Umgang mit Mängeln

  • :sarkasmus:


    Die juristischen Konsequenzen des Umgangs mit „harmlosen und eher optischen Baumängeln“ wird oft als theoretisch und unfair für Handwerker kritisiert. Es geht auch anders:




    Die Normengläubigkeit wird völlig übertrieben!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Wenn zwei Verkehrsteilnehmer auf ihr Vorfahrtsrecht pochen, hingegen aber nicht aneinander vorbeikommen und damit den gesamten Verkehr verstopfen. Wie vorteilhaft ist es auf sein Recht zu beharren? Gegenseitige Rücksichtnahme oder Empathie kann helfen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Wenn der Regen aus Empathie und Rücksichtnahme die Lücke meiden würde, dann würde ich dir völlig Recht geben und mich ebenfalls empathisch und rücksichtsvoll dem Erbauer gegenüber zeigen. Klappt aber in der Praxis eher nicht. Der Regen macht was er will und zeigt dabei keinerlei Emotionen.


    :sarkasmus:

  • Das ist Apfel mit Birnen. Oder verlangst du vom HW den Austausch der Fenster? Die Neuherstellung der Fassade? Eben.

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  • Da bin ich mir noch nicht sicher. Das kommt darauf an, ob und welche Lösungen mir angeboten werden (Stichwort Empathie und Rücksichtnahme, aber auch und ganz besonders wichtig: die Vermeidung von Folgeschäden bzw. der Nachweis darüber, dass die nicht schon längst eingetreten sind. Das bezweifeln aber sowohl ich als auch mein SV). Die Erneuerung der Fassade steht aber unabhängig von den Fenstern zur Diskussion... In dem Fall vertrete ich die Meinung: Dann bitte alles richtig und wie es soll.

    Off-Topic: Ich stelle an mich selbst im Job auch sehr hohe Ansprüche. Da ich im weitesten Sinne mit Menschen arbeite, wären die Folgen fatal...

  • ob und welche Lösungen mir angeboten werden

    Die Intention von Skeptiker, wenn auch in Sarkasmus gehüllt, ist aber jene, das es nicht um "Lösung eines Problem" geht. Sondern um die Feststellung, alles was von der vereinbarten Beschaffenheit abweicht, ist ein Mangel. Das ist ja juristisch auch richtig, weil da nur in Sach- und Rechtsmängel unterschieden wird. Die Argumentation geht nicht nach einer Lösung, wo alle Beteiligten mit leben können. Sondern das Abstellen auf den Erfolg des Handwerker/ Unternehmer. Der bei Dir oder anderswo ausgeblieben ist.


    Anstelle also nach einer Lösung zu suchen, kann man sich auch einfach auf die Beine stellen und seinen Vertragspartner auf den geschuldeten Erfolg verpflichten. Wenn dieser Erfolg zur Folge hat, dass weitere Bauteilschichten einer Konstruktion ersetzt werden müssen, die vermutlich tauglich sind, dann hört es für meinen Geschmack mit der "Normengläubigkeit" auf. Das in Skeptiker erwähnte "Handwerker Gejammere".


    Das hat weder etwas mit "seinen Job nicht gut machen" oder Dergleichen zu tun. Jeder macht mal Fehler, man sollte da nur zu stehen können und im Fall der Fälle für den Kunden und den Werkerfolg das Bestmögliche heraus holen. Das hat aber auch Grenzen, wo man wieder beim gegenseitigen Verständnis wäre. Für mich ist das sture Beharren auf Recht der vorprogrammierte Streit. Naja auch daran verdienen wieder Menschen ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Kalle , was ist denn so schlimm daran, einen Vertrag beiderseits vollständig zu erfüllen?


