Walmdach: Preisminderung bei Änderung der Dachneigung von 15 Grad auf 18 Grad???

  • Hallo,


    kurz vorweg: Wir sind zeitlich gerade Mitten unterm Rohbau und ich bin in Sachen Dach ein Laie, deshalb die Anmeldung inkl. meiner Frage hier an Experten.


    Laut Bauvertrag und gemäß Eingabeplan haben wir ein "kaltes" Walmdach mit 15 Grad Dachneigung (das Dach soll nicht "ausgebaut" werden!). Als Dachziegel sind die Tonziegel Forma der Marke Erlus genannt! Die gesamte Dachfläche beträgt ca. 320qm (mit Garage, Terrasse und Eingangsüberdachung)


    Jetzt meinte der Zimmerer am Wochenende, ob es für uns ein Problem wäre, wenn wir statt 15 Grad "einfach" auf 18 Grad gehen würden, weil es ihm "ein bisschen" Abdichtarbeiten ersparen würde... Ich habe dann nur lapidar gefragt, was für uns dann herausspringen würde, wenn er sich die Arbeiten schon spart. Dann meinte es, dass das nicht ins Gewicht fällt, weil er ja dafür auch ein bisschen mehr Holz bei 18 Grad braucht. Ich hätte FAST schon zugesagt, aber wollte noch Bedenkzeit.


    Nun habe ich mich im Internet etwas schlau gelesen und da gibt es wohl zum einen die Fachregeln der Dachdecker, die bei größer/kleiner 16 Grad einen Unterschied in Sachen Abdichtung machen. Und zum anderen hat der Forma Dachziegel von der Firma Erlus auch bei größer/kleiner 18 Grad die Unterscheidung in Sachen Abdichtung. Laut den technischen Daten ist bis inkl. 18 Grad nach der Klasse 4 abzudichten. Unterhalb von 18 Grad ist nach der Klasse 3 abzudichten.


    Erlus AG


    Meine Frage nun: Wie seht ihr das? Was "spart" sich der Zimmerer wenn er das Dach mit 18 Grad baut? Also was spart er sich an Material und an Arbeitszeit bezüglich dem Abdichten?


    Ich möchte nicht um den letzten Cent feilschen. Aber ich lasse mich ungern (nur weil ich Laie bin) komplett verarschen. Deshalb wäre ich für Eure Einschätzungen dankbar, ob wir hier von 100, 1000, 5000€ reden!?


    Ich hoffe, die Rahmenbedingungen sind erklärt.


    Vielen Dank schon mal


    PS: Bitte nicht solche Antworten wie "na dann lass ihn halt die 15 Grad bauen!". Das ist mir nämlich auch selbst klar, aber mein Ziel wäre eine Lösung die für beide passt und bei der ich vielleicht noch etwas sparen kann (z.B. 18 Grad mit GERECHTFERTIGTER Preisminderung)

  • Kalle

    Hat das Thema freigeschaltet
  • wenn das

    Laut Bauvertrag und gemäß Eingabeplan haben wir ein "kaltes" Walmdach mit 15 Grad Dachneigung

    die baugenehmigung einschliesst, dann ist genau das

    "na dann lass ihn halt die 15 Grad bauen!"

    der richtige weg. abweichen > neu genehmigen lassen oder zumindest den schwarzen peter weitergeben.

  • Die Abweichung auf 18 Grad wäre "genehmigungstechnisch" kein Problem, da es sich um ein Baugebiet handelt in dem im Bebauungsplan eine Dachneigung von 15-xx Grad erlaubt ist... solange ich in dem Bereich bleibe ist mein Bau auch genehmigungsfrei.


    Die Antwort hilft mir also leider nur bedingt ;-)

  • Nein, genehmigt sind die beantragten / zur Kenntnis gegebenen / angezeigten 15 Grad und die entsprechende Firsthöhe. Wenn Du mehr haben möchtet, musst Du Dir die Differenz genehmigen lassen, auch wenn sie grundsätzlich zulässig ist.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • etzt meinte der Zimmerer am Wochenende, ob es für uns ein Problem wäre, wenn wir statt 15 Grad "einfach" auf 18 Grad gehen würden, weil es ihm "ein bisschen" Abdichtarbeiten ersparen würde...

    Erschließt sich mir nach der Fachregel für Dachdeckungen in keinem Fall. Egal welche Neigung, Klasse 3 wird zu erstellen sein. Der Einsparfaktor dürfte also Null sein. Es sei denn, der Zimmermann hat in seiner Kalkulation das Nageldichtband vergessen und versucht so die Kosten im Rahmen zu halten. Ist aber eher Glaskugelmodus und generell nicht zu bewerten, da uns seine Kalkulation nichts anzugehen hat.


