Glasstärke bei festverglastem Element

  • Hallo zusammen,


    ich habe mich neu registriert, weil ich auf der Suche nach fachmännischem Rat bin.


    Wir haben ein 40 Jahre altes Haus gekauft, das wir demnächst beginnen werden zu sanieren/modernisieren. Dazu gehören auch die Fenster, die dem Baujahr entsprechen.


    Ganz grundsätzlich haben wir uns schon für Fenster entschieden - 82 er Bautiefe, Ug Wert 0,5, Dreifachverglasung, Aufbau 4-18-4-18-4, mit Aufsatzrolladen usw. nur bei dem feststehenden Element,

    welches 2,50 * 1,70 groß sein wird, bin ich mir bezüglich des Glas-Aufbaus noch nicht sicher. Ich habe gelesen, dass es besser wäre bei dieser Größe ein stärkeres Glas zu nehmen.


    Wie seht ihr das? Welche Stärke wäre hier besser? 6 mm oder gleich 8 mm? Das Fenster befindet sich auf der Westseite.


    Danke schonmal vorab.

  • der gesamtglasaufbau inkl szr/gasfüllung muss, auch unter klimalasten, gerechnet werden - macht der glaser/glashersteller. stupide dicker machen ist nicht zwingend richtig, 3x4 erscheint mir allerdings etwas dürr.

  • Ich habe gelesen, dass es besser wäre bei dieser Größe ein stärkeres Glas zu nehmen.

    Da hast Du richtig gelesen. Bei 4mm ist irgendwo bei 3m² Fläche das Ende der Fahnenstange erreicht. In Deinem Fall wäre dann wohl 5mm oder 6mm angesagt (bei 6mm sind es um die 6m², bis 2m Breite, wenn ich mich richtig erinnere). Den SZR kann man ja reduzieren, Ob es unbedingt 18mm braucht, darüber kann man streiten.


    Weitere Anforderungen können sich aus der Windzone ergeben, und wenn die Scheibe gleichzeitig noch als Absturzsicherung dienen soll.


    Ich würde an Deiner Stelle mal mit 6mm rechnen. Der FB wird das dann sowieso mit seinem Zulieferer abklären (müssen). Wenn dann noch mit erhöhtem Wind zu rechnen ist, dann sollte man es sich zweimal überlegen, ob man hier auf Kante näht.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Nur als Beispiel:

    .Ich habe am vergangenen Freitag für eine Festverglasung 1923x660 mm Zweifach mit Schallschutzanforderung für Außen VSG 12 mm und Innen VSG 8 mm eingebaut bekommen.

    Du wirst bei Deiner Scheibengröße auch VSG brauchen.

    Ich glaube, die Glasstärke ist keine Frage für ein Forum. Leg Deine Anforderungen für den Wärmeschutz, den Schallschutz und evtl. noch die Reflexion dem Fensterbauer vor und lass diesen die nötigen Stärken bemessen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Das Glas ist (vom Glaser) nach DIN 18008 zu dimensionieren. Ist die Verglasung absturzsichernd? Dann ist sie in VSG auszuführen und nach Teil 4 der genannten DIN zu dimensionieren und auch die Lastableitung in die tragenden Anschlußbauteile nachzuweisen.


    Ohne nachgerechnet zu haben erscheinen die 4 mm Glasstärke bei einer kurzen Kante von 1,7 m recht dünn.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ich frage jetzt mal in diese Thread weiter, bevor ich ein neues Thema aufmache:


    Das Angebot über die o.g. Fenster wurde uns von einem Tischlermeister unterbreitet, der die Fenster von einer deutschen Firma (ST... Wuppertal) bezieht, die widerum in Polen fertigen lässt. Laut seiner Aussage sind sie qualitativ und optisch genauso wie die in Deutschland hergestellten.


    Was haltet ihr grundsätzlich davon? Der Preis liegt natürlich deutlich unter den deutschen Preisen.

  • Die Frage ist doch, ob das Fensterelement nach den in D geltenden a.R.d.T. hergestellt, geliefert und eingebaut wird. Wenn das der Fall ist, spielt der Produktionsort keine Rolle. Hält das Fenster die bauphysikalischen und sonstigen technischen Vorgaben ein?


