Terrasse aus Gabionen auf Hanggrundstück

  • Hallo,


    wir möchten eine Terrasse auf einem Hanggrundstück erstellen und dazu Gabionen verwenden. Im hinteren Bereich ist die T. ebenerdig, nach vorne fällt das Grundstück ca. 2,5m ab. Dort liegt seit knapp 12 Jahren lehmhaltiger Aushub, der sich inzwischen gesetzt haben soll.

    Als Vorbereitung für die Gabionen haben wir ein Betonfundament in U-Form erstellt, damit sich der Gabionendruck gut verteilt und sie nicht einzeln kippen etc. In der vorderen linken Ecke ist sogar ein Betonpfosten knapp 1m tief erstellt (50x50 cm²).


    Nun zum Problem: Am Wochenende habe ich festgestellt, dass die vordere linke Ecke (dort wo der Pfosten ist) um ca. 5 cm tiefer ist, d.h. das U-Fundament hat sich an der Haus-fernen Ecke gesenkt. Ursache kann das Gewicht der Betonplatte sein (und das, obwohl die Gabionen noch gar nicht gefüllt sind) ODER die Trockenheit, denn der Lehmboden schrumpft deutlich bei der aktuellen Trockenheit (was man an anderen Stellen deutlich sehen kann). Was meint Ihr?


    Frage: Um auf Nummer sicher für die Zukunft zu gehen - vor allem, wenn durch die Gabionenfüllung deutlich Gewicht drauf kommt - könnten man 2-3 Betonstützen unter einem Winkel von 30-45° seitlich anbringen, die sich am Betonfundament eines benachbarten Zauns abstützen (bzw. an einem breiteren Punktfundament davor) und eine weiteres Absinken zu verhindern. Was meint Ihr?


    Alternativ könnte man zur Not natürlich auch den Betonpfosten deutlich verlängern und verbreitern, aber das wäre ein enormer Aufwand.


    Vielen Dank für konstruktive Antworten! 

  • Wie wurde das denn geplant? Gibt es eine Statik und ein Bodengutachten? Die Konstruktion ist schon etwas kurios. Woran die Absackung liegt, kann dir eh keiner sagen, ohne die Verhältnisse vor Ort zu kennen. Das wäre Glaskugelgucken...


    Nebenbei, schon mal daran gedacht eine aufgeständerte Terrasse zu machen?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Der Statiker hat gesagt, einfach die Gabione auf etwas Kies und dann befüllen. Das wäre im Sinne einer Schwergeschwichtsmauer auch i.O. - schließlich sollen die Gabionen nur 60cm hoch Schotter und Terrassenplatten halten.

    Wir sind auf Nummer sicher gegangen und haben für einen gleichmäßigen senkrechten Krafteintrag in den Lehmboden eine komplette Betonplatte in U-Form gemacht, um partielle Bodenschwächen zu kompensieren.

    Meine erste Idee wäre die seitliche Abstützung (unter Büschen oder Erde - sieht niemand...), damit das Beton-U nicht weiter absacken kann - oder im Notfall die Verlängerung des vorderen Betonpfostens bis zum gewachsenen Boden. Aktuell ist das Gefälle ca. 1,5% - was manche schon freiwillig planen, damit Regenwasser vom Haus weg läuft.

  • Alternativideen

    nutzen dir nichts ....


    du hast fakten geschaffen .(nicht unbedingt zielführend , aber halt betoniert )


    und so wie ich es gemacht hätte (und nicht nur ich ), wird jetzt zu kompliziert .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • wasweissich : Heißt, Du würdest den Beton wieder rauskloppen udn eine andere Konstruktion hinstellen?


    Lehm ist doch ohnehin total schwierig. Bei Trockenheit schrumpft er, bei Nässe dehnt er sich aus. Müsste man da nicht kompeltt nen Austausch machen?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Die halbe Terasse steht auf bestens verfülltem und verdichtetem Bauraum, nur der Rest scheint höhentechnisch ein wenig zu "atmen".


