwendungsgebiete steht dann noch: "Die EPS-Hartschaumplatten dürfen zur Wärmedämmung von erdberührten Wänden und Kellerfußböden

    (statisch nichttragende Bauteile) aus massiven mineralischen Baustoffen bei Beanspruchung durch Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser ... angewendet werden."


    Nichtstauendes Sickerwasser wäre dann abhängig davon wie man den Arbeitsbereich hinter der Betonwand verfüllt und ob Drainage oder nicht?


    Wobei im Baugrundgutachten ja auch wieder steht, dass mit Schichten- und Stauwasserbildung zu rechnen sei.


    Ja ich bin Laie aber ich hätte mit XPS ein besseres Gefühl gehabt, selbst wenn es nochmal ein paar Euro mehr gekostet hätte.

  • Wie einige wissen ist der Architekt im Urlaub und hat keine Vertretung. Und ja es ärgert mich sehr, dass es nicht besser / eindeutiger geplant wurde und das eine der sensibelsten Arbeiten ausgerechnet in seinen Urlaub gelegt wurde.

    Spätestens dieser Punkt sollte Anlass für eine nachdrückliche Aufforderung an den Kollegen sein, seiner vertraglich geschuldeten Leistung (Grundleistungen nach HOAI?) unverzüglich und in vollem Umfang nachzukommen. Dazu gehört aus Laiensicht die Benennung der konkreten Anforderungen, Fristsetzung, Androhung der Honorarkürzung, Anspruch auf Schadensersatz ... etc. Für mich wäre dieses Schreiben Anlass sofort Kontakt zu einem/er Fachanwalt/in für Bau- und Architektenrecht aufzunehmen.


    Off-Topic:

    In einem Bauvorhaben hatte ich vor einem Jahr genau dieses Thema (Einbau ungeeigneter Perimeterdämmung) 4 x hintereinander! Dort war die Ausschreibung aber vollständig und erschöpfend. Am Ende ging es um einen deutlich fünfstelligen €-Betrag allein für die Materialkosten. Ich war übrigens die Urlaubsvertretung - weil der bauleitende Architekt den Einbau eines solch sensiblen Bauteils nicht unüberwacht lässt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nichtstauendes Sickerwasser wäre dann abhängig davon wie man den Arbeitsbereich hinter der Betonwand verfüllt und ob Drainage oder nicht?

    Richtig! Und deshalb hier immer wieder die nervige Frage nach der Planung!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • EIn Musterbeispiel geradezu, dass das Bauprodukt alleine nichts aussagt ob Zulässig oder nicht.


    Deine Drainage entscheidet darüber, ob deine Dämmung zulässig ist oder nicht.... Nur als Beispiel... nicht als feste Auslegung verstehen.

    :thumpsdown:

  • OK, ich werde mit ihm sprechen sobald er wieder da ist.


    Ich befürchte aber, dass mir das bei der Frage nach der Zulässigkeit der EPS Sockeldämmplatten nicht richtig weiterhelfen wird. Er wird kaum sagen wie bauen das zurück und kleben XPS drauf. Ich kann es natürlich überhaupt nicht einschätzen, weiß aber auch nicht ob ein Gutachter/SV sinnvoll ist.


    Interpretiere ich das Datenblatt richtig, dass die EPS Sockeldämmplatte erst durch eine Drainage zulässig wird? Falls ja ist das ein unbefriedigender Zustand. Über eine Drainage wurde lediglich mal gesprochen ist aber nicht Teil der mir vorliegenden "Planung" und auch nicht im LV enthalten. Ich bin zwar immer von einer Drainage ausgegangen, war aber dann selbst ein wenig überrascht, dass diese nicht im LV zu finden ist. Da gibt es wieder einen satten Nachtrag falls ich auf sie bestehe. Was wäre denn wenn ich jetzt keine Drainage in Auftrag gebe, war ja schließlich nicht Teil der Planung? Dann wären die EPS Platten ja unzulässig.


