Reale Teilung von Gebäuden und Brandschutz

  • Muss bei Reihenhäusern eine Realteilung gemacht werden und wie muss dazu die Brandwand über Dach ausgebildet werden? Genau darum geht es hier in diesem Thema.

    ie haben auf der Bitumen Bahn eine Sperre zum Nachbarn gebaut... Es tropft aber zwei Häuser weiter unten ebenfalls aus der Fassade :eek: Also läuft es wohl auf der Dampfsperren spazieren und die scheint ja wohl undicht zu sein

    Auf der Dampfsperre darf Wasser von oben erst garnicht ankommen. Die Häuser sind aber in allen Bauteilen schon real geteilt, oder?

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    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Kurze Einleitung ergänzt.

  • Auf der Dampfsperre darf Wasser von oben erst garnicht ankommen. Die Häuser sind aber in allen Bauteilen schon real geteilt, oder?

    Beim Aufschneiden hatten sie ja letztes Mal Wasser zwischen der Dampfsperre und der Dämmung gefunden. Heute wurde das farbige Wasser auf die Bitumenbahnen gelassen, wie gesagt mit einer Absperrung zum Nachbarhaus, die sie vorher dran gebaut haben. das heißt normal sind die Bitumenbahnen der 6 Häuser wohl verbunden... Was heißt denn genau "real geteilt"?


    Ich finde hier steht nach dem Ablassen auch noch ziemlich viel Wasser rum, dafür das rechts der Abfluss ist, oder?



  • "Eigentlich" soll hier real geteilt sein. Das passt ja aber nicht zu der Tatsache, dass die DT durchgehend ausgeführt ist, oder?

    Passt schon.

    Real geteilt bedeutet nicht, dass alle Baubestandteile an der Grenze einen "Schlitz" haben müssen.

    Reihenhäuser mit Dachziegeln werden auch durchgedeckt.

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  • Brennbare Stoffe dürfen auch in Hamburg nicht über Brandwände geführt werden!

    Da sind wir dann bei einem wortwörtlich heissen Thema.


    Das gilt ebenso für Polystyrol-WDVS. Was ist mit Holz VHF? (Hier OT)

    Hier ist - neben viel Unwissen bei Ausführenden und Planenden - auch in manchen Bereichen die Rechtslage grau schattíert.

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  • Real geteilt bedeutet nicht, dass alle Baubestandteile an der Grenze einen "Schlitz" haben müssen.

    Reihenhäuser mit Dachziegeln werden auch durchgedeckt.

    Das ist aber über Brandwänden mit hölzerner Ladung eindeutig unzulässig. Eine durchlaufende brennbare Lattenebene darf es nach diversen Bauordnungen nicht geben, auch keine brennbare Dämmung auf einer Breite von meist 50 cm beidseits der Grenze.

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  • Hier ist - neben viel Unwissen bei Ausführenden und Planenden - auch in manchen Bereichen die Rechtslage grau schattíert.

    Die ist schon ziemlich dunkelgrau, vor allem das Wissen der Planenden und Ausführenden ist hier blass!

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  • Verstehe ich jetzt richtig, dass die DT kein durchgehende Bitumenbahn/ Dampfsperre, was auch immer... haben dürfte, weil Brandwand?

    Das wird ja immer besser hier.


    Freitag soll Gas eingeleitet werden. Dann die Leckstelle geschlossen und nochmal geflutet werden.

    Naja ich lass sie Mal planschen... so viel Schaden können sie ja nicht mehr anrichten. Es hat echt ordentlich rausgetropft. Video kann ich leider nicht hochladen.

  • Verstehe ich jetzt richtig, dass die DT kein durchgehende Bitumenbahn/ Dampfsperre, was auch immer... haben dürfte, weil Brandwand?

    Das wird ja immer besser hier.

    Nicht ganz. Die Dachabdichtungsbahn dürfte durchgehen, müsste meiner Erinnerung nach dann aber gekiest sein. Die Dämmung muss auf beiden Seiten der Fuge nichtbrennbar sein. Damit kommen nur Mineralfaser, Schaumglas oder andere mineralische Dämmstoffe infrage. Und die Dampfsperre dürfte eigentlich nicht durchgehen, ist aber wegen ihrer geringen Schichtdicke sicher nicht kriegsentscheidend.