    Anda : hast Du Erfahrungswerte, wie stark Lehm schrumpfen bzw. sich ausdehnen kann? Nur mal so als Idee.


    Evtl. gibt es auch noch konstruktive Ideen? Sinnlose Kommentare hätte ich in einem ExpertenForum eigentlich nicht erwartet. Im normalen Arbeitsleben gibt es eine Situation und die muss bewertet/bearbeitet werden - ist das im Galabau anders?

  • Sinnlose Kommentare hätte ich in einem ExpertenForum eigentlich nicht erwartet.

    Es gab tatsächlich sarkastisch gefärbte Kommentare, "sinnlos" sind diese aber nicht.


    Off-Topic:

    Es kommt leider häufig vor, dass Fragestellende hier mit einer verfahrenen Situation ankommen und um Hilfe bitten, aber alle Lösungen, welche die Situation grundlegend verbessern würden nicht lesen möchten, weil der größte Teil der bereits (falsch) erbrachten Leistung rückgebaut werden müsste. Dies möchten die Fragenden dann aber nicht lesen. Bei den Antwortenden stellt sich dann schnell Sarkasmus ein, weil sich dieses Muster in manchen Foren - auch diesem - ständig wiederholt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker : Dann würdest Du also auch bestätigen: Beton abbrechen, Bodenaustausch? Das wäre jetzt so meine Hypothese.


    Dass der Statiker riet, die Gabionen auf diesen Boden zu stellen, wundert mich allerdings.


    Air Cael Nein, Erfahrungswerte oder sowas habe ich nicht. Ich denke zudem, dass jeder Lehm anders ist udn sich anders verhält. Soweit ich aber weiß, hört das von Dir so hübsch beschriebene "atmen", also die Bewegung nie auf.

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  • Skeptiker


    Wieso sollten die Fragesteller nicht die Lösung hören,die laut Experten das einzig richtige wäre ?

    Wenn nun der Boden etwas abgesackt ist,und es weiter absacken könnte,dann sollte die Antwort doch sein,

    nochmal alles weg und richtig machen.

  • Skeptiker: Dann würdest Du also auch bestätigen: Beton abbrechen, Bodenaustausch? Das wäre jetzt so meine Hypothese.

    Das wäre meine auch.


    Der Lehmaushub von vor 12 Jahren ist mit großer Wahrscheinlichkeit eben nicht gut verdichtet, sondern kann beim Zutritt von Wasser zu einer regelrechten Pampe werden.


    Ich hatte vor einigen Jahren mal eine Baugrube mit reingekipptem Lehm, der vor ca. 200 Jahren eingebracht wurde (verfüllte Rampe einer Lehm-/Tongrube). Der Lehm war noch in 3 m Tiefe durch das Schichtenwasser so weich, dass der Baugrundgutachter beim Versuch einer Rammsondierung bis zum Knöchel versunken ist. Das war schon recht eindrucksvoll.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Skeptiker : Dann würdest Du also auch bestätigen: Beton abbrechen, Bodenaustausch? Das wäre jetzt so meine Hypothese.

    ja

    Dass der Statiker riet, die Gabionen auf diesen Boden zu stellen, wundert mich allerdings.

    dito, sogar sehr

    Ich denke zudem, dass jeder Lehm anders ist udn sich anders verhält. Soweit ich aber weiß, hört das von Dir so hübsch beschriebene "atmen", also die Bewegung nie auf.

    so ist es!


    Und da hilft auch eine Verdichtung mit dem hier anderer Stelle im Forum kürzlich erwähnten Grabenverdichter oft nicht viel. (Ein Bauherr von mir wollte an der Stelle unbedingt sparen und hatte dafür die besondere Freude, ein Richtfest zu feiern, bei dem mehrere Nachbarn mind. einen ihrer Gummistiefel einbüssten und mit lehmverschmierten Socken die Flucht antreten mussten. Das war zwar für die anwesenden Kinder sehr lustig aber auch kein wirklich guter Start in die gute Nachbarschaft.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • die Gabionen auf diesen Boden zu stellen, wundert mich allerdings.