    Ich würde seine Argumentation verstehen, wollte man die DN auf die RDN (22°) anheben. Das ergebe Sinn, passt aber nicht zum gelebten Irrsinn der Land auf und ab durch Häuslebauer gewünscht wird.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Skeptiker : Ja, ist mir klar. Aber das kann ich mit der Gemeinde innerhalb von 5 Min regeln -> wirklich kein Problem für mich!

    Kalle : Nein, der Zimmerer würde normal nach den technischen Vorgaben von Erlus bei 18 Grad auf die Klasse 4 gehen und bei 15 Grad müsste er Klasse 3 machen. Was macht denn die Klasse 3 in etwa in Mehrpreis aus (das war meine Frage!)?

  • Nein, der Zimmerer würde normal nach den technischen Vorgaben von Erlus bei 18 Grad auf die Klasse 4 gehen und bei 15 Grad müsste er Klasse 3 machen. Was macht denn die Klasse 3 in etwa in Mehrpreis aus (das war meine Frage!)?

    Also doch das Nageldichtband, funktioniert die Glaskugel ja doch noch. Welchen Sparrenabstand wird dein Dach haben?

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  • Kalle : Anscheinend bist du doch Wahrsager, ja ;-) Ist der Unterschied zwischen Klasse 3 und Klasse 4 "nur" das Nageldichtband???


    Laut Statikberechnung soll der Sparrenabstand bei 80cm liegen!

  • Ja, ist der Unterschied - siehst du ja an den Definition der Erlusseite. Bei e=80cm hast du auf den m² 1,25 Sparren. Was quasi das selbe ist wie 1,25m/m². Jetzt brauchst du nur noch einen seriösen Preis des Nageldichtbandes und du kannst dir die Einsparung für das Material ausrechnen. Noch 2-3 min /m² für Lohnarbeiten * den Verrechnungssatz und am Ende kommt eine Summe raus. Ich würde jedoch den AN anweisen, den EP um das nun nicht mehr benötigte Nageldichtband zu berichtigen. Ob du das rechtlich kannst, hängt vom Vertragskonstrukt ab.

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  • Kalle : Danke! Das nenn ich mal kompetente Antwort mit der ich auch etwas anfangen kann!!! Danke nochmal ;-)

  • Blöde Frage nochmal: Bei den Fachregeln vom Dachdeckerhandwerk habe ich gelesen, dass bei einer Unterschreitung der Regeldachneigung größer als 6 Grad (in meinem Fall also 22RDN - 6 = 16 Grad) ein "regensicheres Unterdach" vorzusehen ist.


    Wäre das dann Klasse 2? An was muss man sich eher richten -> Ziegelherstellerangaben oder Fachregeln DDH?

  • Bei der Berechnung wird hingegen außen vor gelassen in wie weit du dagegen überhaupt eine Handhabe hast. Der AN ist dir nicht verpflichtet seine Kalkulation offen zu legen und je nach dem was vertraglich vereinbart ist ergibt sich nicht einfach ein Berichtigung des EP. Deshalb der Wink, man sollte miteinander reden. Wenn du überhaupt einen EP-Vertrag hast, geschweige denn der Zimmerer dein Vertragspartner ist. Weiß man alles nicht. EP-Preise werden normalerweise dann berichtigt wenn es um wesentliche Mehr- oder Mindermengen geht. Das wird bei dir kaum der Fall sein, dazu kann unser Rechtsanwalt Eric aber sicherlich mehr und vor allem fachkundigere Aussagen zu geben.

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  • Wäre das dann Klasse 2? An was muss man sich eher richten -> Ziegelherstellerangaben oder Fachregeln DDH?

    Fachregel gilt grundsätzlich vor Herstellerangaben. Sollte der Hersteller hingegen mehr fordern als die Fachregel, so wird wohl eher die Herstellerrichtlinien greifen. Im Zweifel greift immer die anerkannte Regeln der Technik. Bist du dir sicher, dass dir das Fachregelwerk für Dachdeckung zugänglich ist, in seiner aktuellen Fassung? Mir scheint dein gelesenes stimmt nicht so ganz mit der Fachregel überein. ;)

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  • Ob 15 oder 18 Grad DN sind wir eh in Klasse 3 mit min 2 weiteren erhöhten Anforderungen, von daher ist Nageldichtmaterial eh Pflicht. Den einzigen Umstand den ich mir vorstellen kann, um von den 15° wegzukommen ist: Wenn es durch bspw. Toleranzen ein bisschen weniger wie 15° DN hat, ist ein wasserdichtes Unterdach erforderlich ( auch bei 2 weiteren erhöhten Anforderungen, die bei einem Neubau mit Wohnraum eigentlich immer gegeben sind )

  • Woher die 2 Anforderungen? Ist doch Kaltdach. Damit entfällt bei 18 Grad Klasse 3. Wird dann zu Klasse 4 oder irre ich?

