Garage auf oder neben L-Winkelsteine

  • Hallo zusammen,


    wir lassen in Kürze die Fundamente für unsere Doppelfertigteilgarage machen (Maße der Garage 6x6m, Fundamentbeton C25/30, Streifenfundamente gemäß Fundamentplan Garagenhersteller). Unsere Garage wird neben die Nachbargarage gesetzt und max 1m höher liegen. Abgefangen wird der Höhenunterschied mit einer Reihe L-Winkelsteine von der Einfahrt, die Nachbargarage entlang bis 5m nach unserer Garage - ab dort haben unser und das Nachbargrundstück wieder ähnliche Höhe.


    Ursprünglich war gedacht, die Garage neben die Winkelsteine zu setzen, so dass ein Spalt von ca. 12cm zwischen den Garagen entsteht (würde dann ein Dachdecker schließen/abdichten).


    Jetzt hat das (die Fundamente und Winkelsteine) ausführende Unternehmen vorgeschlagen, die Garage auf die Winkelsteine zu setzen. Das heißt unsere Garage steht dann mit 12cm auf den Winkelsteinen und mit der restlichen Fläche auf den Fundamenten. Es gibt dann nur einen kleinen Spalt zwischen unserer und der Nachbargarage.


    Ich habe Sorge, dass sich die L-Winkel verschieben könnten. Oder kann ich da entspannt sein?


    Danke für eure Meinung!

  • M.E. müssten die Winkelsteine ja nicht unbedingt belastet werden, heißt die Garage "schwebt" dann die 8cm über den Steinen. Komplett an die andere Garage geht nicht, es muss immer ein kleiner Spalt bleiben.

  • da ich des öfteren das missvergnügen hatte, mit solchen, bestehenden, un-gründungen konfrontiert zu werden (meist auf seiten des zweitbauenden), hoffe ich

    - für den TO auf gute nachbarschaft

    - auf riss- und setzungsfreie/-arme gründung


    btw, die garage neben der winkelstützwand abzulasten, ist genauso kontraproduktiv, wie die garage auf die winkelelemente zu setzen. richtig wäre eine ordentliche, frostsichere, tragfähige - kurz: eine nachgewiesene - gründung.


    der garagenhersteller kennt den höhenunterschied und die L-steine? autsch ..

  • ob die L-steine überbaut werden oder nicht , spielt letztendlich keine rolle , wenn , ja wenn die streifenfundamente an die bauliche situation angepasst-richtig ausgeführt werden

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Danke für eure Antworten. Ich bin jetzt leider verunsichert, so wie mls schreibt klingt es fast so, als sei bei uns Hopfen und Malz verloren.


    wasweissich : Du sagst, dass mit korrekter Ausführung (entsprechend der Gegebenheiten) der Streifenfundamente alles im Lot sei. Das beruhigt mich. Damit brauche ich mir dann auch keine Sorgen wegen der Winkelsteine zu machen? mls : Du bezeichnest unser Vorhaben als "Un-Gründung". Fundamente sind doch wesentlicher Teil der Gründung aus meiner Sicht. Kannst Du bitte ausführen, weshalb Du bei uns von einer "Un-Gründung" sprichst?


    Im Angebot für die Fundamente ist bei uns enthalten:


    • Fundamentbeton C25/30 ohne Schalung, Ortbeton des Streifenfundamentes, obere Betonfläche waagerecht, als Normalbeton DIN EN 206-1 Druckfestigkeitsklasse C25/30, ggfls notwendige Schalung wird gesondert vergütet, Breite 40-60 cm
    • Fundamentbeton C25/30 mit Schalung swv für Streifenfundamentaufkantung inkl zweiseitiger Schalung, bis zu einer Höhe von 0,25m nach Zeichnung und Statik einbauen
    • 480kg Bewehrungsstahl
    • Tragschicht Basalt 0/32 , Dicke bis 30 cm liefern, einbauen
  • Ein Streifenfundament, das ohne Berücksichtigung der unmittelbar benachbarten L-Steine konzipiert wurde, ist keines.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich denke mls meint damit, durch die Hanglage, das es dem Fundament am gegenseitigen Druck der Erde mangelt und dein L-Stein das nun übernommen soll. Ob er das kann bleibt ohne Planung ungewiss.