    Ein weitere Aspekt ist ja auch die Frage ob die EPS Platten dem Erdruck dauerhaft stand halten bzw. dafür geeignet sind. Auch hier wären doch die XPS Platten die bessere Wahl gewesen als EPS Sockeldämmplatten.



    EIn Musterbeispiel geradezu, dass das Bauprodukt alleine nichts aussagt ob Zulässig oder nicht.

    Für mich natürlich trotzdem ärgerlich, dass ein Produkt eingebaut wurde welches ausschließlich durch weitere Maßnahmen (Drainage) überhaupt erst zulässig ist, während es in vielerlei Hinsicht (Wasser, Druck) für meinen Fall bessere Produkte gegeben hätte. Preislich hätte es kaum einen Unterschied gemacht.

  • Um die Drainage kommst DU gar nicht drumrum, Du hast ja keine WW wie wir festgestellt haben. Was soll also die Debatte - falls ich nicht ... ?


    Wenn Du unbedingt XPS statt EPS willst, pack den Popo in die Hose und such das Gespräch mit dem BU, aber hör auf, über irgendwelche Zulassungsdebatten und wenn der Architekt aus dem Urlaub zurück ist Zeit zu verlieren, in der der BU Fakten schafft. Bis der Architekt zurück ist, sind die Platten längst dran und dann ist alles gelaufen.


    Mich würde auch nicht wundern, wenn Architekt und BU hier mitlesen und Deine Beiträge Dir mal auf die Füsse fallen, in dem man Dir damit nachweist, dass Du längst vom Mangel XY gewusst hast und daher keinen Anspruch auf Nachbesserung hast (STichwort Schadenminderungspflicht)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Interpretiere ich das Datenblatt richtig, dass die EPS Sockeldämmplatte erst durch eine Drainage zulässig wird?

    ja

    Was wäre denn wenn ich jetzt keine Drainage in Auftrag gebe, war ja schließlich nicht Teil der Planung? Dann wären die EPS Platten ja unzulässig.

    korrekt

    Ein weitere Aspekt ist ja auch die Frage ob die EPS Platten dem Erdruck dauerhaft stand halten bzw. dafür geeignet sind.

    Auch hier wieder: Was sagt die Planung und das darauf aufbauende LV? Die erforderliche Druckfestigkeit ist durch Abgleich mit dem anstehenden Druck zu ermitteln und explizit zu benennen.

    Auch hier wären doch die XPS Platten die bessere Wahl gewesen als EPS Sockeldämmplatten.

    Nein, nicht unbedingt. Zulässiger Druck > anstehender Druck und alles ist schick. Mehr braucht es nicht. Es gibt auch keine zusätzliche Sicherheit. (Wir) Planer schulden eine wirtschaftliche Planung, d.h. immer die in Herstellung, Betrieb und Unterhalt dauerhaft kostengünstigste Lösung, nicht die bestmögliche.

    Für mich natürlich trotzdem ärgerlich, dass ein Produkt eingebaut wurde welches ausschließlich durch weitere Maßnahmen (Drainage) überhaupt erst zulässig ist, während es in vielerlei Hinsicht (Wasser, Druck) für meinen Fall bessere Produkte gegeben hätte.

    Naja, besser als ausreichend muss es nicht sein. Dazu hätte der Kollege Dich natürlich beraten können, wenn er Deine Qualitätserwartungen kennt, aber eben nicht müssen. Nur ausreichend muss das Produkt natürlich sein.


    Ich befürchte aber, dass mir das bei der Frage nach der Zulässigkeit der EPS Sockeldämmplatten nicht richtig weiterhelfen wird. Er wird kaum sagen wie bauen das zurück und kleben XPS drauf. Ich kann es natürlich überhaupt nicht einschätzen, weiß aber auch nicht ob ein Gutachter/SV sinnvoll ist.

    Eine sachverständige Person ist dann erforderlich, wenn Du die Auseinandersetzung auf fachtechnischer oder juristischer Augenhöhe selbst nicht führen kannst. Dann brauchst Du zwei Helfende: SV zur technischen Bewertung / Argumentation und eine(n) Fach-Juristen / in für die eigentliche Auseinandersetzung.