    Was sagt denn der Tischler zur Dimensionierung der Verglasung nach DIN 18008? (Tischler sind nach meiner Erfahrung mit der Dimensionierung absturzsichernder Verglasungen regelmäßig überfordert. U-Werte können sie aber meistens sinnvoll weitergeben.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Da schließe ich mich Skeptiker an, es ist zweitrangig, wo sich die Produktionsstätten befinden. Der Hersteller wird aber nur das produzieren, was beauftragt wurde, und technisch möglich ist. Ob das Element für die geplante Anwendung geeignet ist, das spielt für ihn keine Rolle. Die dafür notwendigen Informationen liegen ihm auch gar nicht vor, er hat einen Auftrag zu fertigen, und das war's.


    Der Tischler sollte allein schon aus Eigeninteresse darauf achten, was er wo einkauft.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Die Frage ist doch, ob das Fensterelement nach den in D geltenden a.R.d.T. hergestellt, geliefert und eingebaut wird. Wenn das der Fall ist, spielt der Produktionsort keine Rolle. Hält das Fenster die bauphysikalischen und sonstigen technischen Vorgaben ein?


    Was sagt denn der Tischler zur Dimensionierung der Verglasung nach DIN 19004? (Tischler sind nach meiner Erfahrung mit der Dimensionierung absturzsichernder Verglasungen regelmäßig überfordert. U-Werte können sie aber meistens sinnvoll weitergeben.)

    Ich bin gerade noch dabei, mit ihm solche Fragen zu klären.


    Ich denke, ich werde mal bei der Fertigungsfirma anrufen und mich erkundigen. Er selbst hat nur gemeint, dass es keine optischen und qualitativen Unterschiede gibt. Sollte ich mir dies nochmal schriftlich geben lassen? Gibt es hierzu spezielle Bezeichnungen, auf die ich Acht geben muss?


    Kenne mich nunmal leider gar nicht damit aus und all das was ich bereits gelesen habe, macht schon ein bisschen Angst (50% der Fenster werden falsch eingebaut).


    Ich habe auch bereits überlegt, einen Sachverständigen nur für den Fenstereinbau zu engagieren.


    Der Tischler kennt sich vermutlich bzgl. der Dimensionierung nicht aus, da es von ihm keinerlei Hinweis darauf gab, dass das Glas stärker sein müsste. Darauf habe ich ihn angesprochen.

  • Tischler sind nach meiner Erfahrung mit der Dimensionierung absturzsichernder Verglasungen regelmäßig überfordert

    Hier ist doch noch nicht einmal geklärt, ob es sich um einen absturzsichernde Verglasung handelt oder handeln müsste. Festverglasung klingt ja nach EG. Oder habe ich was überlesen?

  • Hier ist doch noch nicht einmal geklärt, ob es sich um einen absturzsichernde Verglasung handelt oder handeln müsste. Festverglasung klingt ja nach EG. Oder habe ich was überlesen?

    Richtig, es handelt sich um das EG, zwar etwas erhöht, aber nur 1 m über Erdniveau und das Fenster wird nicht bis zum Boden reichen.

  • Hier ist doch noch nicht einmal geklärt, ob es sich um einen absturzsichernde Verglasung handelt oder handeln müsste. Festverglasung klingt ja nach EG.

    2,50/1,70 dürfte egal in welcher Etage nicht den Anforderungen der LBO an Brüstungshöhen genügen. Und wenn davor keine Absturzsicherung (z.B. Geländer, Balkon, ...) angebracht ist, muss die Verglasung eben diese Funktion übernehmen.

    U.a. auch bei bei Flügeln, die nur auf Lüftung gekippt werden können.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Festverglasung klingt ja nach EG. Oder habe ich was überlesen?

    Wieso klingt Festverglasung nach EG?


    Über die Lage im Gebäude hat sich der Fragende noch nicht geäußert. Leider auch nicht darüber, ob die Verglasung absturzsichernde ist.


    Nach DIN 18008 ist aber immer zu dimensionieren. Das sollte auch der Tischler wissen, der Fenster verkauft und einbaut!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • nur 1 m über Erdniveau und das Fenster wird nicht bis zum Boden reichen.

    1,0 m über Boden kann - je nach LBO schon zuviel sein und eine niedrige Brüstung kann hier ggf. sogar schlecht sein, weil es dann 1,0+X (X = Maß der Brüstung) werden kann, wenn die Brüstung leicht erklommen werden kann.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wieso klingt Festverglasung nach EG?

    Weil Festverglasungen eben meist im EG eingesetzt werden. Oder auch zu einer Dachterasse oder Balkon. Jedenfalls immer da, wo man nicht abstürzen kann. Alles andere ist selten praktikabel wenn man daran denkt, wie man so eine Festvergalsung von außen putzen will.

