Auslegung KWL-Anlage - 300 oder 400 m3 je h?

  • Hallo,


    kurze Frage zur Auslegung der KWL. Wir haben ca. 190 qm Wohnfläche und wollen auch im Dachboden zumindest eine Mindestlüftung sicherstellen (in thermischer Hülle - ca. 30-40 m3 je Stunde dort). Es verbleiben für die ca. 190 qm Wohnfläche also ca. 260-270 m3 bzw. 360-370 m3 je Stunde.


    Nach Lüftungsplanung durch SHK bzw. Programm des Herstellers soll dafür insgesamt eine 300 m3 Anlage ausreichend sein. Mir erscheint es etwas wenig, dachte immer, dass selbst ab ca. 150-160 qm Wohnfläche die Geräte der 300er-Klasse (maximal d.h. Peak-Leistung ca. 300 m3 je Stunde) nicht mehr ausreichen.


    Wir würden lieber die 400er-Anlage verbauen und natürlich wird das auf unseren Wunsch auch gemacht. Aber der SHK-Betrieb verweist auf die Planung welche selbst auf Intensivlüftung gerade so angibt, dass die 300er-Anlage ausreichend.


    Rein von den Erfahrungswerten her, kann das wirklich klappen? Und sollte man wirklich so an der Grenze dimensionieren? Klar, Intensivlüftung ist so oder so kein Regelbetrieb. Trotzdem, passen 260-270 m3 für 190 qm Wohnfläche? Haus auf Bodenplatte und ca. 30-40 m3 für Dachboden (in thermischer Hülle) bereits abgezogen.

  • Ich kenne jetzt die Planung nicht, aber schätzen wir mal 190m2 entsprechend fast 500m3 Luftvolumen, macht bei 0,5 Luftwechsel pro Stunde 250m3/h plus Dachboden. Man müsste jetzt die Druckverluste kennen und damit in das Datenblatt schauen.

    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das eng werden könnte. Praktisch könnte man aber auch mit 0,25 Luftwechsel pro Stunde rechnen.


    Ich würde zusätzlich auch mal nach der Schallemission schauen, die beim 300er auf höchster Stufe, höher sein könnte als beim 400er bei Teillastbetrieb.


    Ohne Zahlen ist das also schwer abzuschätzen. Es wäre denkbar, dass das 300er ausreicht, bei solchen Grenzfällen sollte man jedoch mit spitzer Feder rechnen.

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  • ich selbst bin kein so großer Freund von großen Volumenströmen. Häufig wird von Problemen mit deutlich zu trockener Luft im Winter berichtet.

    Wenn man bedenkt, dass man häufig nur rund 30m³/h pro Person benötigt, könnte man bei 300m³/h schon den Luftwechsel für 10 Personen sicherstellen...

  • Deswegen ist es zwingend erforderlich, dass man die Raumgrößen berücksichtigt. Eine 80m2 Wohnung ist halt was anderes als eine 400m2 Villa.

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  • ich selbst bin kein so großer Freund von großen Volumenströmen. Häufig wird von Problemen mit deutlich zu trockener Luft im Winter berichtet.

    Wenn man bedenkt, dass man häufig nur rund 30m³/h pro Person benötigt, könnte man bei 300m³/h schon den Luftwechsel für 10 Personen sicherstellen...


    So in die Richtung 30 m3/h gehen unsere Überlegungen auch, aber dann auch dort wieder auf den Raum gerechnet. Also bspw. dann wie folgt:

    Schlafzimmer - 2x30 m3/h

    3 Kinder-/Arbeitszimmer - 3x30 m3/h

    Wohnen/Essen - 3x30 m3/h

    Grundbelüftung Dachboden - 1x25 m3/h (für ca. 120 - 150 m3 Volumen; innerhalb thermischer Hülle)

    = 265 m3/h


    Das wäre die mittlere Stufe, welche normalerweise genutzt wird. Bei zu trockener Luft im Winter können wir dann 1-2 Stufen nach unten regulieren und bei Besuch könnte man noch eine Stufe nach oben regulieren ("Party-Modus").


    Berechnung durch den SHK-Betrieb gingen eher in Richtung knapp über 200 m3/h (Schlafzimmer 30 m3/h statt 60 m3/h und Wohnen/Essen auch ca. 60 m3/h statt 90 m3/h) für den Regelbetrieb und dort hätte die 300er-Anlage gerade so gereicht, weil die Intensivstufe über einen Faktor hochgerechnet wird.