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    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • inkl zweiseitiger Schalung, bis zu einer Höhe von 0,25m

    bei der situation mit den L-steinen sind 25 cm ein witz .

    nach Zeichnung und Statik einbauen

    von wem ist die zeichnung und die statik ??


    vom garagenlieferanten ?


    kennt er die L-steinsituation ? (wahrscheinlich nicht ... )

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

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  • Kalle : okay, das kann ich nachvollziehen. Die Hanglage ist mehr zur Rückseite unserer Garage - zum Garten hin geht es runter so dass der Druck auf die seitlichen L-Winkelsteine durch das Gefälle zur Garagenrückseite nicht ganz so stark ist.


    wasweissich : ja, die Zeichnung ist vom Garagenhersteller - der Höhenunterschied ist bekannt, die L-Steinsituation noch nicht. Ich werde bei dem Garagenhersteller nachhaken. Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz... der Hersteller wird sicherlich sagen, dass er keine Zeichnung/Statik für jede individuelle Kundensituation anfertigen kann - viel zu aufwendig und mit Haftungsrisiken verbunden.

    Also muss ich parallel auch nochmal auf das ausführende Unternehmen zugehen - die werden sagen, dass der Garagenhersteller es doch so vorgibt. Was macht man in einer solchen Situation um absolut auf Nummer sicher zu gehen? Dickere Kiesschicht, Fundamente tiefer?

    wasweissich : kannst Du bitte noch sagen, wieso die 25cm Aufkantung ein Witz sind. Weil nicht frostsicher?

  • Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz... der Hersteller wird sicherlich sagen, dass er keine Zeichnung/Statik für jede individuelle Kundensituation anfertigen kann - viel zu aufwendig und mit Haftungsrisiken verbunden.

    Hmm, nach allen mir näher bekannten Bauordnungen hat der Bauherr sicherzustellen, dass ein korrekter statischer Nachweis erfolgt. Dafür haftet er. Der Bauherr bist Du.


    Wenn der Garagenhersteller keinen für die konkrete Situation passenden stat. Nachweis erbringen kann, dann musst Du das tun (lassen). Was der Garagenhersteller dazu sagt, interessiert nicht. Entscheidend ist die Existenz des stat. Nachweises.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ja, die Zeichnung ist vom Garagenhersteller

    da steht auch mit sicherheit , situation 08/15 , boden durchschnittlich tragfähig .... oder so ähnlich .

    Dickere Kiesschicht,

    mit sicherheit nicht .

    Fundamente tiefer?

    an die situation angepasst , wahrscheinlich wäre ein passendes ringfundament besser , als das rumgeflicke L-stein/streifenfundament die richtige lösung

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  • das ist doch eindeutig?

    btw, die garage neben der winkelstützwand abzulasten, ist genauso kontraproduktiv, wie die garage auf die winkelelemente zu setzen. richtig wäre eine ordentliche, frostsichere, tragfähige - kurz: eine nachgewiesene - gründung.


    und die verantwortungsfrage ebenfalls?

    der garagenhersteller kennt den höhenunterschied und die L-steine? autsch ..

  • wasweissich : kurioserweise steht in dem Fundamentplan des Garagenherstellers nichts von einer Einschränkung hinsichtlich der Gegebenheiten vor Ort o.ä.


    Ihr habt mir weitergeholfen, ich werde einen statischen Nachweis anfordern, bevor die Fundamente gemacht werden. Notfalls muss ich einen externen Statiker dafür ranholen, wenn es die Statikabteilung des Garagenherstellers nicht macht. Hoffentlich kann die bereits gemachte L-Winkelwand stehen bleiben... ich berichte, wie es weitergeht.