    (Aus meiner technischen Sicht widerspricht eine nicht in flutungssichere Abschnitte unterteilte durchgehende Abdichtung der Gebäudehülle immer einer Realteilung, weil einmal eingedrungenes Wasser sich über die Grenzen hinweg ungehindert ausbreiten kann. Besonders beliebt ist das innerhalb der gemeinsamen weissen Wanne bei Reihenhäusern. Da kann man bei dann auch bei am anderen Ende des Reihenhausanlage austretendem Wasser hautnah erleben, was es heißt, mit dem Nachbarn in einer Wanne, äh einem Boot zu sitzen. (Sorry für den Kalauer, ich weiß, in der Situation liest sich das nicht lustig))

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  • Dazu wäre zu klären, ob es eine Brandwand ist. Bei Realteilung m.E. ja, aber vielleicht wurde ja eine Abweichung genehmigt.

    Bei Reihenhaus in Realteilung dürfte das immer eine Brandwand sein, allenfalls eine von EI 90 auf EI 60 reduzierte, denn da sind wir ja in der Herzkammer des baulichen Brandschutzes!

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  • Wir kennen das Konstrukt nicht.

    Nein, aber EI 60 + Widerstand gegen mechanische Belastungen ist Mindeststandard, weniger geht nicht, siehe Link von Thomas. Und eine Überbrückung mit brennbaren Bauteilen geht nie, auch nicht als Befreiung. (Oder ich lerne wieder einmal etwas neues!)

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  • Nicht ganz. Die Dachabdichtungsbahn dürfte durchgehen, müsste meiner Erinnerung nach dann aber gekiest sein.

    Weshalb?

    Und die Dampfsperre dürfte eigentlich nicht durchgehen, ist aber wegen ihrer geringen Schichtdicke sicher nicht kriegsentscheidend.

    Warum, wenn DS, Abdichtung als auch Dämmung gemäß Brandschutzprüfung entsprechend eingestuft ist? Bitumenabdichtungen sind ja entsprechend sicher gegen Flugfeuer oder strahlende Wärme. Im Industriebau (Industrierichtlinie) wird es doch auch nicht anders gehandhabt?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Die Dachabdichtungsbahn dürfte durchgehen, müsste meiner Erinnerung nach dann aber gekiest sein.

    Die Dachabdichtungsbahn darf eben nicht durchgehen, eine brennbare Dampfsperre auch nicht, siehe Zitat HBauO (wie auch in den meisten anderen):


    "(5) Brandwände sind 0,30 m über die Bedachung zu führen oder in Höhe der Dachhaut mit einer beiderseits 0,50 m auskragenden feuerbeständigen Platte aus nichtbrennbaren Baustoffen abzuschließen; darüber dürfen brennbare Teile des Daches nicht hinweggeführt werden. "


    Und eine Bitumen- oder Kunststoffbahn ist brennbar. Daran ändert auch eine Bekiesung nichts. Es geht hier auch nicht um Flugfeuer oder strahlende Wärme, sondern um eine Brandweiterleitung.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Das würde für den TE also bedeuten, auf den Dachterrassen müssten die Brandwände 30 cm über OK Abdichtung hochgezogen und mit z.B. einem Attikablech abgedeckt werden.

    Hiesse also, nicht nur Abdichtung und Dämmung bis zur Betondecke zurückbauen (kommt eh weg. Wasserschaden), sondern auch die Trennwände ändern (unten kürzen).


    ^^


    Auch das WDVS an den Grenzen mal prüfen. Wenn das alles so kommt, gibts aussen wieder einen Rohbau ;(

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  • Off-Topic:

    In Brandenburg muss mittlerweile übrigens bei jedem Bauvorhaben der "Bauvorlageberechtigte / Nachweisersteller" eine Erklärung abgeben, dass ein Brandschutznachweis erstellt wurde und die Ergebnisse in die Entwurfsplanung eingeflossen sind. Ohne darf der Bau nicht begonnen werden.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Die Dachabdichtungsbahn darf eben nicht durchgehen, eine brennbare Dampfsperre auch nicht, siehe Zitat HBauO (wie auch in den meisten anderen):


    "(5) Brandwände sind 0,30 m über die Bedachung zu führen oder in Höhe der Dachhaut mit einer beiderseits 0,50 m auskragenden feuerbeständigen Platte aus nichtbrennbaren Baustoffen abzuschließen; darüber dürfen brennbare Teile des Daches nicht hinweggeführt werden. "


    Und eine Bitumen- oder Kunststoffbahn ist brennbar. Daran ändert auch eine Bekiesung nichts. Es geht hier auch nicht um Flugfeuer oder strahlende Wärme, sondern um eine Brandweiterleitung.