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  • Kalle : 1 erhöhte Anforderung hast du schon durch den Wohnraum darunter, egal ob Kalt-, oder Warmdach. Die zweite erhöhte Anforderung hast du meistens durch Dachfenster, Kamin und dergleichen ( habe ich jetzt einfach mal angenommen :):D )

  • 1 erhöhte Anforderung hast du schon durch den Wohnraum darunter, egal ob Kalt-, oder Warmdach.

    Klugscheißmodus: Wenn, dann sind es generell 2 erhöhte Anforderungen. Schlag doch mal Seite 5 der Fachregel Dachdeckung auf, ich bin mir ziemlich sicher das dort definiert ist was "Wohnzwecke" bedeutet und da bist du meiner Meinung nach einem Irrtum aufgesessen. Sicherlich weiß ich nicht, ob hier noch Dachschrägen gedämmt werden, bei der Neigung vermute ich es zu mindestens nicht. Nur weil eine Geschossdecke tiefer Wohnraum ist, heißt das ja nicht das wir 2 erhöhte Anforderungen hätten.


    Die zweite erhöhte Anforderung hast du meistens durch Dachfenster, Kamin und dergleichen ( habe ich jetzt einfach mal angenommen :):D )

    Bei einer Gaube mit Kehlen usw würde ich da noch mitgehen. Auch hier steht zur Anforderung "Konstruktion" etwas anderes in der Fachregel. Nämlich: stark zergliederte Dachlandschaften, besondere Dachformen, Sparrenlängen >10m.


    Ich gehe insoweit mit, dass durch die Unterschreitung der RDN eine erhöhte Anforderung besteht. Dadurch sind wir aber immer noch in Klasse 4 und es ändert sich für den TS wie gesagt nur das Nageldichtband. Wenn man da ansetzen wollte, dann wohl eher über die Erfordernis einer Behelfsdeckung. Nun wissen wir nicht ob der Zimmermann abplant, ich vermute mal nicht. Wenn er hingegen eine gewisse Holzfeuchte seines Dachstuhles nicht überschreiten darf ist die Frage, was passiert bis zur Eindeckung, wenn das Nageldichtband fehlt?


    Sollte es regnen, wird die Sparrenoberseite wohl auffeuchten. Ist aber sein Risiko bis zur Abnahme die notwendige Beschaffenheit sicherzustellen.

    gibts eine zusätzliche anforderung aus walm/grat oder kehle?

    Nennt sich Konstruktion, ich bin mir aber nicht sicher ob ein Grat oder eine Kehle schon darunter fallen. Eher wohl nicht.

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  • Kalle irgendwo im DDH war das mal von einem SV ganz gut beschrieben, mit den erhöhten Anforderungen. Sinngemäß: wenn sich Wohnraum ( auch unter der OG-Decke ) befindet, sind 2 erhöhte Anforderungen gegeben. Da würde ich mich auch auf keine Diskussionen einlassen und wollte mich auf der sicheren Seite bewegen, wegen ein paar Euros für ein Nageldichtband.

  • Moin,

    Fachregel für Dachdeckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen
    Abschnitt 1.3.2 Klammersatz (3) beschreibt, dass zu Wohnzwecken genutzte Dachgeschosse, also Wohnung mit Dachschrägen, oder vergleichbare Gebäude mit wärmegedämmten obersten Geschossdecken unterhalb des Steildaches ein erhöhtes Anforderungsniveau haben. Mithin auch dann, wenn der Spitzboden in den Schrägen nicht gedämmt ist, die obere Geschossdecke aber schon.


    Klammersatz (7) beschreibt, dass bei einer Unterschreitung der Regeldachneigung des Deckwerkstoffs um mehr als 8° ein "regensicheres Unterdach" anzuordnen ist. Der Satz (8) erklärt dann, dass wenn hierauf noch 2 erhöhte Anforderungen hinzugerechnet werden müssen, ein "wasserdichtes Unterdach" zu erstellen ist.


    Man schaue in den Abschnitt 1.1.3 und danach in den Abschnitt 1.1.3.2 und wird feststellen, dass die NUTZUNG des Dachgeschosses zu WOHNZWECKEN sinngemäß 2 erhöhte Anforderungen darstellt.


    Hierauf sieht man sich wieder den Abschnitt 1.3.2 Klammersatz (3) an. Und zwar hier den zweiten Teil. Dies ist bei ...


    Wir wechseln zur Tabelle 1.1, gehen in Spalte 1 Zeile 3 "über 4° bis 8°, schauen weiter nach rechts in die Spalte 4, beachten die Fußnote 1, gucken vorsichthalber in die Spalte 5 und beachten die Fußnote 2, und entscheiden dann was der Zimmerer machen müsste/machen muss.