    Wir haben jetzt gesagt, dass es die 400er-Anlage werden soll und die Auslegung so wie oben beschrieben. Der Zusammenhang Luftwechselrate und trockene Luft im Winter ist uns klar und das werden wir dann auch selbst entsprechend einstellen können.

  • Man könnte sich aber auch einmal hinsetzen und richtig rechnen (oder noch besser, rechnen lassen). Mit KWL Planung hat das Aufsummieren von 2 oder 3 Zahlen nicht viel zu tun, oder besteht das Haus nur aus einem Wohnzimmer und 2 Schlafzimmern? (Ach ja, und einem Büro).


    Ich könnte anhand der bisherigen Infos noch keine Entscheidung für ein bestimmtes Gerät treffen.

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  • Enthalpietauscher!

    Habe leider keinen und erreiche deshalb nur 30 % Feuchtigkeit im Winter. Ich stelle dann das Wäschegestell ins WoZi und messe damit fast 40 %. Nicht schön.

    Ich würde auch empfehlen, sich bei der Planung Gedanken über die trockene Zuluft im Winter zu machen.

  • Der SHK-Betrieb hat eine Berechnung nach DIN 1946-6 mit einem Programm gemacht und dabei ist obiges herausgekommen. Als Eingabeparameter wurden auch nur Raumgrößen-/volumen verwendet. Die Belegung der Räume etc. war nirgendwo Thema.


    Diese DIN-Berechnung dient dann auch nur dazu, Mindestluftwechsel festzulegen, damit es bautechnisch zu keinen Feuchteschäden kommt.


    Solche Sachen wie 30 m3/h pro Person sind dem SHK-Betrieb fremd und Einarbeiten möchte man sich auch nicht.


    Die einzige kurzfristige Lösung ist es also, für die relevanten Zulufträume die Zuluft entsprechend zu korrigieren.


    Wenn sich das in der Praxis später als untauglich erweist, kann immer noch am Gerät und drum herum etwas geändert werden. Von vorn herein nur die DIN1946-6 Planung umsetzen und wenn wir merken, dass im Schlafzimmer zu wenig Frischluft kommt und dann erst noch ein neues Loch bohren, ist eher schlecht.


    Mal eine allgemeine Frage, auf welcher Grundlage plant man Lüftungsanlagen, welche auch auf Komfortbedürfnisse des Nutzers ausgerichtet sind und nicht nur auf bautechnischen Feuchtigkeitsschutz?


    Unser SHK-Betrieb hat ja mit einem Programm eine Berechnung gemacht. Ich habe die Eingabeparameter gesehen. An keiner Stelle wird eingegeben, ob Raum x mit 1,2,3,y,z Personen belegt wird.


    Muss man sowas wissen und dann noch manuell einberechnen? Oder gibt es dafür DIN-Normen, Grundlagen und Vorschriften, welche z.B. die 30 m3/h beinhalten?

  • Wir haben unsere Lüftung nach persönlichem Bedürfniss nachjustiert... Ist keine Raketenwissenschaft und kann dir im Vorfeld auch keiner Berechnen.

    Kinder kommen und gehen... Klima ist auch unterschiedlich und nach ein paar Jahren ändert sich die Feuchtigkeit im Haus auch wieder.dazu kommen persönliches empfinden für Geräusche...

  • Die Belegung der Räume etc. war nirgendwo Thema.

    Dann schau mal, ob Du irgendwelche ominösen Faktoren findest. Nur weil dort nicht steht "30m³/h pro Person", bedeutet das noch nicht, dass das Nutzerverhalten nicht berücksichtigt wird.


    Woher kommen eigentlich die 30m³/h pro Person, die Du ständig in den Ring wirfst?

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  • Woher kommen eigentlich die 30m³/h pro Person, die Du ständig in den Ring wirfst?

    Die findet man auf zahlreichen Webseiten, welche sich mit Lüftungsanlagen beschäftigen. Häufig auch im Zusammenhang mit der CO2-Konzentration und dem Hinweis, dass sich bei etwa 30 m3/h die CO2-Konzentration auf ein optimales Maß einpegelt. Die Zahl müsste auch in der DIN-Norm stehen. Dann gibt es z.B. noch die ÖNORM, welche eher von 25 m3/h statt von 30 m3/h ausgeht, dort steht m.W. (meine Informationen aus Zweitquellen) drin, dass z.B. Kinderzimmer mit 25 m3/h und Eltern-Schlafzimmer mit 50 m3/h zu planen sind.