    Das haben wir Dir hier jetzt bereits wie oft geschrieben?

    OK, ich werde mit ihm sprechen sobald er wieder da ist.

    Ich verstehe Dein ständiges Zagen und Zögern nicht: =o Der "Kollege" plant offensichtlich mangelhaft, schreibt ebenso mangelhaft aus und macht eine mangelhafte Objektüberwachung - alles für Dein Geld und von Deinem Geld. Die Probleme werden durch Weiterbau immer teurer und Du schreibst ganz locker:

    OK, ich werde mit ihm sprechen sobald er wieder da ist.

    Meine Bauherrn machen sich um sowas immer viel mehr Gedanken und sind auch gerne am Sonntagmorgen um 7°° Uhr am Telefon. Schön, wenn Du locker und ruhig bleibst, :thumbsup: aber eine spätere Auseinandersetzung kostet doch noch einmal mehr Geld und Zeit. Aber auch wenn Du die hast :sarkasmus: ... dem späteren Fachanwalt ist es egal und dem Gerichts-SV ist auch egal, ob er Bauteile öffnen muss, die beweispflichtige Partei zahlt ja. Mir wäre es an Deiner Stelle nicht egal.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn Du unbedingt XPS statt EPS willst, pack den Popo in die Hose und such das Gespräch mit dem BU,

    Das habe ich bereits heute Vormittag getan also unterlasse bitte deine ewigen Unterstellungen, Vermutungen, Spekulationen usw. Andere Experten kommen schließlich auch ohne aus.

    Mich würde auch nicht wundern, wenn Architekt und BU hier mitlesen und Deine Beiträge Dir mal auf die Füsse fallen, in dem man Dir damit nachweist, dass Du längst vom Mangel XY gewusst hast und daher keinen Anspruch auf Nachbesserung hast

    Dann sollte ich mich hier wohl besser abmelden und auf die Löschung meiner Daten bestehen.

  • Dann sollte ich mich hier wohl besser abmelden und auf die Löschung meiner Daten bestehen.

    Nach DSGVO und nach den Nutzungsbedingungen dieses Forums werden Beiträge nicht gelöscht, nur die personenbezogenen Daten. Ich würde die Kirche aber einfach 'mal im Dorf lassen und den Empfehlungen hier kurzfristig folgen.

    Off-Topic:

    Die meisten erfahrenen Ratgebenden ("Experten") hier wissen nämlich sehr gut, was sie schreiben, nur machmal nicht, wie am besten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Unter Anwendungsgebiete steht dann noch: "Die EPS-Hartschaumplatten dürfen zur Wärmedämmung von erdberührten Wänden und Kellerfußböden (statisch nichttragende Bauteile) aus massiven mineralischen Baustoffen bei Beanspruchung durch Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser ... angewendet werden."

    Ist die Wand statisch tragend?




    Der Hersteller der von Dir genannten Sockeldämmplatte hat ein Prospekt online, "Effizientes Dämmen von erdberührten Bereichen". Darin ist das von Dir genannte Produkt nicht aufgeführt.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Hallo,


    es geht darum, dass die Platte nur bedingt belastbar ist, sie darf also nicht unter Fundamente, Bodenplatten etc. eingebaut werden. Für Wände gilt Einbautiefe bis max. 3m wegen Erdruck.

    Jochen

  • Holger - das nichttragend bezieht sich für mich auf Bodenplatten. Klar, da kommt bei lastabtragenden Bopla ordentlich Druch auf den cm².

    Ob es eine tragende oder nicht tragende Wand ist, sollte für die Dämmung keinen Unterschied machen. Da wäre die Eintauchtiefe ins Erdreich relevant

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ... es geht darum, dass die Platte nur bedingt durch Druckkräfte belastbar ist, sie darf also nicht unter Fundamente, Bodenplatten etc. eingebaut werden.