  • wasweissich : kurioserweise steht in dem Fundamentplan des Garagenherstellers nichts von einer Einschränkung hinsichtlich der Gegebenheiten vor Ort o.ä.

    Da muss auch nichts einschränkendes stehen. Der Standsicherheitsnachweis wird unter darin beschriebenen Grundannahmen erstellt. Nur wenn diese im konkreten Anwendungsfall alle zutreffen, ist der Nachweis korrekt und erbracht. Im Normalfall trifft aber mind. eine Annahme nicht zu. Trifft die vorliegende Statik keine expliziten Aussagen über ihre Grundannahmen, so ist sie sowieso komplett nutz- und wertlos. In einer guten Typenstatik steht aber genau das drin.


    Hast Du überhaupt einen statischen Nachweis, oder nur einen Fundamentplan? In einem statischen Nachweis ist der Ersteller als Person genannt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe den Prüfbericht zur Standsicherheit und die 133seitige Typenstatik zur Garage. Darin habe ich den Zusatz jetzt auch gefunden. Es steht jeweils frostfreie Gründung der Fundamente und zulässige Bodenpressung von 150kN/m². Werden ungünstigere Verhältnisse vorgefunden, sind Bodenverbesserungsmaßnahmen durchzuführen oder zusätzliche Nachweise zu führen. Mehr kann ich als Laie erstmal nicht rauslesen - daher suche ich jemanden der das kann. Danke, dass ihr mich (hoffentlich) gerade noch rechtzeitig auf die richtige Spur gesetzt habt.

  • ich weiss (hat nix mit vermuten zu tun), dass der schwarze peter für relativ kleines geld weitergeschoben werden kann .. man muss nur den richtigen adressaten finden, der sich nicht zu viele gedanken macht ;)

  • ... man muss nur den richtigen adressaten finden, der sich nicht zu viele gedanken macht ;)

    ... so eine Garagen-Gründung ist ja auch keine rocket-science!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Darf ich da mal reingrätschen? aus reiner Neugierde...


    Wenn er pecht hat, kann der L-Stein die Last des Hanges und der zusätzlichen Last durch die Garage nicht aufnehmen. Er würde dann entweder wegkippen oder im Worst case abknicken?.

    :thumpsdown:

  • Er würde dann entweder wegkippen oder im Worst case abknicken?.

    Jo, das wäre denkbar bei falscher Gründung.

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  • in diesem Fall eher nicht, so wie ich das verstehe sind die L-Steine an die Nachbargarage angebaut.

    die Garagenfundamente sind an der Vorder - und Rückseite ? wozu wurden dann eigentlich die L-Steine im Garagenbereich eingebaut, die hätte man sich doch schenken können.

  • Nein, den in #1 steht,

    A) das die neue Garage ca 1m höher liegen wird

    B) das der Höhenunterschied durch L Steine abgefangen wird.


    Edit:

    @ reezer, ich glaube wir meinen das selbe :D

    Also ja.

    Theoretisch könnte man sich die L- Steine zwischen der Garage sparen, aber wir kennen ja dee örtlichkeiten nicht.


    Trotzdem schätze ich, das es eine deutlich tiefere Gründung braucht, als die 25cm der Garagenhersteller so vorgibt.

    Schätzungsweise im Bereich der L-Steine bis auf deren Sockel.?

    :thumpsdown:

  • Spannend fände ich vor allem, zu erfahren, ob die Winkelelemente auf die Last aus Garage + Fahrzeug ausgelegt sind ... :)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Trotzdem schätze ich, das es eine deutlich tiefere Gründung braucht, als die 25cm der Garagenhersteller so vorgibt.

    Schätzungsweise im Bereich der L-Steine bis auf deren Sockel.?