    Nur ein Beispiel:

    bauweise - die passivhausseite aus waldbach

  • überlege mal, Schlafzimmer so 16-20m2,vielleicht im DG unter einer Dachschräge, Volumen vielleicht um die 30 oder 40 oder 50m3, und da willst Du dann bei 2 Personen mit 60m3/h lüften?


    Das wären bis zu 2 Luftwechsel pro Stunde!


    Für ein Schlafzimmer sind beispielsweise 15 bis 20m3/h pro Person mehr als ausreichend, in anderen Räumen sind pro Person 40 bis 50m3/h sinnvoll. Auch sporadisch genutzte Räume müssen gelüftet werden usw.


    Du solltest mal die Berechnungen Deines Heizungsbauern hier einstellen, anonymisiert, damit wir über Zahlen reden können anstatt Pi x Daumen.

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  • Für ein Schlafzimmer sind beispielsweise 15 bis 20m3/h pro Person mehr als ausreichend, in anderen Räumen sind pro Person 40 bis 50m3/h sinnvoll. Auch sporadisch genutzte Räume müssen gelüftet werden usw.

    Wieso müssen andere Räume als das Schlafzimmer mehr als doppelt so stark gelüftet werden? Das Schlafzimmer ist das einzige Zimmer, in dem man sich 8 Stunden ohne Unterbrechung aufhält. Gerade da ist eine ausreichende Lüftung doch am wichtigsten und sinnvollsten!

  • Der erforderliche Mindestluftwechsel ist - Überraschung - nutzungsabhängig. 30 m2 / Std x Person ist ein im Wohnbereich leidlich passender Daumenwert, der aber eine differenzierte Berechnung nicht ersetzen kann.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wieso müssen andere Räume als das Schlafzimmer mehr als doppelt so stark gelüftet werden? Das Schlafzimmer ist das einzige Zimmer, in dem man sich 8 Stunden ohne Unterbrechung aufhält. Gerade da ist eine ausreichende Lüftung doch am wichtigsten und sinnvollsten!

    Weil es von der Tätigkeit abhängt. Ob ich schlafe oder arbeite, das macht einen nicht unerheblichen Unterschied.


    Ich habe nicht unbedingt ein Problem mit den 30m3/h, die können manchmal passen, sondern vielmehr mit dem pauschalen Ansatz. Das mag für eine erste überschlägige Schätzung OK sein, aber nicht wenn es um Detailplanung bis hin zur Entscheidung für ein bestimmtes Gerät geht.


    Der TE hat oben das 400m3 Gerät jetzt vorgegeben, aber nicht auf der Basis von Zahlen und Fakten, sondern das war eine Entscheidung nach Bauchgefühl. Ob das Bauchgefühl richtig ist, das weiß ich nicht, deswegen hatte ich vorgeschlagen die Planung hier einzustellen, damit man sieht, was jetzt wirklich Sache ist.

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  • "Planung" durch SHK-Betrieb:


    Raumvolumen EG:

    Wohnzimmer 82 m3

    Essbereich 36 m3

    Küche 34 m3

    Haustechnik 25 m3

    Diele 27 m3

    Garderobe 9 m3

    WC/Dusche EG 11 m3

    Arbeitszimmr 33 m3


    Wohnen/Essen/Küche ist ein Bereich ohne Zwischenwände

    Diele/Garderobe ebenfalls



    Raumvolumen OG:

    Kind 41 m3

    Kind 40 m3

    Galerie 47 m3

    HWR OG 23 m3

    Bad 32 m3

    Ankleide 25 m3

    Schlafzimmer 31 m3


    = ca. 500 m3 Volumen (ohne Dachboden in thermischer Hülle)


    Dazu folgende Volumenströme:

    Wohnen 46 m3 (über Essen zu Küche; tlw. zu Flur)

    Essen 23 m3 (von hier geht es direkt zu Küche ohne Überströmung Wohnbereich)

    Küche 42 m3

    Haustechnik 23 m3

    Diele und Flur jeweils nur Überstrombereich

    WC/Dusche 42 m3 (von Arbeitszimmer; tlw. von Flur)

    Arbeitszimmer 23 m3 (direkt zu WC/Dusche über kurzes Stück Flur)

    Wohnen/Essen/AZ = Zuluft

    Küche, Haustechnik und WC/Dusche = Abluft


    Kind jeweils 31 m3 Zuluft

    HWR OG 24 m3 Abluft

    Bad 42 m3 Abluft

    Ankleide 24 m3 Abluft

    Schlafzimmer 31 m3 Zuluft


    Für uns war diese "Planung" prinzipiell ok, nur die Volumenströme Schlafzimmer und Wohnen/Essen zu niedrig.