    Das Zitat ist korrekt von Dir wiedergegeben, aber in mehreren Bundesländern habe ich bereits über in der Stahlbetondecke des obersten Geschosses endenden Brandwände Flachdächer (mit-) geplant, u.a. auch in Hamburg, also im Geltungsbereich der von Dir zitierten Bauordnung (dort die Behörde für Stadtentwicklung und Umwelt) . In allen Fällen wurde in Abstimmung mit dem Brandschutzgutachter eine Durchführung der Dachabdichtung über der Brandwand vom jeweiligen Prüfingenieur genehmigt, wenn:

    1. die Dachdämmung über der Brandwand auf einer Breite von mind. 1 m (oder waren es 2 m?) nichtbrennbar ausgeführt wird.
    2. die die Abdichtung zusätzlich mind. 5 cm stark gekiest ist.

    Das Ergebnis zeigt exemplarisch dieses Luftbild der BSU. Die beschriebene Ausführung des Daches über den Brandwänden zeichnet sich dort als zahlreiche Kiesstreifen auf dem Gründach ab. Insofern bin ich mir in Hamburg, München, Köln, Frankfurt am Main und Berlin meiner Sache völlig sicher.

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  • Off-Topic:

    In Brandenburg muss mittlerweile übrigens bei jedem Bauvorhaben der "Bauvorlageberechtigte / Nachweisersteller" eine Erklärung abgeben, dass ein Brandschutznachweis erstellt wurde und die Ergebnisse in die Entwurfsplanung eingeflossen sind. Ohne darf der Bau nicht begonnen werden.

    In Berlin dito. In HH weiß ich es für die unteren Gebäudeklassen nach der aktuellen BauO nicht mehr.

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  • In allen Fällen wurde in Abstimmung mit dem Brandschutzgutachter eine Durchführung der Dachabdichtung über der Brandwand vom jeweiligen Prüfingenieur genehmigt, wenn: ...

    Das bedeutet, dass sich Entwurfsverfasser/Objektplaner, Brandschutzgutachter und Prüfing. über die Bauordnung hinweggesetzt haben. Mutig, mutig, finde ich.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Das bedeutet, dass sich Entwurfsverfasser/Objektplaner, Brandschutzgutachter und Prüfing. über die Bauordnung hinweggesetzt haben. Mutig, mutig, finde ich.

    Nein, genau das bedeutet es eben nicht, denn Bauordnungen bedürfen wie alle juristischen Texte der Interpretation.


    Diese Interpretationen werden in der ersten Stufe amtlich bspw. durch Ausführungsverordnungen geliefert. Die für Hamburg finde ich im Augenblick nicht kostenlos zugänglich, die für B hier unter Ausführungsverordnungen zu BauO Berlin. In nächster Stufe folgen weiter detaillierte Festlegungen der obersten Baubehörde. In HH sind diese zu finden in den "Bauprüfdiensten", in B bspw. in den "Entscheidungshilfen". Und irgendwo dort gibt es detaillierte Festlegungen die in allen von mir aufgezählten Fällen nahezu gleichlautend die zitierten Vorgaben machen. Ich mag sie jetzt nicht alle einzeln heraussuchen. Als ziemlich gesetzestreuer Planer käme es mir auch nicht ansatzweise in den Sinn, mich über solche Kernpunkte des baulichen Brandschutzes in Bauordnungen leichtfertig hinwegzusetzen.


    Juristisch wasserdichte Interpretationen treffen im Zweifelsfall in letzter Instanz die Oberverwaltungsgerichte.

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  • in B bspw. in den "Entscheidungshilfen".