    Ich rate 'mal als nicht-Statiker, dass die Gründungsebene mit der der bereits bestehenden Garage identisch sein muss. :)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo zusammen,


    Unsere Garage wird neben die Nachbargarage gesetzt und max 1m höher liegen. Abgefangen wird der Höhenunterschied mit einer Reihe L-Winkelsteine von der Einfahrt, die Nachbargarage entlang bis 5m nach unserer Garage - ab dort haben unser und das Nachbargrundstück wieder ähnliche Höhe.

    Als erstes die wichtige Frage:

    Sind die Stützelemente

    a) Winkelsteine

    b) Mauerscheiben


    Winkelsteine aus Beton sind i.d.R. unbewehrt und eher nur in geringem Maße tragfähig. Sie sind zu Landschafts- und Gartengestaltung gedacht und die "obere" Ebene muss horizontal sein und es darf in der Nähe der Stützelemente keine Verkehrslasten geben bzw. nur leichter Fußgängerverkehr mit z.B. 1kN/m².


    Mauerscheiben sind bewehrte Stahlbetonbauteile, welche üblicherweise eine mittels Typenstatik nachgewiesene Tragfähigkeit haben. Mauerscheiben gibt es für unterschiedliche Lastfälle bis hin zum Befahren der oberen Ebene mit Schwerlastverkehr. Mit Hilfe der Typenstatik kann u.U. auch eine andere Belastung (bauliche Anlage, technische Anlage o.ä.) nachgewiesen werden.


    Beide sind nur ausreichend standsicher, wenn sie gemäß Herstellerangaben belastet und eingebaut werden (Fundament, Drainage, frostsicherer Unterbau, Einbindetiefe am Fußpunkt, ... )


    Wer mit einer Suchmaschine nach "Produktbeschreibung Mauerscheiben" sucht, findet PDF-Dokumente von Herstellern, die das mit Zahlen und Skizzen sehr gut erklären.


    Für eine Garage neben einem Höhensprung wäre die allgemeine Form einer Gründung ein Streifen- oder Ringfundament, bei dem die Fundamenthöhe dem Wert des Höhenversatzes entspricht, mind. aber frostfrei. Dann werden die Stützelemente nicht belastet. Ob darunter u.U. noch ein Bodenaustausch erforderlich ist, hängt von den Bodenkennwerten ab. Ein streifenweiser Bodenaustausch unter den Fundamenten kann ggf. noch Fundamenthöhe einsparen. Ist aber selten sinnvoll.


    Sofern alle erforderlichen Kennwerte vorliegen (insbesondere bei Auffüllungen), die Einbausituation der Stützelemente klar ist und die Statik der Stützelemente vorliegt, kann von einem Tragwerksplaner/Statiker auch eine andere Variante der Aufstellung und Gründung der Garage nachgewiesen werden.


    In der Regel ist es keine gute Idee, eine bauliche Anlage auf 2 verschiedenen Gründungsarten in unterschiedlichen Höhen zu gründen. Hier: Stützelemente aus Beton 1m tief + Fundament + Frostschutzmaterial auf der einen Seite der Garage und das Streifenfundament von geringerer Tiefe auf anderem Boden auf der anderen Seite. Rein technisch sind derartige Gründungen durchaus machbar, aber das ist materiell und finanziell die Premiumklasse des Bauens.


    Die Garagenhersteller gehen, wie oben geschrieben, i.d.R. von idealem und sehr gut tragfähigem Baugrund aus - also von den Optimalbedingungen aus. Dies nachzuweisen oder entsprechende Maßnahmen ausführen zu lassen ist Sache des Bauherren.


    Wenn der Planer von Tigu den Höhensprung in seiner Planung berücksichtigt hat und die obere Ebene für Verkehrslasten / Garagen vorgesehen hat, bestehen theoretisch gute Chancen, dass die Stützelemente passend für den Lastfall ausgesucht und auch eingebaut wurden. Dies wäre aber noch zu prüfen. Abbrechen oder Abknicken wäre eher selten, wahrscheinlicher ist ein "Wegrutschen" einzelner oder mehrerer Stützelemente durch den sog. Grundbruch.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)