    Mich nicht. Kann man je nach Baugrund ggf. machen, bedingt allerdings Abstriche in den dauerhaften optischen Ansprüchen.



    Bodenaustausch? Das wäre jetzt so meine Hypothese.

    Ob ein Bodenaustausch was bringt, ist die Frage: Wie dick ist die Lehmpackung?

    Um 5 cm Absackung zu verursachen, sind entweder andere Ursachen relevant oder eine recht dicke Lehmschicht nötig.


    Ausserdem fehlt mir für die Voraussetzung Schwinden bindiger Böden etwas entscheidendes: Grosse "Säufer" Ich kenne das entweder aus
    Fällen wie dem von Thomas oder wenn viele grosse tiefwurzelnde Bäume in der Nähe stehen. Da das Haus (wohl) neu ist und der Hang unmittelbar am Haus beginnt, würde ich die Bäume erst mal ausschliessen. Gras aber säuft nicht so viel.


    Ich denke, der ganze Ansatz ist falsch (warum auch immer) - reset drücken und anders planen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Skeptiker


    Wieso sollten die Fragesteller nicht die Lösung hören,die laut Experten das einzig richtige wäre ?

    Weil niemand gerne liest, dass er eine erhebliche Menge eigener Arbeitszeit und oder eigenen Geldes vergeudet hat. Und deshalb muss es unbedingt eine Lösung geben, die den Bestand erhält. Diese wird deshalb kategorisch für "alternativlos" erklärt. Denn ein Abriss, Pardon "Rückbau", ist doch das maximal mögliche Sichtbarwerden vorherigen (eigenen) Versagens. Gibt es eine größere Blamage, einen größeren Gesichtsverlust vor Partner(in) oder Nachbarn? Da lässt man lieber den (mit Verlaub) :pfusch: bestehen, den die anderen als solchen ja meist erstmal nicht erkennen und hofft, dass die absehbaren Probleme erst in sehr ferner Zukunft auftreten - was seltenst aufgeht. Und Fachkundige, die genau dieses sagen, sind da einfach unerwünscht. So erlebe ich es jedenfalls nicht nur in diesem Forum regelmäßig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Mich nicht. Kann man je nach Baugrund ggf. machen, bedingt allerdings Abstriche in den dauerhaften optischen Ansprüchen.

    Eben, je nach Baugrund. Deswegen wunderts mich, wieso das bei Lehm empfohlen wurde udn es scheint ja ne dickere Packung zu sein, wenn die so viel cm schwindet.

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  • Ich hätte einen Bodenaustausch gemacht und die Gabionen gleich unten angefangen aufzustellen, dann wäre von unten bis oben alles optisch einheitlich. Evtl. hätte man zwischen drin einen Abstand machen können (Terrasse), um Zeug anzupflanzen, um die Terrasse etwas gegen die Blicke der Nachbarn zu schützen. Aber dieses Chaos von Aufschüttung, Betonfläche und nochmal Gabione, das sieht viel zu gefriemelt aus, wie ein Schrebergarten, wo man von Generation zu Generation immer wieder was oben drauf gesetzt hätte.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Im normalen Arbeitsleben gibt es eine Situation und die muss bewertet/bearbeitet werden

    dafür holt man aber nur beim BER deeen DAU - dafür jedes jahr einen neuen :P

    Baugrundgutachter beim Versuch einer Rammsondierung bis zum Knöchel versunken

    und? steckt er immer noch fest? ;)



    btw, was ihr mit dem lehm habt .. tzzz. tertiärproblem, verglichen mit verlust der böschungsstabilität - aber .. das hat ja wieder mal, angeblich ein statiker abgesegnet. der bart wird immer länger.