    Wir sind zwar für Hamburg o.T. aber für B steht in den Entscheidungshilfen, Hervorhebungen von mir:


    "Brennbare Bauteile dürfen beidseitig bis unmittelbar an die Brandwand geführt werden. Bei Wand-DachVerbundsystemen
    sind die Verwendbarkeitsnachweise und Zulassungen maßgeblich und zu beachten.
    Wenn diese nichts anderes aussagen, können brennbare Materialien bis an die Brandwand geführt
    werden und nur die Stärke der Bw muss nicht brennbar ausgeführt werden."


    Ich kann da nichts herauslesen, dass unter bestimmten Bedingungen, wie z.B. Bekiesung, brennbare Stoffe über die Brandwand geführt werden dürfen.


    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • "Brennbare Bauteile dürfen beidseitig bis unmittelbar an die Brandwand geführt werden. ..."


    Ich kann da nichts herauslesen, dass unter bestimmten Bedingungen, wie z.B. Bekiesung, brennbare Stoffe über die Brandwand geführt werden dürfen.

    Thomas T.  , Es geht um Bauteile. Eine Abdichtung ist nach meinem Wissen oberflächlichen Recherche kein Bauteil, sondern ein Baustoff, siehe diese Definition Bauteil. In der BauO Berlin werden beide Begriffe mehrfach genutzt, ich habe aber auf die Schnelle keine Definition für "Bauteile" und "Baustoffe" gefunden. Für "Bauteile" stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Es geht um Bauteile.

    Richtig, das Bauteil heißt "Dach", und das kann aus brennbaren und/oder nicht brennbaren Teilen bestehen.


    Dazu nochmal die BauO: "(5) Brandwände sind 0,30 m über die Bedachung zu führen oder in Höhe der Dachhaut mit einer beiderseits 0,50 m auskragenden feuerbeständigen Platte aus nichtbrennbaren Baustoffen abzuschließen; darüber dürfen brennbare Teile des Daches nicht hinweggeführt werden. "


    Man könnte auch formulieren: "Teile aus brennbaren Baustoffen dürfen nicht ...". Die Dachhaut aus brennbaren Stoffen ist doch ein brennbarer Teil des Daches!


    Und - kann ein Bauteil, das zum Teil aus brennbaren Stoffen besteht, als nichtbrennbar gelten?

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    Thomas

  • ... kann ein Bauteil, das zum Teil aus brennbaren Stoffen besteht, als nichtbrennbar gelten?

    In bestimmten Fällen ja. Ja, nicht brennbare Bauteile können in bestimmten Kombinationen teilweise aus brennbaren Baustoffen bestehen (früher z.B.: "F60 AB").


    In allen genannten Bundesländern ist genau das Detail von den Brandschutzgutachter, soweit vorhanden, Prüfstellen und oder Bauaufsichten so als zulässig bewertet bzw. genehmigt worden. Ob dafür die förmliche Zustimmung zu einer Abweichung erforderlich war, weiß ich nicht mehr. Wenn ja, wurde sie gewährt.


    (In einem speziellen Fall, der nur als Beispiel dienen soll, wurde mir einmal von der damals noch dafür zuständigen Bauaufsicht schriftlich bestätigt, dass "brennbare", aber schwer entflammbare Baustoffschichten bis zu einer Schichtdicke von zusammen 0,9 mm auch dann zulässig sind, wenn an das Bauteil die Anforderung "nicht brennbar" besteht, da sie erst ab einer Schichtstärke von 1,0 mm berücksichtigt werden.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ja, nicht brennbare Bauteile können in bestimmten Kombinationen teilweise aus brennbaren Baustoffen bestehen (früher z.B.: "F60 AB").

    Nein, die Feuerwiderstandsklasse ist etwas anderes als das Brandverhalten, und nur um letzteres geht es bei der Formulierung "brennbare Teile".


    "Baustoffklassen (Brandverhalten) und Feuerwiderstandsklassen beschreiben übrigens völlig unterschiedliche Eigenschaften. Auf der einen Seite geht es um die Frage, ob ein Baustoff überhaupt brennt – und wenn ja, ob er leicht oder schwer entflammbar ist. Auf der anderen Seite geht es um die Minutenanzahl, die ein Gebäudeteil den Flammen standhält." Quelle

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