    Die spannende Frage ist: Welche Regelndachneigung hat der verwendete/geplante Dachziegel/Dachstein/Deckwerkstoff? Ist eine Regeldachneigung von < 22° angegeben, dann gilt als aRdT die Mindestregelneigung der Fachregel i. H. v. 22°, ist eine Regeldachneigung von > 22° angegeben, dann gilt als Richtwert für die Unterschreitung dieser Wert und nicht die Mindestregeldachneigung aus der Fachregel.


    Die GEPLANTE Dachneigung beim Fragesteller soll 15° betragen. Mithin läge eine Unterschreitung von < 8° vor. Ich VERMUTE mal, dass der Zimmerer auf die Spalte 5 der Tabelle 1.1 schielt und hier die Fußnote 2 im Hinterkopf hat. Bayern kann ja, je nach Lage des Objekts, gem. Abschnitt 1.1.3 Spiegelsatz 4 im Rahmen der klimatischen Verhältnisse als schneereich gelten, was dann gem. Fußnote 2 zur nächst höheren Klasse 2 führen würde.


    Grüße


    stefan ibold

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Mal davon abgesehen, das so was mal toll wäre in der Meisterschule zu lernen, hab ich da noch ein paar Fragen, Stefan:


    Unter 1.3.2 (3) Steht ja nur, dass ein erhöhtes Anforderungsniveau besteht. Weiter steht dann ja auch: "Dies ist bei der Auswahl der verwendeten Werkstoffe für die Zusatzmaßnahmen zu berücksichtigen. Sie müssen mindestens den stofflichen Eigenschaften einer Behelfsdeckung entsprechen."


    Da steht für mich jetzt nicht, dass bei vorliegen abschließender Geschossdecken unterhalb eines Kaltdaches gleich 2 erhöhte Anforderungen bestehen. Der obige Satz sagt für mich nur aus, dass eine gewisse stoffliche Eigenschaft bestehen muss. Also sofern vom Hersteller ausgewiesen - siehe Produktdatenblätter USB/UDB. Was sich ja auch in der Tabelle 1.1 widerspiegelt.


    In 1.1.3. steht: "Die Nutzung des Dachgeschosses, insbesondere zu Wohnzwecken...." Ich stoße mich irgendwie an den Begrifflichkeiten. Warum schreibt man "insbesondere", wenn in 1.3.2. was anderes steht? Oder warum macht man an der Stelle keinen Querverweis. Jedes Dach hat eine Geschossdecke und jede dieser muss mind. den Mindestwärmeschutz erreichen (EnEv). Ergo ist jede Decke auch "gedämmt" damit würde ja in diesem Fall bei jedem Dach per se 2 erhöhte Anforderungen bestehen. Dann könnte man die Tabelle mind. um Klasse 5-4 streichen, beziehungsweise Klasse 6 auch, weil Minimum ist ja einer Unterspannung.

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  • Moin Kalle,


    da steht nichts anderes :)
    Betrachte in 1.3.2(3) das Wort "ein" nicht als Zahl, sondern als unbestimmter Artikel. Danach werden Deine Hervorhebungen klar und deutlich.


    "Insbesondere" muss als "besonders hierbei" oder "auf jeden Fall bei" interpretiert werden.
    Weiter sind diese Maßnahmen bei Gebäuden erforderlich, bei denen die Wärmedämmung geschützt werden muss. Bei einem Stallgebäude, dass ja auch unter die Regelwerke fällt, würde kein Mensch auf die Idee kommen, hier besondere Maßnahmen zu ergreifen. Eben deshalb hat man ja die "untergeordneten Gebäude" eingeführt.


    Bei Wohn- und/oder vergleichbaren Gebäuden ist das aber so, wie Du es ausführst. In dem Moment, in dem eine Wärmedämmung angeordnet ist, die eines besonderen Schutzes bedarf, werden automatisch 2 erhöhte Anforderungen angenommen. Ein Tipp: immer die Fußnoten mit einbeziehen!


    Man könnte aber wohl die Spalten 2 und 3 "keine weitere erhöhte Anforderung" und "eine weitere erhöhte Anforderung" zusammenfassen. Bei den Spalten 4 und 5 wird das nicht gehen, denn hier kommt bei der Unterschreitung über 4° bis 8° bei der Klasse 2 die Fußnote 2 ins Spiel.
    Die Tabelle 1.1 beschreibt schon in ihrem Titel, dass sie bei allen Gebäuden außer bei untergeordneten Gebäuden Gültigkeit hat.

    Insofern machen die Klassen 5 und 6 wieder Sinn.


    Grüße


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Off-Topic:

    Danke stefan ibold , wo lernt man das? Ernsthaft jetzt, ich will mich ja nicht zum Kasper machen.

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