    Als Angestellter darfst Du doch auch erwarten, dass Dein Arbeitgeber Dir 100 % des vereinbarten Gehalts zahlt und Dir auch 100 % der über den gesetzlichen Mindesturlaub hinaus vereinbarten bezahlten Urlaubstage gewährt. Genauso wie auch er 100 % Deiner Arbeitsleistung erwarten darf. Er könnte ja andersrum nach Vertragsschluß auch sagen: „Kalle, wenn Du 110 % arbeitest und nur 90 % vom Lohn bekommst, können wir doch auch beide gut mit leben. Du brauchst doch das ganze Geld und den Urlaub nicht. Meine Familie, die Kollegen, der ganze Laden hängt dran. Da hast Du doch hat auch nichts davon, wenn ich den Laden jetzt zumachen muss, nur weil Du darauf bestehst, dein Gehalt voll zu bekommen!“


    Off-Topic:

    Solche Gespräche gibt es genauso und sie genauso unangemessen, wie die Diskussion über die wirkliche Erfordernis eines mangelfreien Werks. Auch dann gilt es „nein“ zu sagen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Skeptiker - die Diskussion über die wirkliche Erfordernisse eines mangelfreien Werkes ist unangemessen? Warum werden die Leute in den Gerichtsprozessen dann gezwungen, solche jahrelang zu führen und zu zahlen ? 😉

  • Skeptiker


    Das wäre vom Arbeitgeber nicht fair.

    Fair wäre,wenn er sagen würde,momentan kann ich dir nicht dein Leistung bezahlen.Sobald wir aus der schlechten finaziellen

    Lage raus sind,bekommst du dein Geld.Plus einen kleinen Bonus.

  • Bei kleinen Mängel könnte man über seinen Schatten springen und nicht auf sein Recht bestehen.

    Bevor man da lange einen Rechtstreit führt.


    Meistens werden aber kleine Mängel auch vom Verursacher behoben.

    Aber welcher Schadenshöhe gibt man den Mangel nicht mehr zu ?

  • was ist denn so schlimm daran, einen Vertrag beiderseits vollständig zu erfüllen?

    Nichts, darum ging es doch auch gar nicht. Man kann aber doch schon differenzieren zwischen absolut unabdingbar und einer Zwischenlösung. Macht doch jeder von uns jeden Tag in dem er sich selber damit abgleicht ob er mit gewissen Zuständen leben kann oder nicht.



    Als Angestellter darfst Du doch auch erwarten, dass Dein Arbeitgeber Dir 100 % des vereinbarten Gehalts zahlt und Dir auch 100 % der über den gesetzlichen Mindesturlaub hinaus vereinbarten bezahlten Urlaubstage gewährt.

    Ich erwarte sicherlich das was im Vertrag vereinbart wurde, jedoch nicht unter allen Umständen. Ich habe schon mehrere Monate auf mein Geld gewartet, auf Urlaub verzichtet, wenn die Hütte gebrannt hat usw. Es ist immer ein gegenseitiges Nehmen und Geben. Klar, so was macht man nicht wenn man sich nicht mit dem Betrieb/AG identifizieren will und Arbeit für einen nur der tägliche Erwerb fürs Leben ist.



    „Kalle, wenn Du 110 % arbeitest und nur 90 % vom Lohn bekommst, können wir doch auch beide gut mit leben. Du brauchst doch das ganze Geld und den Urlaub nicht. Meine Familie, die Kollegen, der ganze Laden hängt dran. Da hast Du doch hat auch nichts davon, wenn ich den Laden jetzt zumachen muss, nur weil Du darauf bestehst, dein Gehalt voll zu bekommen!“

    Gab es schon mehrfach und ja ich habe verzichtet. Für mich ist die Entlohnung nicht der einzige Zweck einer Beschäftigung. Wenn einer von mir 110% fordern, dann darf er das gerne tun und ich bin gewillt das auch zu leisten. Was nicht ausbleiben darf ist die Wertschätzung der Leistung. Die bemisst sich für mich nicht ausschließlich in monetären Zielen. Das können auch kleine Aufmerksamkeiten sein ;)


    Ich verstehe schon was du meinst. Ich halte es im Falle der verschimmelten Dachschalung weiterhin für überzogen - da hilft auch die Argumentation mit Gehalt nicht. Mir geht es hier vielleicht auch um etwas völlig anderes. Machen wir ein anderes Beispiel:


    Meine mir unterstellten Gesellen Latten ein Dach verkehrt ein, oder mir passiert das selber. Nun ist es doch so, dass ich die montierten Latten eigentlich wegzuschmeißen habe. Schlicht deshalb, weil der Kunde es nicht dulden brauch, die schon mal montierten Latten zu akzeptieren. Also schmeiße ich im Prinzip 600 lfm oder mehr einfach weg, obwohl die ja weiterhin ihren Dienst erfüllen würden. Nämlich die Eindeckung tragen.


