Aufbau über FBH zwischen Balken

  • Hi,


    nach vielen Tipps und Hinweisen möchte ich gerne meine nächste Baustelle im Haus zur Diskussion stellen.

    Im Badezimmer OG soll im Laufbereich (3qm) eine Fußbodenheizung installiert werden. Die Dusche wird mit einem Saxo Board realisiert. Das ist 18mm hoch und bildet damit meine Zielhöhe für den Aufbau. Jetzt kommt mir entgegen, dass es Trockenestrichelemente gibt, die genau 18mm hoch sind.


    Mir ist klar, dass weder die Systemplatten der FBH noch die Trockenestrichplatten für diese Konstruktion entworfen sind. Den Aufbau muss ich selbst verantworten. Der Heizungsbauer unterstützt mich mit Rat und Tat, schließt die FBH an usw.


    Um die Last zwischen den Balken abzufangen, soll eine Latte 40x60mm seitlich angeschlagen werden. Darauf folgt eine Lage Rauspund zur Aufnahme der FBH Systemplatten. Die Oberkannte der FBH soll genau die OK der Balken treffen. Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt, wenn der Trockenestrich als oberste Lage funktionieren soll.


    Ich habe den Aufbau als Grafik angefügt.

    Er ist sicher nicht normkonform, aber funktionstüchtig?


    Skizze auf picload.org



    Danke und Gruß
    Christian

  • Aus meiner Erfahrung im Umbau von Holzbalkendecken leite ich ab, dass das baupraktisch kaum funktionieren dürfte. Das erste Problem ist die fehlende Ebenheit der OK-Balken. Zweitens dürfte es kaum gelingen die FBH-Platten wiederum eben einzubauen, denn OK-Balken ist ja auch nicht eben. Es fehlt also eine Nivellierlage oberhalb der Balken mit einer Stärke von ca. 3 - 4 cm. Und im Bad würde ich einer elektrischen Temperierung zwischen Brio und Fliesen oder XPS-Platte und Fliesen den Vorzug geben, einfach in den Kleber eingelegt. Außerdem reagiert die in ca. 10 Minuten. Ich habe das so auch schon mehrfach ohne Entkoppelungsmatte gebaut und bisher (3 - 4 Jahre) keine Risse. Aber da gibt es auch eine durchgehende gebundene Schüttung oder Trittschalldämmung als Entkoppelungsschicht und Wärmedämmung direkt unter dem Trockenestrich.


    (Schrieb ich schon, dass ich die Autokorrektur meines Rechners / Browsers hasse?)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Das Hauptproblem hat Skeptiker angesprochen: Neben der fehlenden Ebenheit sind das die Zonen. Auf Grund der im Altbau meist grossen Balkenabmaße entstehen in der Heizzeit wärmere und kältere Bereiche, was zu Spannungen im Oberbelag und in der Folge zu Rissen führt.


    Die Idee ist die beste Voraussetzung für Probleme

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Kannst du nicht 2 cm höher gehen mit der ganzen Geschichte? In Sanierungen muss man manchmal kompromisse eingehen, wenn man gewisse Sachen unbedingt haben will.

    Enweder FBH Elektro, oder FBH Wasser und an der Türe eine kleine Schwelle. Oder garkeine FBH.

    Wichtig ist doch immer, die Langlebigkeit. Zweimal gemacht ist es dreimal so teuer.

    18mm Siebdruckplatte über den ganzen boden.

    dann eine GF Platte mit eingebautem Rohrsystem. Abdichtung drüber. und dann darf der Fließenleger ran.

    :thumpsdown:

  • Hallo,


    danke für die schnelle und nachvollziehbare Bewertung.

    Im restlichen OG sollen 28mm Dielen verlegt werden. Damit wäre 18mm Trockenestrich zzgl. Fliesenbelag fast eine Punktlandung. Keine Stufe zum Flur und eine ebenerdige Dusche.


    Die elektrische Variante hatte ich aus Prinzip verworfen. Streng nach dem Motto, es gibt ja bereits einen Fußbodenheizkreis. Eine sinnvolle Zeitschaltung ist aufgrund von Wechselschicht nicht möglich. Das Bad ist durch einen Um-/Anbau geteilt.

    Ca. 3qm im "Anbau" haben einen Betondielenboden, wo die FBH problemlos verbaut werden kann. Die Fläche ist von der Toilette und zwei Dritteln des Waschtisches belegt. weitere ca. 4,3qm beherbergen Dusche, Wanne und ein Drittel des Waschtisches. Die Heizlast ist mit den 3qm FBH und einem Handtuchheizkörper gedeckt.

