Erhaltungswürdiges Gebäude unter Denkmalschutz - ist das wirklich erhaltungswürdig?

  • Hallo zusammen,


    aus dem Familienkreis möchte eine Person (nein, wir sind es wirklich nicht - wir bauen schon mit unseren ganz eigenen Problemchen - siehe andere Threads) ein Grundstück kaufen, darauf ein nicht denkmalgeschütztes Gebäude A abreißen und einen Ersatzneubau errichten. Nebenan steht noch Gebäude B, eine Scheune. Die steht unter Denkmalschutz und muss erhalten werden und es gab bereits einen Ortstermin durch das Denkmalamt, die Scheune soll tatsächlich erhalten werden und darf nicht abgerissen werden. Sie einfach so stehen zu lassen ist auch keinesfalls möglich, auf dem Grundstück sollen dann ja mal z.B. Kinder frei herumtoben dürfen.


    Ich bin ja Laie, aber ich verstehe das einfach nicht. Das sieht für mich doch vollkommen kaputt aus. Was ist da noch zu erhalten?

  • jupp, das wäre auch mein Vorschlag gewesen, wie Skeptiker schrieb.


    bytheway, evtl wollte da jemand mit „Zahn der Zeit“ den Denkmalschutz umgehen. Wenn so ein Teil in sich zusammenfällt...

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Natürlich glaube ich dem Denkmalamt, dass es unter Denkmalschutz steht. Das ist keine Frage.


    Ich dachte da gäbe es beim Denkmalschutz so einen Begriff erhaltungswürdig oder so? Für mich sieht das statisch höchst bedenklich aus und eben nicht mehr erhaltungswürdig/erhaltungswert oder wie man es nennt?


    Vorbesitzerin war m.W. eine alleinstehende, hochbetagte Rentnerin. Jetzt hat es wohl jemand geerbt, der es auch nicht möchte. Dass dort nur nichts gemacht wurde von der Rentnerin, damit das Haus evtl. einstürzt, glaube ich nicht. Es fehlten sicherlich die Mittel. auch das nicht denkmalgeschützte Haupthaus wurde ja jahrzehntelang nicht renoviert, obwohl noch bis vor kurzem bewohnt.

  • Ich meine, dass sich der Denkmalliste entnehmen lässt, was an dem Gebäude historisch bedeutend ist. Hast Du dort schon hineingeschaut? Laien ist beim Denkmalschutz oft nicht sofort einsichtig, was an "dem Gelump" erhaltenswert sein soll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dort steht dazu folgendes:


    Zitat

    Kurzcharakteristik: Seitengebäude (Torhaus) eines Bauernhofes; Obergeschoss Fachwerk, markantes Zeugnis ländlicher Architektur und Volksbauweise seiner Zeit, baugeschichtlich bedeutend, zudem mit dem einstigen Wohnstallhaus weithin sichtbar in Ortsrandlage.

    Datierung: um 1800 (Seitengebäude).

  • markantes Zeugnis ländlicher Architektur und Volksbauweise seiner Zeit, baugeschichtlich bedeutend, zudem mit dem einstigen Wohnstallhaus weithin sichtbar in Ortsrandlage.

    Da ist doch die Erklärung. Und dann gibt es sicherlich auch noch die ausführliche Textfassung mit detaillierter Beschreibung. Jedenfalls habe ich die zu einigen mir bekannten eher unbedeutenden sächsischen Baudenkmalen gefunden.


    Und manchmal fehlt einem einfach der persönliche emotionale Bezug, mir zum Beispiel zu Fussballstadien, auch wenn sie baulich total spannend sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ich finde die Fenster im Obergeschoß höchst interessant. Lässt eine frühere höherwertige Nutzung vermuten.


    Nicht alles, was total heruntergekommen ist, ist abrißwürdig. Retten kann man das sicher. Es braucht da halt jemanden, der die richtigen Worte findet. Gegenüber dem Bauherrn und gegenüber dem Denkmalamt. Und der mit der Substanz respektvoll und in der Sanierung rückhaltend umgeht.