  • Bis jetzt hat mich noch keiner der Fensteranbieter (4 waren vor Ort) darauf hingewiesen, dass eine Sicherung passieren müsste. Als Laie ist man da ja wirklich aufgeschmissen.


    Wer prüft denn sowas? Also wenn wir (warum auch immer) uns gegen ESG oder ähnliches entscheiden, kann uns doch trotzdem keiner was...?`


    (Wir leben gerade in einem 70er Jahre Haus, die sogar ein Schiebeelement, 1,50m über Erdniveau haben. Davor ist eine Heizung mit Sitzbank.)

  • Richtig, es handelt sich um das EG, zwar etwas erhöht, aber nur 1 m über Erdniveau und das Fenster wird nicht bis zum Boden reichen.

    Bingo, denn:

    § 35 HBO – Umwehrungen, Brüstungen, Geländer


    (1) In, an und auf baulichen Anlagen sind zu umwehren oder mit Brüstungen zu versehen:


    1. Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen;

    Also ist es nach bisherigem Wissensstand doch eine absturzsichernde Verglasung - sofern es nicht noch ein innen oder außen vorgesetztes Geländer gibt. (Nein, ich wußte das vorher nicht!)


    Weiterhin ist u.a. auch zu beachten:

    Zitat

    § 35 HBO


    (3) 1Außer im Erdgeschoss müssen Fensterbrüstungen mindestens 0,80 m, bei einer Absturzhöhe über 12 m mindestens 0,90 m hoch sein. 2 Geringere Brüstungshöhen sind zulässig, wenn durch andere Vorrichtungen, wie Geländer, die nach Abs. 4 vorgeschriebenen Mindesthöhen eingehalten werden.

    Nein, man braucht nicht zwingend Architekten zum Austausch von Fenstern. Aber Fenster sind die technisch komplexesten und anspruchsvollen Einzelbauteile überhaupt und vielen "Fensterbauer" (meist eher Fenster"händler") im Endkundenmarkt verfügen leider nicht über ausreichende Kenntnisse, um beim Verkauf auch nur ausreichend zu beraten. Eine sachkundige Beratung ist deshalb durchaus sinnvoll und zwar beginnend mit der Anamnese und der Planung!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • >>1. Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen<<


    D.h. Fenster, die eine "normale" Höhe haben (also 1,..m?) sich aber mehr als 1 m über Erdniveau liegen, sind nicht abzusichern? Aber tieferliegende Fenster schon. Was heißt "unmittelbar". In unserem Fall ist es ja 50 cm über dem Bodenbelag.

  • Bis jetzt hat mich noch keiner der Fensteranbieter (4 waren vor Ort) darauf hingewiesen, dass eine Sicherung passieren müsste.

    Wissen sie nicht, interessiert sie nicht, wollen den Kunden nicht verschrecken, geht ja sonst zum Wettbewerb und der verdient daran ... der Kunde fragt nicht ausdrücklich danach ...

    Wer prüft denn sowas?

    Niemand, denn du bist mündiger Bürger und kannst Dich informieren und unabhängig beraten lassen - am besten vor der Bestellung.

    Also wenn wir (warum auch immer) uns gegen ESG oder ähnliches entscheiden, kann uns doch trotzdem keiner was...?`

    Doch, als Eigentümer hast Du eine abstrakte Verkehrssicherungspflicht. Wenn eine Person ohne eigene Absicht oder Fahrlässigkeiot zu Schaden kommt, haftest Du für diesen Schaden, der offensichtlich für Dritte durch Dein Eigentum entstanden ist (vereinfacht und aus juristischer Laiensicht vorgetragen). Möglicherweise haftest Du sogar strafrechtlich nach § 319 StGB wegen "Baugefährdung".

    (Wir leben gerade in einem 70er Jahre Haus, die sogar ein Schiebeelement, 1,50m über Erdniveau haben. Davor ist eine Heizung mit Sitzbank.)

    Ja, andere übertreten auch die zulässige Höchstgeschwindigkeit oder fahren bei Rotlicht über die Ampel.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • D.h. Fenster, die eine "normale" Höhe haben (also 1,..m?) sich aber mehr als 1 m über Erdniveau liegen, sind nicht abzusichern? Aber tieferliegende Fenster schon. Was heißt "unmittelbar". In unserem Fall ist es ja 50 cm über dem Bodenbelag.