    Warme Füße zwischen Badewanne und Dusche sind ein reiner Komfortgedanke.


    Ein ost-sächsicher Hersteller von Fußbodenheizungen mit Fokus auf Dielen als Oberbelag bietet eine Lösung mit einer Wärmeleitschüttung an. Das ist ein irgendwie vergüteter Sand. Damit geht man wenige Millimeter bis über OK Balken. Darauf kommt eine Lastverteilplatte und Fliesen. Wir sind nicht zusammengekommen, weil der Preis pro Quadratmeter dreistellig war, aber noch keine Montage beinhaltete.

    Könnte ich mit einer Schüttung und/oder mit einer Platte wie Strongboard FL arbeiten?

  • Nachtrag: Es gibt es "ideales" FBH Trockensystem von einem Planeten-Hersteller. Dieser bietet es aber offiziell in Deutschland nicht an.

    Dort schein es, als würden Estrich-Ziegel diesen Spagat schaffen. Aber damit kann ich den kraftschlüssigen Anschluss an die FBH-Systemplatte auch nicht sicherstellen:



    FBH zwischen Balken

  • Dieser Aufbau im Altbau, das dürfte spannend werden.

    Man beachte die Wärmeübertragungsfläche, die man in der Praxis wohl kaum so plan herstellen kann. MIt entsprechend "Luft" zwischen FBH (Rohren) und Bodenoberfläche, sinkt die Heizleistung deutlich.

    Zudem muss man ja irgendwie zwischen den Balkenzwischenräumen einen Weg schaffen, denn die Bodenfläche besteht ja nicht nur aus 2 Balken.


    Ich hatte mir vor vielen Jahren über einen ähnlichen Aufbau ein paar Gedanken gemacht, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es viele Problemchen zu lösen gibt, und der Aufbau damit sehr viel Aufwand produziert.

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  • Estrichziegel? Und du jammerst wegen des preises bei der Schüttung? Na da seh ich nun aber einen konflikt...

    Naja, mehr als Lösungen anbieten kann man nicht. Viel Spaß weiterhin.

    :thumpsdown:

  • Ich sehe ein, dass es nur mit einer wärmeleitenden Schüttung funktionieren kann, welche die Unebenheiten ausgleicht und eine ebene Fläche sicherstellt. Dafür habe ich kein einzeln zu beziehendes Produkt gefunden.


    chieff , ist alles richtig, nur benötige ich bei 25€/qm für Estrichziegel keine lastverteilende Schicht mehr. Den Unterschied siehst Du beim Preisvergleich zur Siebdruckplatte, Trockenbausystem. Dort gibts den Höhenunterschied gratis dazu. Die Ziegel gibt es sogar einzeln und nicht nur im Komplettpaket...


    Es gibt also für den Altbau keine stufenlose Lösung abseits der elektrischen FBH.

  • Mit Lastverteilung und Estrich Ziegel wäre ich vorsichtig, ich weiß jetzt nicht, was man denen zumuten kann. Wenn ich mich richtig erinnere, dann stellen diese aber auch Anforderungen an den Untergrund (plane druckfeste Unterlage usw.).


    Eine Lösung ist nur so gut wie derjenige, der dafür den Kopf hinhält. Deswegen würde ich mir solche Konstruktionen doppelt und dreifach absegnen lassen, und Finger weg von DIY, sonst hat man von vornherein schon schlechte Karten.

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  • Deswegen ging meine Frage ja an die Experten. Wenn es nichts passendes "von der Stange" gibt, dann lasse ich die Finger davon.

    Prio 1 war die Stufenlosigkeit. Daher wird es wohl auf Rauspund zwischen den Balken hinauslaufen (OK Balken). Darauf ggf. eine Nivelliermasse, Trockenestrich und Fliesen. Die Option mit der elektrischen FBH halte ich im Hinterkopf.

  • Bei nur 28mm inkl. Oberbelag, wüsste ich jetzt keine einfache und sinnvolle Lösung, schon gar nicht bei einem Aufbau auf Balken (die durchbiegen, federn usw.).


    Das Thema FBH könnte man evtl. durch Wand-/Deckenflächen oder Gebläsekonvektoren angehen. Dann hätte man zumindest schon einmal 1 Problem von den Schultern.

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  • Ja, die 28mm sind eben das Ziel, um einen entsprechenden Rahmen zu haben. Genau so muss man sich ein Budget stecken, weil man sonst immer bei einer Schwalbenschwanzplatte oder einem Verbund aus Holz und Beton landet ;) Für 3qm warme Füße definitiv oversized.