    Zur Dimensionierung vom Gerät, wenn man bei 500 m3 von 0,5fachen Luftwechsel ausgeht: 250 m3. Plus 25 m3 Dachboden = 275 m3. Das als Nennlüftung. Intensivlüftung m.W. 30% höher, also 358 m3. Folge: 400er Gerät notwendig.

  • Bin heute unterwegs, vielleicht kann ich mir die Zahlen heute Abend mal anschauen. Auf die Schnelle kann ich hier keine "Planung " entdecken.


    Nur kurz, nach Deiner Rechnung im Schlafzimmer2 Luftwechsel pro Stunde, und bei Intensiv sogar 2,6? Das gibt Sturm in der Bude.


    Und bei 385m3/h könnte selbst ein 400er an seine Grenzen stoßen.

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  • Auf die Schnelle kann ich hier keine "Planung " entdecken.

    Das meine ich doch auch.


    Deswegen wollen wir jetzt zumindest kurzfristig sicherstellen, dass nichts wesentliches verbaut wird. Daher also 2x Zuluft im Wohnbereich (inkl. Essbereich insgesamt 3x Zuluft), 2x im Schlafbereich. 400er Gerät genommen. Und die Planung zumindest erst mal in die Richtung angepasst, dass im Bereich Wohnen und Schlafen mindestens ca. 30 m3/h pro Person erreicht werden. Weniger geht dann später immer.


    Zumindest erst mal etwas vorläufiges. Wenn wir dann dort wohnen, das 400er Gerät und eine ausreichende Anzahl an Ventilen verbaut ist, können wir ja noch optimieren. Gerade dann.


    Verbaut wird auch erst mal ein normaler Wärmetauscher, aber es ist problemlos möglich, einen Enthalpietauscher nachzurüsten. Das werden wir uns stark überlegen, wenn nach 1-2 Jahren die Feuchte aus dem Bau ist. Das kann man dann ja auch wirklich nach der Luftfeuchte entscheiden im Winter.

  • Was das Gerät später erreicht, das kann ich so nicht sagen. Oben hatte ich schon darauf hingewiesen, dass man einen Blick in's Datenblatt werfen muss.


    Momentan geht es nur um die Luftwechsel die erreicht werden müssen, bzw. sollen. Wie diese erreicht werden, das steht auf einem anderen Blatt.

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  • Hallo,


    bei vielen Herstellern findet man Planungsanleitungen im Netz. Mit dieser konnte ich die "Berechnung", die unser Heizungsbauer beim Hersteller beauftragt hatte, problemlos nachvollziehen. Insbesondere konnte ich auch alle Fehler entdecken, die eingebaut wurden (Nutzung der Räume nicht beachtet, Trennwände an Stellen berücksichtigt, wo keine sind usw.). Dazu kommt, dass die Norm (nach der diese Anleitungen ja entwickelt wurden) gerade bei Wohnräumen durchaus einen gewissen Spielraum zulässt. Damit kann man dann leicht individuell nachjustieren.


    Bei uns kam vom Hersteller/HB auch ein 300er Gerät heraus (das bei Intensivlüftung auch mit Vollgas die Normwerte nicht schaffen würde und im Normalbetrieb schon recht weit oben im Leistungsbereich laufen würde). Darum wird es auch bei uns das 400er Gerät, weil es mehr Reserven hat und sparsamer läuft. In den Herstellerunterlagen sollte man die Ventilatorkennlinien finden. Wenn man dann noch den Druckabfall kennt oder berechnet, dann kann man nachschauen, wieviel Strom das braucht. In dem für uns relevanten Normalbetrieb liegt bei gleichem Volumenstrom und Druckabfall das 400er Gerät spürbar niedriger im Stromverbrauch als das 300er (nahe Vollgas werden die Dinger ineffizient). Bei Dauerbetrieb und vielen Jahren Nutzungsdauer bringen auch kleine Unterschiede relevante Einsparungen.


    Viele Grüße,


    Jan