  • Man kann wohl jedes Gebäude retten, alles nur eine Frage des Aufwands (und Kosten). Beim Denkmalschutz spielen solche Argumente jedoch eine untergeordnete Rolle.


    Als Kaufinteressent habe ich daher nur 2 Möglichkeiten, entweder tief in die Tasche greifen, oder von einem Kauf Abstand nehmen. Ich habe mich in einem ähnlichen Fall für Letzteres entschieden, weil die Kosten in meinen Augen nicht kalkulierbar waren. Da half es auch nicht, dass das "Amt " eine Kostenbeteiligung in Aussicht gestellt hat, denn die Hauptlast und Risiken hätte immer ich als Eigentümer tragen müssen.


    Wer dann keinen Bezug zum Gebäude bzw. Denkmälern allgemein hat, sollte um solche Objekte einen Bogen machen. Der wird mit solchen Objekten nicht glücklich.

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    .

  • Ich denke, dass es auch der Begriff "Torhaus" sein könnte. So etwas kenn ich in dem Sinne hier nicht. Bei Dreiseithöfen sehe ich nur Mauern mit Toren, aber keine Gebäude. Jetzt am Compi sehe und begreife ich das Gebäude auch besser. Dass dann aber die dazugehörigen Gebäude nicht mit unter Denkmalschutz stehen, verstehe ich nicht. Kann aber auch sein, dass die schon abgerissen und durch "Neubauten" ersetzt wurden, z.B. in den 60er Jahren.


    Schade, dass es derart verfallen ist. Dann ist der Umgang damit wirklich schwierig, weils vermutlich nicht wenig Geld kostet, so etwas wieder herzurichten oder auch "nur" statisch wiederherzustellen.

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  • nicht wenig Geld

    das ist in der tendenz der springende punkt, "nicht wenig" wird stark untertrieben sein .. da es aber initial um "möchte kaufen" geht, ist das eh wurscht ;)

    ohne die (logistische, finanzielle, zeitliche, nervliche) bereitschaft, sich mit wiederherstellung oder abwehr des denkmals auseinanderzusetzen, läuft so ein projekt schnell aus dem ruder - die biologische lösung ist eben nicht schnell.

  • Laß' die Finger davon!


    Zum einen willst Du wahrscheinlich eine nicht unerhebliche Summe in das Wohngebäude investieren. Gut. Dann kommt aber die Scheune, die Du gar nicht benötigst. Die ist halt da. Und die wird Dich Unsummen kosten ohne einen für Dich nachvollziehbaren Mehrwert. Denkmal hin oder her.....so etwas kann einen ruinieren!

  • Keine Ahnung. Nicht mal ansatzweise.


    Gut möglich, dass da einzelne Hölzer, Stiele, Verzapfungen....what ever aufwendig erhalten, ausgebessert werden müssen. Das ist m.E. ohne detaillierte Kenntnisse nicht mal ansatzweise grob zu schätzen. Naja....doch: viel Geld. sehr viel!

  • Dort steht dazu folgendes:


    Kurzcharakteristik: Seitengebäude (Torhaus) eines Bauernhofes; Obergeschoss Fachwerk, markantes Zeugnis ländlicher Architektur und Volksbauweise seiner Zeit, baugeschichtlich bedeutend, zudem mit dem einstigen Wohnstallhaus weithin sichtbar in Ortsrandlage.

    Datierung: um 1800 (Seitengebäude).


    Dass es ein Torhaus war, sieht man m.E. auf den Bildern 2 und 3. Ich habe schon ein paar alte Hofstellen (im Zuge unserer Immobiliensuche) in der Lommatzscher Pflege gesehen. Solche Tordurchfahrten, zumal am Ende des Gebäudes und nicht in der Mitte, habe ich auch nur einmal gesehen. Das Tor wurde wahrscheinlich mit Brettern zugemacht, als man auch das komische Ziegelgedöns vor die alte Bruchsteinwand gesetzt hat.

    Das Problem: aus der Beschreibung geht hervor, dass hier eigentlich ein Hofensemble geschützt werden sollte (Wohnstallhaus+Scheune): es könnte durchaus sein, dass das Denkmalamt sozusagen einen "Deal" gemacht hat, in dem man die Scheune weiterhin als Denkmal erhält , dafür aber den Rest wegreißen darf. Der einzige Vorteil: wenn man die Scheune wieder herrichtet, dann wird es auch Denkmal-AfA geben, wenn das der Planer vorher geschickt mit dem LRA verhandelt, kann man dort einiges an Kosten unterbringen. Der andere Punkt ist der: Denkmal-Erhaltung bedeutet ja nicht, dass dort ein Luxusschuppen entstehen muss. Die Kosten einer Erhaltung dürften nicht ganz unwesentlich davon bestimmt werden, was genau das Denkmalamt erhalten möchte und wo sie mit Kostendämpfungen mitgehen können.


    Insgesamt muss ich aber sagen: solche alten Hofstellen sind - und da hat das Denkmalamt schon recht - prägend für die Dorfansicht, und für die ländliche Architekturgeschichte. Die einfach wegzureißen ist echt schade: da ist es vielleicht besser von dem Grundstück Abstand zu nehmen und jemanden ranzulassen, der so etwas gerne erhalten möchte. Es kommt auch bei uns in der Gegend nicht selten vor, dass z.B. junge Handwerkerfamilien - z.B. Zimmermannsmeister - sich solche Höfe kaufen und toll herrichten. Da geht dann natürlich auch viel Eigenleistung rein.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Noch ein Punkt zum Thema Kosten: Für eine Schätzung haben die Bauexperten hier deutlich zu wenig Informationen, das muss sich jemand vor Ort anschauen. Im nächsten Schritt ist natürlich zu unterscheiden: nehme ich nur eine reine Verkehrssicherung vor oder mache ich die Scheune nutzbar? Eine reine Verkehrssicherung ist ja ein reines Minimalprogramm um den unmittelbaren Einsturz zu verhindern und den Zugang zu gefährlichen Bereichen zu versperren.

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  • Die pekuniären Unwägbarkeiten mal außer acht gelassen - ich wüsste auch rein bautechnischer Sicht nicht, wo ich bei diesem Gebäude anfangen sollte. Das Ding klappt evtl. schon zusammen, wenn die Bretterschalung abgenommen wird. Wo und wie soll man bei der völlig vergammelten Konstruktion noch Absteifungen anbringen, ohne Leib und Leben und Leben zu gefährden?


    Ich würde einen großen Bogen um ein solches Objekt machen, selbst bei Windstille. Die einzige für mich denkbare Lösung wäre, das Ding fotografisch aufzumessen und weitgehend originalgetreu als Neubau, ggf. bei teilweiser Verwendung des vorhandenen Mauerwerks, herzustellen.


    Aber ob das den Vorstellungen der Denkmalschutzbehörde genügen würde?


    Man kann natürlich auch den Klageweg zum Abriss beschreiten und hat evtl. Erfolg.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • 50m Flatterband werden ja nicht die Welt kosten....


    :P


    Mmmh, also bei unserem Nachbarn (gegenüber) hieß das unten alle Fenster und Türen mit OSB-Platten zumachen, so dass keine spielenden Kinder dort hinein können. Das könnte schon etwas mehr kosten... und ohne Helm sollte man dem Gebäude wahrscheinlich auch nicht zu nahe kommen =o

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  • Für eine Schätzung haben die Bauexperten hier deutlich zu wenig Informationen

    stimmt auffällig :)

    trotzdem .. bei mir prägen sich meist die fotos ein, auf denen man glaubt, den meisten erforderlichen aufwand, insbesondere und zuerst beratungs- und planungsaufwand, erkennen zu können. das kann natürlich nicht die basis einer kostenschätzung nach hoai, am besten mit einer genauigkeit von 30%, sein. muss es auch nicht, wenn meine antenne stimmt, kostet der spass (ja, sowas muss man als spass managen, meinetwegen auch als kuturhistorische verpflichtung) ein x-faches fiktiver neuherstellungskosten, x ist >> 1.

    wer eine lebensaufgabe sucht und/oder spitzensteuersatz zahlt und/oder völlig altruistisch eingestellt ist, möge sofort kaufen ;)

  • Wir hatten uns mal für ein denkmalgeschütztes Gebäude in der Erlanger Altstadt interessiert. War schon schmuck hergerichtet. Lediglich die Wohnung im 1. OG (+DG) waren noch renovierungsbedürftig. Termin beim Bauamt und der unteren Denkmalschutzbehörde. Man müsse sich das innen genau ansehen. Es ging hier nicht nur um das Äußere, sondern auch um das Innere. Da wurden dann in der untersten Schicht Wandbeläge zu tage gefördert, die zu erhalten wären. Das hätte geheißen (Konjunktiv....), dass man die darüber gemalten X Schichten vorsichtig abtragen müsse um die unterste dann zu seinem Wohnvergnügen freizulegen. Dumm nur, dass diese sehr dunkel war. Also: sehr dunkel. Fast schwarz. Niemand konnte schätzen was alleine das abtragen der Farbschichten gekostet hätte. Und wohnen in einer (fast) schwarzen Umgebung...naja....nur weil es vor 200 Jahren irgendein Mensch mal schön fand. fand er vielleicht gar nicht und hat es tags darauf flugs weiß übermalt. War aber die älteste Schicht. Und die galt.....

  • Das traurige ist: die praktische Handhabung - was muss bleiben, was kann gehen, was kommt - ist von LRA zu LRA unterschiedlich. Wenn ich allein sehe, was hier in Sachsen in Sachen Denkmalsanierung (ich kriege das dann immer in Verbindung mit der Abschreibung auf den Tisch) möglich ist oder eben auch nicht, dann schlackern mir die Ohren. In dem einen Kreis kommen an die Gründerzeitvilla stählerne Außenbalkone dran - gefördert! - weil das Amt der Argumentation "ist sonst nicht vermietbar" folgt, im anderen Landkreis darf in einer 2 Jahre älteren Villa die nicht sichtbare und teilweise schon eingestürzte Holzbalkendecke nicht durch eine Betondecke ersetzt werden, weil es den Charakter des Hauses wesentlich ändert und Schallschutz "nach allgemeiner Lebenserfahrung" im Übrigen kein wichtiges Auswahlkriterium für Mieter ist.

    Der nächste muss Fledermausgauben im Dach eines Wohnstallgebäudes, die zuletzt auf einer gezeichneten Ansicht von 1856 vorhanden waren, wieder herstellen, der andere kann die Gauben wegmachen und kriegt eine PV-Anlage auf einer Scheune über die gesamte Breite von fast 70m genehmigt. Dort allerdings auch wiederum nur eine In-Dach-Anlage.

    Ich persönlich kann da keinerlei roten Faden erkennen und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass es im Wesentlichen auf den Leiter der Behörde im Landkreis und auf das Geschick und die Beziehungen des Planers bzw. Bauherren ankommt.

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    - John Maynard Keynes -

  • Flatterband wird nicht reichen ;)

    So ein Dachstuhl oder Giebel geht schon paar Meter weiter und hält auch keine Kinder auf.


    Als Neu Eigentümer müsste man sich dann aber auch der Verantworten bewusst sein bei einem wissentlichen Kauf eines Denkmalgeschützten Objektes.


    Wenn in das Wohngebäude nach Kauf 100t€ investiert werden und kein Euro in der Sicherung der Gebäudestruktur des denkmalgeschützten Objekt fließt, werden da gewiss Rechtliche Fragen auftauchen. vorallem wenn es dann zusammenfällt.

    :thumpsdown:

  • Puh - herrichten kann man vieles. Als Denkmaleigentümer ist man aber zumindest zum Erhalt verpflichtet. Verfallen lassen ist nicht.