    Die Heizlast ist wie gesagt gedeckt. Eine Wandheizung passt an der Stelle nicht. Bliebe alternativ die Decke.


    Ich spreche noch mal mit meinem Heizi. Parallel rechne ich mal im u-wert Rechner, was bei folgender DIY Lösung an der Oberfläche ankommt:

    Fliesen
    Entkopplungsmatte
    Abdichtung
    Trockenestrich
    Balken/Rauspund oder OSB
    FBH Trockensystem von unten an OSB geklebt/geschraubt


    Klar kommt die Heizleistung damit nicht an, aber vielleicht ist der Fußboden etwas erwärmt, damit sich die Fliesen im Winter nicht kalt anfühlen.

  • Du solltest erstmal die Balkenoberflächen durchnivellieren. Uneben werden sie seien, aber vom Hoch zum Tiefpunkt sind wieviel cm?

    2, 4 6, gar noch mehr. Ich habe sogar auf Betondecken, die optisch eben aussahen, Maße von 0,0 bis - 6 cm gefunden. Und der Hochpunkt bestimmt ALLE anderen Maße.

    Es gibt Füllmassen ab 2 mm Schichtdicke (min.), die bei 4 oder 6 cm RICHTIG ins Geld gehen und es gibt günstige Lösungen für 4 cm +, die aber 2 cm + an mnimaler Schichtstärke brauchen (insgesamt dann 6 cm+)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Bei 3m2 könnte man tatsächlich über eine E-FBH nachdenken. Die Heizleistung einer wasserführenden FBH dürfte insgesamt eher im Bereich 100W oder niedriger liegen, das ist nicht der Rede wert.


    Eine kleine E-Matte in den Fliesenbelag, liefert mehr Heizleistung und macht auch warme Füße. Die Verbrauchskosten halten sich bei diesem kleinen Raum dann auch in Grenzen. Bodenfühler und Raumthermostat nicht vergessen.

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  • Ich habe die Fläche (1,7 x 2,40m) von den Dielen befreit. Die Balken sind in meinen Augen recht eben.

    Von der Außenwand zur Hausmitte habe ich ein Gefälle von ca. 0,5cm auf 2m.

    Die Balken untereinander liegen in der Höhe ebenfalls ca. 0,5cm auseinander.


    Ich habe die elektrische FBH im Hinterkopf, will aber erstmal einen flachen und sinnvollen Aufbau für den Fliesenboden. Die Abstimmung mit dem Fliesenleger steht noch aus.

    Ich plane 40x60 Latten seitlich an die Balken zu nageln. Darauf soll bündig zur OK Balken 22mm OSB oder 22mm Rauspund verlegt werden. Diesen Boden muss ich dann auf Ebenheit prüfen.

    Wenn ich den Boden dann z.B. mit Knauf Fließspachtel 15 ausgleiche, kostet das ca. 10€ pro Quadratmeter und Millimeter. Ziehe ich die Duschtasse und den Bereich unter der Wanne ab, wird es weniger.

    Darauf will ich dann Knauf Brio 18 Trockenstrich als letzte Schicht vor den Fliesen (außer Entkopplungsmatte) verlegen.


    Kann das gutgehen?

  • Kann das gutgehen?

    habe ich noch nie ausprobiert, deswegen ohne Gewähr. Mag sein, dass ich mit folgender Aussage auch daneben liege.


    Meine Sorge wäre, dass die geringe Auflagefläche auf den 40mm Latten dazu führt, dass beim Betreten der Mitte der OSB, diese an den Auflagern die Flügel stellt. Es macht halt schon einen Unterschied, ob so eine OSB Platte über x Balkenfelder verlegt wird, oder nur an den Aussenkanten auf einer dünnen Latte aufliegt. Ob das der dünne Fließspachtel längerfristig überlebt?.....Da werden wohl eine Menge Schrauben fällig, und es würde mich nicht wundern, wenn diese Fläche beim Begehen knackt und knarzt.

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  • Danke für den Denkanstoß.

    Der reine Zwischenraum ist etwa 63cm breit. Ich könnte statt OSB auf 22 oder 27mm Rauspund wechseln. Das ist eventuell steifer.

    Statt 40x60 geht natürlich auch 80x80 Rahmenholz. Damit hätte ich 8cm als Auflage links und rechts und könnte die Bretter im Zickzack verschrauben. Der "Fehlboden" liegt dann nur noch 47cm frei.