    Da mach ich doch als HW lieber ein Preisnachlass als so - sorry - asozial mit Ressourcen umzugehen. Und es gibt ja genug Stricke in die man sich hängen kann, wenn man mal was vergisst. Ich gebe lieber meinen Fehler zu und suche einen Kompromiss, als alles gleich wieder niederzureißen. Vielleicht ist das aber eine Sicht, die man erst erhält wenn man genug Aufgebaut hat und weiß was es bedeutet sein Werk wieder nieder zu machen. Ich zweifel nicht an, das jeder seinen Job machen soll. Ich appelliere nur zu etwas Vernunft im Umgang mit Problemen. Ich weiß auch nicht, ob ich immer Kunden treffen werde, die sich drauf einlassen. Aber zu mindestens möchte ich es versuchen, ohne gleich dicken Streit vom Zaun zu brechen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Kalle, was ist denn so schlimm daran, einen Vertrag beiderseits vollständig zu erfüllen?

    ich bin zwar nicht kalle, aber zu der frage ... schlimm ist das nicht, aber immer seltener.

    vielleicht sollten technische und rechtliche leistungskataloge abgeschafft werden, die diskussionen um ausbildungsinhalte (...) würden dann auch endlich obsolet.


    Die juristischen Konsequenzen des Umgangs mit „harmlosen und eher optischen Baumängeln“ wird oft als theoretisch und unfair für Handwerker kritisiert. Es geht auch anders

    anders? ja .. unfair für planer/bauleiter?


    btw .. das schild (in #1) wurde mit nicht dafür zugelassenen schrauben befestigt :P

  • , was ist denn so schlimm daran, einen Vertrag beiderseits vollständig zu erfüllen?

    genau da ist oft der zünder eingebaut .


    einen vertrag , bei dem beide seiten wissen , was er genau beinhaltet zu erfüllen ist der normalfall. oder sollte es sein.

    nur ist es oft so , dass verträge die aus gesammelten angeboten entstehen (ich habe bewusst nicht "geschlossen" geschrieben) ein sammelsorium von angebotstexten verschiedener tiefe sind . der eine (meist der teuere/gründliche) verzichtet auf den zusatz inklusive aller erforderlichen nebenleistungen ,

    weil die für ihn selbstverständlich sind ,sodass der unterbieter ,dem der text überlassen wird, diese garnicht erst anbietet .......

    und schon ist das ?mangelhafte?fehlerhafte? werk auf dem weg richtung erstellung . und da die nebenleistungen durch den einen mündlich zugesichert wurden werden sie auch von allen anderen für die halbe summe erwartet . und schon ist der mangel geboren , unbeflekt :) , wie in der bibel .


    tja , und am ende ist es ja so , dass beide ihren vertrag erfüllen wollen , es letztendlich tun und es passt trotzdem nicht . weil der vertrag sich igendwie anders liest/anfühlt , je nach dem , auf welcher seite der brücke man steht .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • ich bin zwar nicht kalle, aber zu der frage ... schlimm ist das nicht, aber immer seltener.

    vielleicht sollten technische und rechtliche leistungskataloge abgeschafft werden, die diskussionen um ausbildungsinhalte (...) würden dann auch endlich obsolet.

    Irgendwie verkennt das für mich das Problem, das man hat wenn etwas in die Hose gegangen ist. Ich sehe es nämlich nicht so, dass alle per se zu doof wären, Werkerfolg zu leisten.


    Was hat man davon, wenn man technische als auch rechtliche Leistungskataloge ohne jeglichen Kompromiss umsetzt? Was hilft es dem Kunden, wenn der Betrieb am Ende die Hand hebt?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Was hilft es dem Kunden, wenn der Betrieb am Ende die Hand hebt?

    dann ist es gaaaanz wichtig , dass die mängelliste gaaaaanz lang ist , damit der insolvenzverwalter nicht den austehenden werklohn reinholen kann ....


    ist auch eine art zu sparen ......<x

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Was hilft es dem Kunden, wenn der Betrieb am Ende die Hand hebt

    und? fröhliches murksen ist die lösung? nicht wollen/können/folgen/machen - toll.

    wer soll dann entscheiden, was schwarz oder weiss, richtig oder falsch ist?

    ohne klar kante macht jeder, was er will - und niemand, was er soll. qualität geht mehrheitlich weiter bergab. das merken auch kunden, das merkt auch der potentiell brauchbare nachwuchs.

    ausgerechnet in der aktuellen hochpreisphase habe ich für schlunz und co. überhaupt kein verständnis - da sieht man, geld allein hilft nicht, gute handwerker zu finden.

  • und? fröhliches murksen ist die lösung? nicht wollen/können/folgen/machen - toll.

    Jeder Fehler ist gleich Murks? Woran liegt das "nicht Können" denn? Weil Bauen so herrlich einfach ist oder weil jeder meint darin mitmischen zu dürfen? Sei es der SV der die DIN so und so interpretiert, das Gericht das falsche Urteile spricht, oder Interessenverbände die ihre Produkte verjubeln wollen? Mal ernsthaft, wer der Handwerker und Planer kann alle seine betreffenden Regeln auswendig? So das man annehmen könnte es wird nie etwas vergessen?


    Ich nehme Murks ja gar nicht in Schutz und will das auch gar nicht gut "reden".


    wer soll dann entscheiden, was schwarz oder weiss, richtig oder falsch ist?

    Das entscheiden die Vertragsparteien. Ist es "richtig" weil es irgendwo niedergeschrieben wurde? Oder sollte man auch fernab von gemachten Definitionen sich selbst prüfen? Die Kunst ist es doch miteinander zu reden. Reden hilft doch fast immer, außer du hast Prinzipienreiter mit den man einfach nicht reden kann. Warum können zwei Vertragsparteien bei vorliegen eines Problems für sich selber nicht abmachen können wie man damit umzugehen hat?


    Die Idioten, die ihren Murks damit vertuschen wollen wirst du immer haben. Das ist für mich kein Grund warum das nicht gehen soll.



    ohne klar kante macht jeder, was er will - und niemand, was er soll. qualität geht mehrheitlich weiter bergab. das merken auch kunden, das merkt auch der potentiell brauchbare nachwuchs.

    Ohne klare Kante macht es die Definition des geschuldeten "Soll" schwieriger. Weil der SV oder wer auch immer bei Streit es schwer hat zu definieren was hätte sein müssen. Qualität kommt für mich nicht aus extrinsischer Motivation, sondern mehrheitlich aus intrinsischer. Einen Pfuscher wirst du mit drölf Regelungen nicht davon abhalten so weiter zu machen. Der kommt dir dann mit Sätzen, die du schon zu Hauf gehört hast. Aber auch derjenige der intrinsisch Motiviert ist wird mal Fehler machen.


    Überlege doch mal was für einen kostentechnischen Aufriss für die Errichtung eines Gebäudes fahren und die Kosten gehen immer weiter nach oben. Liegt der Fall an Qualität also daran, das es keiner mehr kann oder auch zum großen Teil das bei 99,99% das Budget irgendwann ein Ende findet? Selbst wenn ich alle meiner Hinweis- und Prüfpflichten nachgekommen bin - ist doch immer noch die Frage ob der bautechnische Laie das begriffen hat. "Hey lieber Kunde, du bezahlst die Musik also musst du auch Dinge entscheiden, von denen du keine Ahnung hast - ich bin zwar die Fachperson, aus Haftungsgründen werde ich mich aber hüten eine Richtung vorzugeben." Das will der Kunde auch nicht, sonst würde er nicht zur Fachperson stiefeln. WENN der Kunde derart aufgeklärt wäre um schwarze Schafe zu erkennen, gott was wäre das Leben für Jene die ihren Job machen einfach.


    Wenn das mal so weit ist, haben wir uns alle selbst wegrationalisiert. Was sieht der "brauchbare" Nachwuchs denn? Die Aussagen der Eltern, die Verdienstaussichten. Glaubst du einen Bewerber interessiert das ob ich dir jetzt Latten mit 20M/% Feuchtigkeit eingebaut hab, was ich hätte nicht gedurft - weil im LV nur 18M/% steht? Schon an der Formulierung der Leistungstexte kann ich mir den Galgen bauen und mich gleich selber dran hängen. Was eine tolle Welt der Überregulierung, als Kompensation weil keiner mehr Eier in der Hose hat. Der nötige Wille, wurde dem Nachwuchs, doch schon im Vorfeld aberzogen. "Lerne mal was vernünftiges usw." Die die sich das noch irgendwie behalten haben, verlieren ihn spätestens in der Ausbildung weil du nur Schnarchsäcke um dich hast und dezent unterfordert bist. Egal wo du hinsiehst, überall nur Probleme und alles wird kompensiert mit "Regeln" - irgendwie klappt das nur nicht.


    Ich will mit meinen Zeilen auch nicht sagen, das DIN/ Regelwerke, a.R.d.T. unnötig sind. Im Gegenteil, das ist schon alles sinnvoll. Ich plädiere nur zu etwas mehr Eigenverantwortlichkeit. Vielleicht kommt dann ja auch mal wieder die Qualität wieder, wer weiß.


    ausgerechnet in der aktuellen hochpreisphase habe ich für schlunz und co. überhaupt kein verständnis - da sieht man, geld allein hilft nicht, gute handwerker zu finden.

    Kommt der Batzen denn überall gleich an? Schön wäre es aber wir wissen alle das dem nicht so ist. Fehler hängt für mich auch nicht mit Geld zusammen. Sondern mit dem Menschen/Prozess der ihn verursacht. Nur wie will man vorab Wissen, wie der Handwerker mit dem Problembewusstsein des Kunden umgeht? Wir kommen langsam wieder zum allgegenwärtigen Faktor: Reden ;)

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  • Was sind den Mängel?

    per Defintion:

    der Zustand, dass etwas unvollkommen ist.
    "Die Arbeit/Das Gerät weist viele Mängel auf."


    Nun ist es doch oft so, das in der hochtechnischen Welt, kaum ein Endkunde Ahnung davon hat was ein Mangel ist und was nicht.

    Hilfestellung bekommt er über seine Erfahrung, seine vorherigen Interesse daran und im schlimmstenfalle dann wenn es zu spät ist.
    Dabei hilft dann die A.R.d.T. die das im Detail klärt.


    Aber.....

    Wenn ein Kunde einen Mangel nach A.R.d.T. garnicht kennt, und ihn auch garnicht bemängelt, ist es auch kein konkreter Mangel für den Kunden.

    Das hängt doch ganz vom Wesen des Kunden ab.

    Mancher Kunde findet eine Heizungsstörung 1x im Monat nicht störend, weil sie sich ja problemlos entstören lässt. Der andere dagegen ärgert sich über eine einzige Störung nach 3 Jahren und würde am liebsten den Schuldigen dafür "Hängen".


    Wo soll man da ansetzten? im Forum ist das doch noch viel schwieriger. Da bleibt ja nichts anderes übrig als konsequent nach A.R.d.T. zu monieren.

    Aber es ist nicht immer zielführen. Ein User gibt gewissen Details weniger Aufmerksamkeit als er sollte. Da ist dann die Frage wie wichtig und gefährlich die Details sind. Manchmal braucht es viel mehr Aufklärungsarbeit, warum etwas nach A.R.d.T. falsch ist, aber bisher trotzdem funktioniert hat. Das lässt sich nicht immer so einfach mit 2-3 kurzen Sätzen beantworten, vorallem dann nicht, wenn der Faktor Mensch unbekannt ist.

    Dazu kommt, das durch gewisse Umstände die ein Bauherr evt wissentlich abgesegnet hat, unwissentlich sich ein paar Problemstellen geschaffen hat. Aber wer weis das schon, wenn man solche Punkte im Forum diskutiert?


    DIe Haudrauf Mentalität funktioniert nicht, wenn man nicht alle Fakten und Umstände kennt.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Was sind den Mängel?

    Abweichen vom vertraglichen Soll (Beschaffenheit) oder nicht einhalten der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Im juristendeutsch wären es wohl Sach- als auch Rechtsmängel.

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  • Ich nehme Murks ja gar nicht in Schutz

    das nehme ich auch nicht an

    Die Kunst ist es doch miteinander zu reden

    das passiert, soweit ich involviert bin, in absolut eindeutiger form: pläne mit zeichnungen, zeichnungen, zeichnungen .. stücklisten, biegelisten, schnittlisten, abbunddaten. alles andere ist blabla. und komisch: rückfragen kommen zu glasklar beschriebenen details, manchmal auch zu "vereinfachungs"wünschen - aber nie, bevor eigenmächtig und kommentarlos meine planung umgekrempelt wird.

    Ohne klare Kante macht es die Definition des geschuldeten "Soll" schwieriger

    das geschuldete soll ist doch einfach beschreibbar - s.o.: lv + zugeh. unterlagen.


    Kalle , aus den von mir nicht zitierten stellen deiner antwort geht hervor, dass dein "definitionsproblem" eher an den nicht ausreichend klar vereinbarten leistungen hängt, also weniger im normalen vergabe-ausführungsbereich zu suchen ist. auch dafür hätte ich eine perfekte lösung anzubieten, die allerdings ist eher hypothetisch.


    Überlege doch mal was für einen kostentechnischen Aufriss für die Errichtung eines Gebäudes fahren und die Kosten gehen immer weiter nach oben. Liegt der Fall an Qualität also daran, das es keiner mehr kann oder auch zum großen Teil das bei 99,99% das Budget irgendwann ein Ende findet?

    kostenexplosionen sind einzelfallbezogen zu betrachten, allerdings sind einige explosivstoffe allgemein bekannt, da muss man entsprechend handeln, wenn man die ex-gefahr eindämmen will. gründlich planen und ausschreiben ist ein guter anfang.


    Off-Topic:

    ein bsp. zum thema kosten - jeder bieter hatte natürlich die gleichen unterlagen, die angebote lagen zwischen 175k und 260k, 10 angebote, mittelpreis 216k

    2 der 10 bieter hätte ich nicht angefragt, das bv war aber europ. auszuschreiben.

    wie in D üblich, bekam der billigste den zuschlag, hat den sehr anspruchsvollen ingenieurholzbau i.w. akzeptabel und ohne nachtragschancen, aber auch ohne unkalkulierbare risiken für den bieter, ausgeführt.

    der knüller daran: ein bieter wollte im vorfeld (ohne planung auf bauherrenseite) die preislatte noch tieferlegen, landete final mit einem fundierten angebot im mittelfeld - 2 andere wollten vorher vom bauherren eine durch die decke knallende gage und haben letztlich, als lv+co. für vergleichbarkeit sorgte, auf fundierte angebote verzichtet. da denk ich mir meins...

  • das geschuldete soll ist doch einfach beschreibbar - s.o.: lv + zugeh. unterlagen.

    Man kann eine Leistungsbeschreibung auf 30 Seiten drucken und am Ende ist dennoch nichts definiert. Kennst du doch bestimmt auch. Wenn ich meine und du denkst, fängt das Problem an. Weil die gemeinsame Sprache verlassen wurde.



    also weniger im normalen vergabe-ausführungsbereich zu suchen ist.

    Für die meisten Betriebe ist doch der Privatkunde der Kunde und nicht die BT oder öffentliche Hand. Das kann ich an zwei Händen abzählen, wo es um "Vergabe" ging. Eher "mach mal fertig" ist angesagt.


    kostenexplosionen sind einzelfallbezogen zu betrachten, allerdings sind einige explosivstoffe allgemein bekannt, da muss man entsprechend handeln, wenn man die ex-gefahr eindämmen will. gründlich planen und ausschreiben ist ein guter anfang.

    Ich habe damit eher gemeint, das hier und da wieder neue Normen kommen die dann sagen du musst das und das machen. Siehe mein Thema im Fachbereich zur DIN 1946-6. Also nicht die Kostenexplosion bedingt aus vermeidbaren Fehlern.

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  • Man hat sich immer mehr an die perfekten High-Tech Gerätschaften gewöhnt, sodass man jedes Imperfekte gleich als Schaden betrachtet. Alles um uns ist perfekt, sodass auch nur das kleinste was aus dieser perfekten Ordnung ausbricht auffällt. Ich glaube fast, dass es mangelfreie Leistungen nach DIN gar nicht geben kann. Das funktioniert zwar ganz gut in der Industrie, wo immer die gleichen Leute die immer gleichen Dinge, in einer sauberen und kontrollierten Umgebung tun, aber nicht auf freier Wildbahn, unter Wind und Wetter, bei immer andere Grundlagen und immer andere Formen, mit immer anderen Ausführenden usw. Anspruch und Wirklichkeit gehen immer weiter auseinander...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Dieses ganze Rumgeeiere und Rumgedruckse verstehe ich nicht.


    Eine(r), plant und schreibt aus, eine(r) liest die Ausschreibung und bietet an, wird beauftragt, meldet ggf. Bedenken an, wird von der AG-seitigen Bauleitung kontrolliert, bekommt das Werk abgenommen und bezahlt. Stellen sich dabei Mängel heraus, so sind sie zu beseitigen. Es gibt drei mögliche Verursacher: Planung, Ausführung und Überwachung. Eine(r) löst es immer aus, aber die anderen sind meistens anteilig dabei. Gibt es keine Planung und keine Überwachung, so muss das Werk trotzdem mangelfrei sein. Ausführende mit ausreichendem Wissen über ihr Gewerk sind keinem größeren Risiko ausgesetzt als die anderen Beteiligten - solange es die denn gibt. Die Planung und Objektüberwachung haften sogar für alle Gewerke, nicht nur für eins - und haben deshalb eine erhebliche höhere Betriebshaftpflichtversicherungsprämie zu zahlen.


    Und mit komplexen Hightech hat das in sehr großen Bereichen des Bauwesens überhaupt nichts zu tun, nur mit meist lächerlich dünnem Wissen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Off-Topic:

    Die Frage in diesem Thread ist aber wo der Mangel anfängt.


    Wieso soll das fraglich sein? Was ein Mangel ist, steht im Gesetz. Man muß es nur ( richtig ) anwenden.


    Die Frage ist lediglich, ob es " hinzunehmende Unregelmäßigkeiten " gibt und wie diese von beseitigungspflichtigen Mängeln abzugrenzen sind. Das war das Thema der Aachener Bausachverständigentage 2018 und die dort anwesenden zig-hundert Sachverständigen aus ganz Deutschland sollten jetzt wissen, wie damit umzugehen ist.

  • Die Planung und Objektüberwachung haften sogar für alle Gewerke, nicht nur für eins - und haben deshalb eine erhebliche höhere Betriebshaftpflichtversicherungsprämie zu zahlen.

    Die sind im Gegensatz zum Handwerker im Privatsektor ja abgesichert. Es ist natürlich einfach zu sagen "dann mach halt keine Planung". Wo kommen denn die ganzen Planer her, damit ich als HW nur noch Zahlen kritzeln muss und nebenbei Bedenken verfasse? Zeigt sich hier im Forum nicht oft, dass der BH keine Fachplaner/ Architekten bekommt? Weil die schlicht kein Interesse daran haben?


    Deshalb ist das auch kein Rumgeeier oder gedruckse. Zu mindestens nicht von meiner Seite. Was mir hier aber immer wieder begegnet ist, sei es nun du Skeptiker oder mls, irgendwie entspricht das immer nicht meinen Erfahrungen. Im Gegenteil. Meine gelebte Berufserfahrung ist die, dass der Architekt nach Fertigstellung beginnt die Pläne zu zeichnen oder sich Kopf kratzend auf der Baustelle gegeben wird. Vielleicht hab ich auch einfach immer nur Pech gehabt. Mir geht es auch absolut nicht darum jetzt Denjenigen zu suchen, der am Ende immer Schuld hat.


    Ich bin dennoch nicht der Meinung das es nur am "dünnen Wissen" liegt. Selbst der Beste kann mal Fehler machen. Und wenn so was banales wie zu hohe Holzfeuchte, dazu führt alles abzureißen, dann darf man sich schon nach dem Sinn fragen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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