    Erst nach umfangreichen Voruntersuchungen (die allerdings zumindest in Bayern bis zu 90% gefördert werden) kann man sagen, ob und wie ein Denkmal zu erhalten ist. Dabei spielt auch die Zumutbarkeit eine Rolle. Die wird aber zumindest erst einmal angenommen, wenn sich jemand bewusst ein Denkmal kauft.


    Ohne vorherige intensive Beratung bei der Denkmalschutzbehörde (inbesondere auch der höheren) würde ich das niemals kaufen. Und schon gar nicht, wenn ich kein Faible dafür hätte. Eine reine Verkehrssicherung reicht übrigens nicht - die traurigen Reste sind auch gegen weitern Verfall zu sichern.


    Einfach auch mal das sächsische Denkmalschutzgesetz lesen - dann klärt sich schon so manche Frage.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Man kann natürlich auch den Klageweg zum Abriss beschreiten und hat evtl. Erfolg.B

    In unserer Gegend , gibt es einige Hütten , wo der Zahn der Zeit weiter nagt . Jetzt steht schon ein Bauzaun drum und der Fußgängerüberweg ist gesperrt .

    Ich persönlich kann da keinerlei roten Faden erkennen und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass es im Wesentlichen auf den Leiter der Behörde im Landkreis und auf das Geschick und die Beziehungen des Planers bzw. Bauherren ankommt.

    Das ist wohl wahr , man darf nur nicht mit der Tür ins Haus fallen , und gleich mit Abriss drohen .

    Oftmals sind die Leute in der Denkmalbehörde sehr zugänglich .

    Flatterband wird nicht reichen ;)

    Da wird das großzügige einzäunen mit Bauzaun das mindeste sein , den sollte man dann aber selber kaufen anstatt zu mieten .

    Ohne vorherige intensive Beratung bei der Denkmalschutzbehörde (inbesondere auch der höheren) würde ich das niemals kaufen. Und schon gar nicht, wenn ich kein Faible dafür hätte.

    Das stimmt wohl , oft ergeben sich ungeahnte Fördermöglichkeiten .

    Wichtigste Frage für mich wäre aber die Nutzung der restaurierten Immobilie zur Refinanzierung der Sanierungskosten .

    nur damit es da ist , das macht ja keinen Sinn , ausser man hat Geld übrig um es zu verbrennen .




    Die Sanierungskosten werden sicher die eines Neubaues übersteigen .

    Ich habe schon beruflich viele alte Hütten besichtigt , und bin oft genug zu der Erkenntnis gelangt , das abreißen wohl das günstigste sein wird .

    Mal ganz abgesehen von den unzulänglichkeiten die einsoalter Bau mit sich bringt , es sind ja nicht nur Villen und Gutshäuser mit 3m Raumhöhe und furztrockenen Kellern

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Natürlich muss die Sanierung auch eine Nutzung ermöglichen. Dazu braucht es aber denkmalerfahrene Fachleute und Handwerker und man muss das auch mögen. Bei uns im Großraum München findet sich in der Regel eine Nutzungsmöglichkeit - Wohnungen sind knapp. Aber in Sachsen sieht das womöglich anders aus. Das alles gehört abgewogen, wenn es darum geht, ob am Ende nicht doch abgebrochen werden darf. Aber man braucht dazu meist einen sehr langen Atem...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Evtl. kann man darin Ferienwohnungen anbieten, wenn man in einem touristisch interessanten Gebiet ist. Ansonsten dürfte es im Osten wohl eher schwierig werden etwas sinnvolles zu machen, außer man ist in einem Ballungsgebiet, wo Wohnungen knapp sind. Ohne Konzept würde ich auch lieber meine Finger von dem Grundstück lassen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Aber man braucht dazu meist einen sehr langen Atem...

    Es ist ja nur eine Scheune , da kann ja erstmal der Bauzaun drum rum stehen , den Rest wird der Zahn der Zeit erledigen , wenn es keinen anderen Weg geben sollte . Duck und weg :P:freaky:

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • ...ich wäre da noch weit kreativer...


    Nein - im Ernst - das kann zu viel Ärger führen und deshalb besser Finger weglassen!

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