  • Nein, 80x80 macht es nicht besser. besser sind dann eher 40x120 beidseitig an jeden balken geschraubt. damit punktuelle durchbiegungen abgefangen werden auf den latten.

    :thumpsdown:

  • Ich könnte statt OSB auf 22 oder 27mm Rauspund wechseln. Das ist eventuell steifer.


    Vielleicht genügt es ja schon, wenn man OSB/4 anstatt 3 nimmt.

    Ob Rauhspund hier (Biegung) besser ist, da habe ich so meine Zweifel.


    besser sind dann eher 40x120 beidseitig an jeden balken geschraubt. damit punktuelle durchbiegungen abgefangen werden auf den latten.

    Meinst Du die Durchbiegung der Balken?

    Mir ging es um die Platten selbst.

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  • ja R.B. da nicht klar ist ob die Balken selber durchhängen und auch ggf Verwwindung drin sein kann, find ich hochkante Bohlen immer besser.

    durch beidseitige anordnung bei z.b. 2x4cm hat er 8cm auflage je Balken und gleichzeitig den Abstand dazwischen reduziert.

    4x6cm sind mir zu popelig. die biegt sich ja schon von alleine oder ist in sich verbogen. dazu kommt dann, das bei einem höhenausglich 1-2cm von dem 6cm ja teils nicht auf dem ursprünglichen Tragbalken anliegen.


    Was oben drauf kommt, ist dann was anderes: Im Bad tendenziell mind 24mm (früher Dielenbodenstärke) oder mehrlagig, dafür aber über kreuz oder versetzt.

    Welches Material, hängt von der Bauphysik ab. Abdichtung oberhalb jedenfalls nicht vergessen!

    :thumpsdown:

  • Wenn er die Balken verstärken soll/muss, dann ist das wieder eine Sache für sich. Das sehe ich von hier aus nicht, und oben war irgendwas von 5mm Höhenunterschied die Rede. Bei dem kleinen Raum dürfte sich das also in Grenzen halten.


    Mir ging es um die 40mm Auflagerfläche auf beiden Seiten, und die Durchbiegung der zwischen den Balken dann eingelegten Platte.

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  • Ich habe das schon mehrfach mit beidseitig angenagelten Latten (ca. 4 x 6 cm) und eingelegten alten Dielen (gute 3 cm) bauen lassen. Darauf käme dann eine (gebundene) Schüttung und dann ein Trockenestrich. Das läßt sich super nivellieren und dann mit jedem gewünschten Belag belegen. Einfach, günstig, funktioniert!


    :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • 4x6cm sind mir zu popelig. die biegt sich ja schon von alleine oder ist in sich verbogen

    bestellst du dachlatte 4/6 in s13 .. und wunderst dich. wird´s nämlich kaum geben - wär aber eine lösung.

    next step wär kvh-si 6/8, ist aber angeblich in norddeutschland kaum zu bekommen.

    irgendwas mit 12cm höhe kann schon zu hoch sein und ist, wenn wie üblich, "naturkrumm", kaum auszubiegen.

    bleibt die unskeptische lösung, natürlich mit sorgfältig arbeitenden handwerkern, die entlang der schnur ausgleichen ..

  • bleibt die unskeptische lösung, natürlich mit sorgfältig arbeitenden handwerkern, die entlang der schnur ausgleichen ..

    Danke Markus, fühle mich geehrt! Aber der Witz ist ja a) kann man bei einem Schraubenabstand von ca. 30 cm die Latte noch in die Waage / Gerade zwingen, muss man aber b) garnicht, weil ja noch die praktische Schüttung zum Nivellieren dazu kommt. :yeah:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Mit einer 1,80m Wasserwaage konnte ich keine Durchbiegung der Balken erkennen. Allerdings sind sie momentan in der einen Haushälfte komplett unbelastet. (Das Haus ist ca. 8m breit und die Balken sind durchgehend.)

    Einer ist ein wenig verwunden.


    OSB3 habe ich bis 25mm gefunden. Seitlich gehe ich auf 60x80 oder 60x100 KVH. Das sieht auf dem Papier auf jeden Fall amtlich aus.

    Die "Zimmermannsregel", den Nagel in dreifacher Länge des Materials zu wählen wird bei 60er Holz schon anstrengend. Gehen dann auch 8x160 Tellerschrauben?

  • "gehen tut alles" .. aber wie ;)

    8er schrauben erfordern ein schweres einschraubgerät mit dem stempel "sorgen sie für sicheren stand" ;)

    die von dir zitierte "zimmermannsregel" kenne ich nicht - ist genauso viel wert wie "2 nägel pro meter": wenig bis nix.