  • und? steckt er immer noch fest? ;)

    :D Wenn er ein paar Minuten gewartet hätte ... Der kam mit einem Schritt wieder raus, der Übergang vom gewachsenen Boden zur Auffüllung war wirklich scharf wie mit dem Spaten abgestochen.

    verlust der böschungsstabilität

    Das sehe ich jetzt bei einem Böschungswinkel von ca. 30° nicht so eng. Der Haufen hat ja immerhin schon 12 Jahre dort gelegen, wenn ich es richtig verstanden habe.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • wenn´s wirklich 30° und nicht etwa 90-30 sind: d´accord. die skizze sieht anders aus

    Das steht auch "30° - 45°"!


    Aber egal, macht doch endlich 'mal Vorschläge, bei denen alles bleiben kann, ihr Spielverderber! :)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • okay, damit Ihr versteht, dass ich nicht beratungsresistent bin: Rückbau ist keine Option :-)


    Würdet Ihr

    a) die Betonplatte mit seitlichen Streben gegen das Zaunfundament abfangen (für die Ästheten: Hang ist bewaldet, d.h. man sieht es nicht) ? Oder

    b) den Betonpfosten vorne links (wie gesagt: hinten ist die Terrasse ebenerdig...) bis zur tragfähigen Schicht verlängern?

  • zu a): nein

    zu b): nein


    Dein Problem ist die mangelnde Standsicherheit des u-förmigen Fundaments, das auch bis jetzt maximal eine Frostschürze ist, da noch nicht belastet. Die Bodenplatte wird kaum Lasten auf die Fundamente abtragen (außer bei entsprechender Dicke und ausreichender Bewehrung), weil der aufgefüllte Lehm als Gründung nicht geeignet ist.


    Streben gegen das Zaunfundament werden evtl. bewirken, dass das auch noch umgedrückt wird bzw. sich schief stellt. Und der Betonpfosten alleine richtet gar nichts aus, wenn das Fundament nicht wie ein Träger bewehrt ist. Deine ganze Konstruktion wird jede Menge Arbeit und nicht ganz so viel Geld kosten, nur um in kurzer Zeit auch zu versagen.


    Mach es einmal richtig und gründe auf den gewachsenen Boden, wenn es schon die Gabionen sein müssen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • für die Ästheten: Hang ist bewaldet

    Wenn dem so ist, ist die Absenkung kein wirkliches Wunder und wird zusammen mit der gegenläufigen Bewegung im Herbst/Winter Dein ständiger Begleiter sein.


    Da hilft auch kein irgendwie in die Landschaft gedengelter Betonbalken!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Würdet Ihr

    b) den Betonpfosten vorne links (wie gesagt: hinten ist die Terrasse ebenerdig...) bis zur tragfähigen Schicht verlängern?

    Ist das der rote Punkt im Grundriss? Verlängern nach unten?

    Betonpfosten bis auf tragfähigen Grund = Pfahlgründung

    Nutzt aber nur etwas, wenn der "Betonstreifen" tragfähig ist und auf dem "Betonpfosten aufliegt.


    Ein Abstützen gegen ein anderes Fundament führt zu ungeplanten Krafteintragungen in das Stützfundament. Wenn dieses sich aufgrund winterlichen Frostes und dem darauffolgenden Aufweichen des Bodens, bzw. aus nicht ausreichend tragfähigem Baugrund auch senkt, ist die Stützfunktion gleich Null.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Angeblich sagen die Dakota Indianer:

    Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab.

    Es gibt aber auch Menschen, die, statt abzusteigen, erstmal die Definition für ein totes Pferd überarbeiten.


    Irgendwie erinnert mich der Strang an letztere Vorgehensweise

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • okay - ich fasse zusammen, damit Ihr merkt, dass ich Durchhaltevermögen habe. Sowie die Bauexperten beim BER oder der Elbphilharmonie... :-)


    Lösung a) scheidet aus: Das Argument mit dem unkontrollierten Krafteintrag erscheint plausibel - vielen Dank!

    Damit gewinnt Lösung b): eine super Pfahlgründung. Reicht 2x2 m² und 10 m tief, wenn ich die Schaufel schon in der Hand habe?