    Erstmal geht es um den Höhenversatz zwischen oberer und unterer Fläche. Wieviel m liegt die obere Ebene über Gelände?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Erstmal geht es um den Höhenversatz zwischen oberer und unterer Fläche. Wieviel m liegt die obere Ebene über Gelände?

    Ich schätze einen Meter, müsste ich nochmal nachmessen.

  • Ich schätze einen Meter, müsste ich nochmal nachmessen.

    Bei einer Differenz > 0,99 m zwischen beiden Oberflächen ist "zu Umwehren" bzw. eine Fensterbrüstung in der genannten Höhe erforderlich oder eben eine nach DIN 18008 dimensionierte und ausgeführte absturzsichernde Verglasung. Eine absturzsichernde Verglasung enthält immer mind. eine Scheibe aus VSG.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Weil Festverglasungen eben meist im EG eingesetzt werden. Oder auch zu einer Dachterasse oder Balkon. Jedenfalls immer da, wo man nicht abstürzen kann. Alles andere ist selten praktikabel wenn man daran denkt, wie man so eine Festvergalsung von außen putzen will.

    Das deckt sich nicht mit meiner persönlichen (und damit natürlich höchst subjektiven) Wahrnehmung!


    Blick aus meinem Bürofenster auf das Nachbarhaus:



    Beides ist im 1. OG festverglast und wird zweimal jährlich gewerblich mit langer Stange von außen gereinigt. Ja, beides sind keine EFH. In meiner ebenfalls innerstädtischen Wohnnachbarschaft in B sieht es bei den Fenstern aber ganz ähnlich aus. (Wie geschrieben: Subjektiv)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • In Berlin sind schon des öfteren Bunker umgenutzt worden, da ging es wohl nicht anders!:sarkasmus:

    Off-Topic:

    Die Nachbarin ist Malerin und arbeitet extrem großformatig. Die obere Hälfte des für sie gebauten Hauses ist das Atelier und ausschließlich über Oberlichter belichtet. Die Wände benötigt sie für die Werke. Hinter der Festverglasung arbeiten ihre Verwaltungsmitarbeiterinnen. Projektvorstellung Sie wohnt auch in dem Haus. Und sowohl die Vorstellungen von idealen Arbeits- wie auch vom idealen Wohnraum werden immer diverser. "Normal"es Wohnen und Arbeiten gibt es meiner Meinung nach nicht mehr.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ich habe glatt noch eine Frage an die Experten bzgl. Ausbau.


    Im Moment sind "Element"Fenster verbaut, die 40 Jahre alt sind. Hierbei handelt es sich um Fenster mit Aufsatzrolladenkasten und vormontierter Schiene, also der übliche Aufbau heutiger Fenster bei der Renovierung, aber damals noch eine Neuheit (?).


    Auf jeden Fall meint der Fensterbauer, der sie damals eingebaut hat und von dem ich mir ein Angebot hab erstellen lassen, dass es eine Schw... Arbeit ist, diese wieder herauszunehmen und sein Angebot dadurch schon etwas teurer wird, weil für den Ausbau schon 2 Leute 5 Tage beschäftigt sein werden.


    Könnt ihr das so bestätigen? Die Überlegung ist nämlich diese Arbeit selbst zu machen um Kosten zu sparen.

  • und wie willst Du das zeitlich koordinieren? Tagelang mit ausgebautem Fenster leben? Mit Folie zutackern?


    Natürlich ist der Ausbau eines Fensters mit Arbeit verbunden, aber mit etwas Erfahrung und dem entsprechenden Werkzeug, geht das zügig vonstatten, und ohne dass das Haus danach einem Schlachtfeld gleicht. Bei größeren Elementen braucht man zudem jemanden der hilft, man sollte das Gewicht nicht unterschätzen.


    Auch an das Thema Entsorgung denken.


    Ich kann Dir nicht sagen, was Dein Handwerker dafür einkalkuliert hat, die 5 Tage x 2 Mann kann ich so nicht nachvollziehen.

    Bei dem großen Element hätte ich grob geschätzt 150,-€ maximal 200,- € bei den o.g. Abmessungen, oder 1-2h mit 2 Mann. So groß ist das Element nun auch wieder nicht.


    Mein Gefühl, entweder er weiß mehr als Du uns hier sagen kannst, oder seine Aussage hat einen anderen Hintergrund.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .