Schimmel am Dachstuhl während letzter Bauphase im Neubau

  • Hallo zusammen,

    wir haben eine Dachgeschosswohnung in einem Neubau gekauft. In 2 Monaten soll Einzug sein.


    Aktueller Bautenstand: im Erdgeschoss und 1. Stock ist der Estrich bereits seit ein paar Wochen verlegt, im Dachgeschoss noch nicht.

    Nun wurde festgestellt, dass sich an den Holzlatten des Dachstuhls großflächig Schimmel gebildet hat (siehe Fotos). Dachdämmung und Dampfsperre wurden wieder komplett entfernt und nun luftrocknet das Ganze seit 2 Wochen. Noch unklar ist, woher die Feuchtigkeit für den Schimmel kam (undichtes Dach, Belüftungsfehler beim Estrichverlegen, etc.). Das wird gerade versucht zu klären.

    Das vorgeschlagene Vorgehen des Bauträgers ist folgendes:

    - Fußbodenheizung und Estrich werden hergestellt

    - 3 Tage nachdem der Estrich eingebracht wurde, werden Kondenslufttrockner im DG aufgestellt.

    - Ab 4-5Tag nach Estrich Verlegung wird mit dem Abwaschen der Dachuntersichten begonnen. Zum Abwaschen wird ein Mittel auf Wasserstoffperoxid Basis verwendet.

    - Nach Freigabe durch die ausführende Sanierungsfirma und Luftanalyse auf Schimmelsporen von einem unabhängigen Laborinstitut sollen die Decken neu gedämmt und die Dampfbremse aufgebracht werden

    - Ausführung Trockenbau


    Erscheint dieses Vorgehen sinnvoll? Müssen wir noch etwas besonders beachten bzw. einfordern? Leider sind wir auf dem Baugebiet und erst Recht was diese Art von Baumängel angeht, absolute Laien.


    Ich würde mich üb Erfahrungen, Meinungen und Einschätzungen jeglicher Art freuen.


    DANKE!



  • Moin,


    es gibt verschiedene Möglichkeiten, woher die Feuchtigkeit kommt. Ist die Dampfsperre und Wärmedämmung vor dem Estrich verlegt worden oder kurz danach? War die Schalung trocken beim Verlegen ( Holzfeuchte +-18% ) oder hat es auf die verlegte Schalung geregnet, bevor eine Unterdeckbahn o.ä. aufgebracht wurde?

    Ein undichtes Dach schließe ich mal aus, das sieht anders aus. Wie ist denn der weitere Dachaufbau?

  • Wie ist denn der weitere Dachaufbau?

    Das wäre sehr interressant , bei uns in der Gegend ist es untypisch eine Schalung zuverlegen , ausser es wird ein Unterdach oder eine Abdichtung verlegt .

    Ich bin mal gespannt , was über der Schalung ist , ich vermute mal etwas sehr diffusionsdichtes .

    Wenn die Hinterlüftung der Eindeckung funktionieren würde , dann würde es vermutlich bei mal beregneter Schalung nicht so extrem aussehen

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Das einerseits flächige Auftreten der Sporenträger, andererseits deutlich entlang der einzelnen „Bretter“ in ähnlicher Stärke aber zwischen benachbarten unterschiedlich stark und der immer nur an die Schalung angrenzende Befall der Balken sprechen für mich für ein Feuchteproblem der Schalung selbst.


    Ob die erhöhte Holzfeuchte aus Kondensation oder aus zu hoher Einbaufeuchte stammt? Ich würde mit einer isolierten Einstechelektrode die Holzfeuchte differenziert oberflächlich und in der halben Materialstärke zu messen versuchen. Eine nur oberflächliche Feuchte spräche für Kondensat.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Zunächst schon mal Danke für die ersten Antworten und weiteren Fragen.

    Ist die Dampfsperre und Wärmedämmung vor dem Estrich verlegt worden oder kurz danach?

    => Die Dampfsperre und Wärmedämmung wurden lange vor dem Estrich angebracht.


    Wie ist denn der weitere Dachaufbau?

    => Dachaufbau: Dampfsperre, Isolation, Verschalungsbretter, "Dachfolie" (genaues Material kenne ich leider nicht), Blechdach (wobei das über den Winter nicht mehr fertig bekommen wurde und das Dach über den Winter mit einer weiteren Folie abgedeckt wurde (ca. 4 Monate lang). Das Blechdach ist aktuell immer noch nicht komplett drauf. Der First ist offen zur Entlüftung.


    Neben dem Grund für die Feuchtigkeit würde mich auch noch die möglichen Lösungen interessieren: ist das oben beschriebene Vorgehen mit Wasserstoffperoxid-Behandlung und Trocknung ausreichend oder müssten die Verschalungsbretter ausgetauscht werden (was natürlich deutlich kosten- und zeitaufwändiger ist).


    Bin sehr dankbar um eine Einschätzung!

  • Ein einigermaßen sachlicher und frei von Verkaufsempfehlungen freier Artikel findet sich hier. Der wesentliche Satz darin lautet:

    Zitat

    Wesentlich für die Bekämpfung von Schimmelpilzbefall ist die Beseitigung der Ursache. Hier trägt u. a. die Feuchtemessung dazu bei, die Lage und das Ausmaß der Durchfeuchtung zu erkennen.

    Also erst sicher die Ursache identifizieren, dann die richtige Sanierungsmethode, siehe wieder der Artikel!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Blechdach -> Planung light -> Bauphysikalische Scheuklappen = Gezeigte Fotos. Ob man da nun mittelchen draufsprüht oder in China fällt n Sack Reis um. Wird das Problem weder beheben noch lösen. Die spannendere Frage ist, sind die Herrn Fachleute in der Lage die eigenen Fehler zu erkennen? Wenn ja kann das was mit der Lösung werden. Wenn nein, dann geht das Mittelchen gespritze weiter. Was du brauchst ist eine funktionierende Bauphysikalische Konstruktion mit entsprechender überprüfung innerhalb der Erstellung.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • ... ein nicht hinterlüftetes Blechdach ... AUTSCH!


    :wall:


    da muss nichts mehr weiter geforscht werden, Ursache ist klar!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Wobe ich auf dedn Bildern weder Dampfsperre noch Dämmung sehe. Abgebildet ist also wahrscheinlich der Spitzboden, ungedämmt.

    Das ergibt neben den bauphysikalischen Grundsatzfragen #4ff. die Frage nach der Luftdichtheit der Bodendecke, Luke und des gesamten Sptzbodens.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Dachdämmung und Dampfsperre wurden wieder komplett entfernt

    ...Nun wurde festgestellt, dass sich an den Holzlatten des Dachstuhls großflächig Schimmel gebildet hat (siehe Fotos). Dachdämmung und Dampfsperre wurden wieder komplett entfernt...

  • Wobe ich auf dedn Bildern weder Dampfsperre noch Dämmung sehe. Abgebildet ist also wahrscheinlich der Spitzboden, ungedämmt.

    Das ergibt neben den bauphysikalischen Grundsatzfragen #4ff. die Frage nach der Luftdichtheit der Bodendecke, Luke und des gesamten Sptzbodens.

    Dachdämmung und Dampfsperre wurden wieder komplett entfernt und nun luftrocknet das Ganze seit 2 Wochen.

    !


    (auf dem mittleren Foto sind auch noch die Reste der SIGA-Verklebung zu erkennen)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Dann ist die Katastrophe ja noch viel grösser, weil nicht nur die Luftdichte Ebene undicht war, sondern der AUffeuchtung Tür und Tor geöffnet wurde durch das Massaker an der Folie.


    Wenn alles wieder hergestellt wurde, ist die Luftdichte unbedingt durch einen Blower Door Test zu prüfen.


    Wie wurde denn der Befall entdeckt, wenn er von Dämung und Folie überdeckt war?

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  • Streng genommen Skeptiker gibt es aber auch kein Regelwerk was eine bedingungslose Hinterlüftung fordert. Ob hier dass Wirrgelege auf der Schalung liegt wissen wir nicht. Aber ich bin auch kein Freund von dem Zeug. Nur außen Blech und innen Folie mit sd 100m und größer ist murks...

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  • Ob hier dass Wirrgelege auf der Schalung liegt wissen wir nicht. Aber ich bin auch kein Freund von dem Zeug. Nur außen Blech und innen Folie mit sd 100m und größer ist murks...

    Ich meinte nicht die Gewirrlage, sondern schon eine echte Hinterlüftungsbene. Und Rheinzink zeigt in seinen technischen Unterlagen bspw. ausschließlich hinterlüftete Konstruktionen, andere Hersteller wie nedzink verlangen ausdrücklich eine Hinterlüftung.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Die Dampfsperre sieht wie eine Folie mit einem sd-Wert von 100m aus. Das wäre zu hinterfragen.

    Hier hätten wir damit vermutlich eine beidseits dampfdichte Konstruktion, die erst mal kritisch ist.


    Nach den Bildern zu urteilen mit der flächigen Verteilung des Befalls würde ich auf eingesperrte Baufeuchte tippen.

    Ursachen können vielfältig sein.

    - feucht eingebaute Materialien (Sparren, Schalung, ggf. auch Dämmung)

    - während der Bauphase noch vor Anbringen der Dampfsperre eindiffundierte Feuchtigkeit


    Nach Flankendiffusion sieht es hier zwar nicht aus, ich würde dennoch nicht ausschließen, dass es dieses Problem hier auch geben könnte...

  • Ich meinte nicht die Gewirrlage, sondern schon eine echte Hinterlüftungsbene.

    Schon klar. Ich sprach von den Regelwerken der Dachdecker als auch des ZVSHK. Da sind mir keine direkten Verweise auf ein vorliegen von Hinterlüftungen bekannt für die Deckung selber. Die ergeben sich (in unserem Regelwerk) mehr oder weniger über Querverweise auf Merkblätter/ DIN. Was ich damit eigentlich ausdrücken wollte ist, das nicht jede Metalleindeckung ohne direkt angeordnete Hinterlüftung mangelhaft ist.


    Es ist sicherlich eine Hinterlüftung erstrebenswert, die bezieht sich aber nicht auf die Deckung selber sondern ist im Kontext der Bauphysik zu sehen. Was dann auch die Schnittstellenproblematik erkenntlich macht. Denn wenn Spengler, Planer und Trockenbauer keine gemeinsame Kommunikation betreiben kommt das vermutlich bei raus. Dann mag zwar jedes Gewerk noch seine Prüf- und Hinweispflicht haben, aber du weißt ja selber das es da in der Regel nicht weit mit hin ist. Würde das gelebte Praxis sein, gäbe es in der Regel immer 2 Augenpaare die sich gegenseitig kontrollieren.


    Ich bin eh ein Freund davon, auf Wirrgelege und Dergleichen zu verzichten und die UK der Deckung aus Brettware mit einigen cm Luft dazwischen herzustellen. Da mache ich lieber ein paar mehr Haften in die Scharen. In Frankreich klappt diese Bauweise ja auch.


    Ich glaube nicht, das der Aufbau hinterlüftet ausgeführt wurde, sonst wäre ja 2 mal Schalung verbaut worden X/

    Reicht oberhalb der WD nicht eine einfache USB/UDB als durchströmungssichere Schicht? Luft oberhalb der WD wäre ja auch denkbar, wenn auch nicht zwingend zu empfehlen.

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  • "nebensächliche" infos (blechdach!) kommen zwar irgendwann, andere (orientierung der dachfläche(n), exaktes timing + fotos) fehlen - deshalb kann man über alles mögliche philosophieren, aber ohne anamnese/diagnose gibts keine sichere therapie.


    vielleicht sind verschimmelte dachstühle inzwischen modern - geschuldet wird aber der "normalfall" oder sogar der "erzielbare bestfall" sein. welcome to the jungle.

  • @Markus:


    Ist wie unser Fall in D´dorf, nur hier mit bereits eingetretenem Schaden = Schimmel.


    Schimmelproblem löst sich eh dadurch, dass das Dach nicht den aRdt der Technik entspricht und daher abgerissen und neu erstellt werden muß, siehe hierzu Tagungsband der Aachener Bausachverständigentage 2016, S. 50 ff.


    Im Übrigen: eine verschimmelte Schalung wurde nicht bestellt und wäre daher nach BGH bei Gefahr erneutem Aufblühen von Schimmel nach " Abwaschen " vom TE nicht hinzunehmen, d.h. die Schalung eh zu erneuern, falls mit dem Abwachen kein endgültiger Erfolg erzielt wird; siehe BGH Urteil:


    81394.html

  • Ich glaube nicht, das der Aufbau hinterlüftet ausgeführt wurde, sonst wäre ja 2 mal Schalung verbaut wordenX/

    Vielleicht wusste der Trockenbauer nicht , das er ca 8cm platz lassen muss bis zur Schalung :D

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Vielleicht wusste der Trockenbauer nicht , das er ca 8cm platz lassen muss bis zur Schalung :D

    Selbst wenn er es gewusst hätte, muß man der ``Lüftung`` auch die Chance geben, in das Dach rein bzw. und auch wieder raus zu kommen.:(

    Reicht oberhalb der WD nicht eine einfache USB/UDB als durchströmungssichere Schicht?

    :thumbsup:Ich hätte sie verklebt angeboten/ausgeführt ( USB ), aber jetzt eh egal.:freaky:

  • Selbst wenn er es gewusst hätte, muß man der ``Lüftung`` auch die Chance geben, in das Dach rein bzw. und auch wieder raus zu kommen. :(

    Dazu bräuchte es ja das Wissen wie man im Metalldach eine gescheiten Lüfterfirst ausbildet. Ich habe aber meine Zweifel, dass es nur an der fehlenden Abluft liegt. Da sind noch andere Klöpse ursächlich, die wir nicht kennen.



    d.h. die Schalung eh zu erneuern,

    Auch wenn das juristisch sicherlich unbestritten ist und der TE darauf ein Anrecht hat. Ist so etwas in meinen Augen kein gesunder Umgang mit Ressourcen. Derzeit sind das Stockflecken/ Bläue und noch nichts wirklich holzzerstörendes. Bitte nicht falsch verstehen, klar muss was gemacht werden. Ich finde es aber für die Umwelt und auch im Interesse aller Beteiligten nicht gut mit der juristischen Dampflock da durch zu fahren, nur weil man es könnte.


    Fehler können immer mal passieren und kosten so schon genug Geld, dennoch kann so etwas auch mal den Betrieb kosten und da hängt ja nicht nur der Chef dran. Sondern auch die Familien der angestellten. Würde man hier den Ersteller zur Neuherstellung verpflichten, würde es auch bedeuten, das die Metalleindeckung für den Schrottcontainer ist. Je nach Art (Stehfalz z. B. - doppelt oder winkel) kannst du die Falzen danach wegwerfen. Da wird in meinen Augen ein Haufen Schrott produziert, das in keinem Verhältnis steht.

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  • Kalle , das Blech ist doch noch nicht drauf! Und wie Eric schon schrieb: Es wurde kein mit Schimmelpilzen durchwachsenes Holz bestellt. Also ist das Werk mangelhaft. Und über die Folgen des eigenen Handelns muss sich der Handwerker natürlich klar sein!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Kalle, das Blech ist doch noch nicht drauf!

    Natürlich, steht doch da auch? Es fehlt lediglich der Firstanschluss. Also ja, neue Schalung = Metalldeckung für den Eimer. Der Kunde hat ja auch keine Scharen bestellt, die mehrfach geöffnet wurden. Ergo, auch das muss ausgetauscht werden.



    Und über die Folgen des eigenen Handelns muss sich der Handwerker natürlich klar sein!

    Und du weißt jetzt woher die Baufeuchte gekommen ist? Wie viele Ursachen mag es da wohl geben? Auffeuchtung von innen, der Holzlieferant hat Murks gemacht, es wurde versäumt das Holz zu messen, über den Baustopp kam es durch die Plane zur Auffeuchtung, der Dachstuhl war nicht trocken usw. usf.


    Es ist noch nicht mal raus wer hier der "Schuldige" ist über den aber schon fleißig gerichtet wird. Sicherlich ist man sich sein eigenem Handeln bewusst aber dir sind sicherlich auch schon mal Fehler unterlaufen - ist ja nun mal menschlich. Es besteht aber ein Unterschied zwischen:


    • Lieber Kunde ist dumm gelaufen, wir werden aber alles geben den Schaden zu beheben, so das beide Parteien damit leben können
    • Und: Lieber Handwerker ist mir egal was du machst, reiß runter den Dreck und mach neu.

    Letzteres wäre rechtlich ja abgedeckt und da interessiert es nicht ob ein kleines Handwerksunternehmen daran in die Insolvenz geht. Weil der mal nicht eben 20.000 aus der Portokasse zückt. Zu mal es der Umwelt zu liebe absolut fragwürdig ist Material nur deswegen auszubauen, weil es "mangelhaft" ist. In diesem Fall also der vereinbarten Beschaffenheit abweicht, obwohl der Zweck nach Behandlung vermutlich auch weiterhin erfüllt bleibt.

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  • Es ist wie immer.

    Wir wissen nix:

    Wie wurde der Schimmel festgestellt?

    Wie fertig ist das Dach wirklich (nicht begonnen, nur noch Restarbeiten?)

    Feuchte von innen oder von aussen?

    Gabs nene BDT?


    aber reden uns die Köppe heiss. Ich denke aber, über das was und wie kann man weiterreden, wenn wir mehr Fakten haben

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  • Erst in zwei Monaten soll Einzug sein und gekauft wurde vom Bauträger, also wohl noch keine Abnahme.


    Was interessiert da die Ursache: Der BT haftet für den Erfolg und der ist wegen des Schimmels ausgeblieben.


    Ursache interessiert nur insoweit, als sie bei Erneuerung des Dachs mit beseitigt wird, also das Dach dann unter Einhaltung der aRdT gemäß den Hinweisen im bereits zitierten Tagungsband neu erstellt wird = Warmdach mit Hinterlüftung oder Aufdachdämmung.

  • Ralf hat leider wieder recht. ;)


    Solang die Datenlage so dünn ist, kann man nur Rätselraten.

    Der TE sollte sich mehr Zeit und Mühe geben und das ganze Thema Dach genauer schildern.

    Wir wissen doch selber am besten, das die Glaßkugel nicht wirklich hifreich ist..oder gibts da neue Entwicklungen? :):eek:


    Wir können also Schuldzuweisungen und Baumängel ausformulieren und den Schredder direkt dazu stellen.


    DIe Antwort sollte aslo wie folgt lauten:


    Lieber Themenstarter,

    die Akuten arbeiten die dir zur Schimmelbeseitigung durchgeführt werden, sind behelf und nicht auf Dauer gedacht.

    Die Ursache des Schimmelbefalls ist für das Forum nicht ersichtlich, aber genau dies muss dringend geklärt werden.

    Es bringt nichts, den Schimmel zu behandeln, und dannach wieder das gleiche einzubauen. Es muss geklärt werden, WARUM das passiert ist.

    Das Forum könnte das, aber das geht nur mit deutlich mehr Informationen Ihrerseits.

    Darunter:

    Aktueller Stand der Dacharbeiten

    EIngesetzte Materialien und Abmessungen. (Fotos im Detail udn Gesamtübersicht, idealerweise mit einem Lineal,Meterstab oder Münzel zwecks Dimensionsabgleich)

    Der bisherige Bauablauf des Daches. Wann wurde was gemacht?


    Nur mit diesen Infos & Daten kann Ihnen guter Rat gegeben werden.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • also das Dach dann unter Einhaltung der aRdT gemäß den Hinweisen im bereits zitierten Tagungsband neu erstellt wird = Warmdach mit Hinterlüftung oder Aufdachdämmung.

    Was hat ein Flachdach mit Bahnenförmigen Abdichtungswerkstoffen mit einer Metalldeckung gemein? Das DIN 4108, als auch DIN 68800 für das Holz/ WD gelten?

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  • Es wurden bereits alle wesentlichen Fragen gestellt, einige technisch zentrale sogar schon mehrfach. Aber es wurden noch nicht alle unwesentlichen Fragen gestellt und damit auch noch nicht alle Fragen von allen.


    Für die Beantwortung der einzig juristisch relevanten Frage, sind alle anderen Fragen irrelevant.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Off-Topic:

    Für die Beantwortung der einzig juristisch relevanten Frage, sind alle anderen Fragen irrelevant.


    So ist es.


    Der juristische Mangelbegriff ist mehrstufig ( mehrere Alternativen, nur eine der Alternativen muß erfüllt sein ):


    a.) Abweichung von der vertraglich vereinbarten Beschaffenheit? ( hier nicht bekannt, ob und was vereinbart worden ist; mit einiger Sicherheit wird der BT - wie üblich - die Bauweise festgelegt haben )

    b.) Ausführungsfehler?

    c.) Verstoß gegen die aRdT als geschuldete Mindestbeschaffenheit, hier + = feuchtetechnisch falscher Aufbau, siehe Tagungsband, den man lesen sollte.

    Wenn c.) +, dann interessiert a.) und b.) nicht, da der TE keinen Dachbau, der gegen die aRdT verstößt, zu akzeptieren hat.