    Habe oben 'mal den - meiner Meinung nach - relevanten Teil ergänzt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nein, nicht unbedingt. Zulässiger Druck > anstehender Druck und alles ist schick.

    Zum anstehenden Druck finde ich nichts, auch nicht im Baugrundgutachten. 3,60 m lehmig-bindiger Boden. Der Hang geht hinter dem Haus ca. 200 m weiter. Das Haus steht quasi am Fuß eines Hügels.



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    Das haben wir Dir hier jetzt bereits wie oft geschrieben?

    Ähm noch gar nicht? Oder einmal und ich habe es in der Eile überlesen?



    Für Wände gilt Einbautiefe bis max. 3m wegen Erdruck.

    Einbautiefe liegt bei 3,60 m unter Gelände. Also "eigentlich" unzulässig.




    Der BU begründet die EPS Sockeldämmplatten damit, dass diese durch die gewaffelte Struktur als Putzträgerplatte dienen. Das leuchtet mir beim Sockel ein aber an der Rückwand zum Hang höre ich zum ersten Mal davon das diese verputzt werden soll. Außerdem schreibt er, dass der Arbeitsbereich erst später verfüllt werden soll und angeklebte XPS Platten durch die Sonneneinstrahlung abfallen könnten. Sein Vorschlag ist, "kostenlos" Noppenbahnen anzubringen...


    Des weiteren teilte er mir mit, dass alles vor dem Urlaub mit dem Architekten abgesprochen wurde, darüber wurde ich weder schriftlich noch mündlich informiert. Es gab und gibt auch keine Baubesprechung usw.

  • Die Argumente des BÜ sind an den Haaren herbei gezogen:

    1. Der Unterkante Putz liegt vielleicht 10 cm unter Gelände, vielleicht auch über Gelände, aber nie 3 m unter Geländeoberkante.
    2. XPS ist nicht dauerhaft UV-fest, deshalb darf es nicht länger als 4 Wochen offen liegen

    Einbautiefe liegt bei 3,60 m unter Gelände. Also "eigentlich" unzulässig.

    Vorsicht: Die Zulassung erlaubt oft 3,0 m Einbautiefe in zeitweise aufstauendem Sickerwasser. Ohne Sickerwasser gibt es meiner Erinnerung nach keine Tiefenbeschränkung. Aber dafür muss man einfach genau diese spezielle Zulassung lesen (lassen)!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aber dafür muss man einfach genau diese spezielle Zulassung lesen (lassen)!

    Nun da steht "Einbautiefe max. 3 m nach Z-23.33-1666"


    EPS Perimeterdämmung hat dann eine Einbautiefe von 6 m. XPS ohne drückendes Wasser dann 12 bis 24 m Einbautiefe.




    Der Unterkante Putz liegt vielleicht 10 cm unter Gelände, vielleicht auch über Gelände, aber nie 3 m unter Geländeoberkante.

    Sehe ich ja auch so. Die Sockeldämmplatten enden an der Hangwand ja schon 17 cm unter Gelände. Weiß nicht was da verputzt werden soll.

  • Nur damit ich zumindest diesen Punkt abschließend einordnen kann, wenn im Datenblatt steht: Einbautiefe max. 3 m nach Z-23.33-1666, die tatsächliche Einbautiefe aber 3,60 beträgt, ist das Material dann unzulässig?


    Es geht mir hier nicht um Rückbau oder dergleichen, möchte einfach nur wissen wie es sich verhält. Beim nächsten Gespräch mit BU und Planer höre ich sonst wieder 100 Gründe warum das alles kein Problem ist. Ist es so einfach 3,00 ≠ 3,60 = unzulässig?

  • Nur damit ich zumindest diesen Punkt abschließend einordnen kann, wenn im Datenblatt steht: Einbautiefe max. 3 m nach Z-23.33-1666, die tatsächliche Einbautiefe aber 3,60 beträgt, ist das Material dann unzulässig?

    Ja, unterhalb einer Einbautiefe von > 3,00 m, also ab 3,01 m ist es unzulässig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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