Neue Terrasse ist nicht dicht

  • Hallo allerseits!


    Bei meinem aufgestockten Haus wurde im Dachgeschoss ein Teil als Terrasse angelegt. Dazu wurde auf die Betondecke/Boden der Terrasse erst mal eine Bitumenbahn verlegt, danach Hartschaumplatten mit Gefälle und zum Abschluss eine weitere Dichtbahn. Das Problem ist, dass das Gefälle nicht richtig ist, d.h. es bilden sich zwei große Wasserlachen (jeweils 2 Meter Durchmesser mit ca. 1 - 2 cm Tiefe). Nun haben sich nach 2 Monaten in der darunterliegenden Wohnung Wasserflecken an der Decke gebildet. Hierzu meinte der Dachdecker der die Arbeiten durchgeführt hat, dass er mit Absicht das Gefälle so konzipiert hat (Hitze-/Wärmeschutz für das Abdichtungsmaterial). Kann das stimmen oder ist das nur eine einfache Ausrede? Geplant ist, dass auf die abzudichtende Terrasse WPC Dielen verlegt werden.


    Ich bedanke mich im Voraus für euer Feedback!! :)

  • bitumen auf hatschaumplatten halte ich für sportlich... das ist doch bitumen?
    wer hats geplant , ausgeschrieben, angeboten?
    ... und wie werden die Dielen verlegt? was kommt da drunter???

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Der meint, das Wasser aus den Lachen soll als Wärmeschutz für die letzte Bahn sein? :lach: Für mich klingt das nach fantasievoller Ausrede.


    1) Das Teil muss dicht sein.
    2) Selbst wenn Lachen stehen muss es dicht sein.


    Bin gespannt, was unsere Dachdecker hier sagen wernde.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Bin gespannt, was unsere Dachdecker hier sagen wernde.

    Ich auch.


    Was evtl. noch sein könnte, dass es sich bei dem Wasser das von der Decke tropft um Kondensat handelt. Dann wären die Bitumenbahnen zwar dicht, aber die Dämmung wäre mangelhaft. Um das zu beurteilen bräuchte man aber mehr Infos.

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  • Egal wie - wenns unten dröppt, ist der Aufbau oben Mist, die Dämmung naß. Alles neu macht der Mai.


    Der Notüberlauf versteckt sich hinter der Sa(ala)t-Schüssel oder fehlt der?


    Die Ausrede (Wärmeschut) kommt ins grosse Buch der Handwerkermärchen und bekommt dort einen Ehrenplatz.

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  • Der Notüberlauf versteckt sich hinter der Sa(ala)t-Schüssel oder fehlt der?

    Viel besser!


    ich denke der Hauptabfluss liegt rechts neben der Sa(la)t-Schüssel, kleiner dunkler Fleck...ein Loch? Der Notüberlauf hingegen noch weiter rechts, in etwa unterhalb des Ortganges.


    Oder umgekehrt (das eine ist der Notablauf und das andere....wie auch immer)


    ---------- 26. April 2018, 16:55 ----------


    Die Ausrede (Wärmeschutz)

    ...würde dann aber bedeuten, dass dieser Verdunstungskälte erzeugende Wasserschutzfilm zur Erhaltung der dauerhaften Funktionstüchtigkeit der Dachabdichtung dauerhaft erhalten bleiben muss, oder?


    An warmen Tagen würde ich von daher eine kleine aber effiziente Beregnungsanlage empfehlen, die diesen feuchtefilm sicherstellt.

  • Vielen Dank schon mal für die Feedbacks! :thumbsup:


    Was hier der finale/oberste Belag ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber es ist ein Gummiartiges Material. Der Notüberlauf ist neben der Antenne etwas versteckt auf dem Bild. Es ist zu erwähnen, dass durch das "schwache" Gefälle, nie das Wasser komplett abfließen kann. Wie erwähnt meinte der Dachdecker dass er das so kontrolliert und mit Absicht gemacht hat... Der Materialhersteller BAUDER meinte dass eine Toleranz bis 5% möglich ist, aber ich vermute mal die 5% beziehen sich auf den maximalen Baupfusch und nicht auf "Absicht-Wasserlache 5%"


    ---------- 26. April 2018, 17:16 ----------


    Also kann man das so verstehen, dass es keine Vorgabe oder Empfehlung gibt, eine "künstliche Wasserlache" zu erzeugen damit das Abdichtungsmaterial nicht zu heiß bzw. spröde wird?!

  • bitumen auf hatschaumplatten halte ich für sportlich...

    Was ist denn [definition=9,0]PIR[/definition] oder [definition=8,0]PUR[/definition]? Hartschaum oder? Steht in der [definition=25,0]DIN[/definition] als auch in der Fachregel als geeigneter Dämmstoff drin ;)



    Egal wie - wenns unten dröppt, ist der Aufbau oben Mist, die Dämmung naß. Alles neu macht der Mai.

    Ralf, ich mag ja deine Fachkompetenz aber das ist einfach übelste Glaskugel! Ausgeurteilt ohne wirkliche Ursachenforschung. Es muss durch die Abdichtung, als auch durch die Dampfsperre, dann wohl noch durch den Beton und dann erst kommt es im Wohnraum an. Da müssen ja alle Faktoren sich die Handgeben, um darauf sofort zu kommen. Es ist doch erst Mal interessant wo es genau tropft, was darüber ist (lokal) und wie die Umgebung sonst aussieht.



    Der Notüberlauf versteckt sich hinter der Sa(ala)t-Schüssel oder fehlt der?

    Ihr Archis immer mit euren Notüberläufen! Für mich sieht das erst Mal nach einer Außenentwässerung. Wo, ob nun [definition=25,0]DIN[/definition] oder FDRL steht, dass ich einen Notüberlauf machen muss? Wenn es vertraglich erforderlich ist, gern. Es macht ja auch Sinn, es brauch nur keine auf die Idee kommen etwas als "mangelhaft" zu bezichtigen, wenn da nicht mal eine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] hinter steht ;)


    Der Materialhersteller BAUDER meinte dass eine Toleranz bis 5% möglich ist

    Das ist ja auch richtig. Er bezieht sich hier auf die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 als auch die Flachdachrichtlinie als Regelwerk der Dachdecker (ZVDH). Es ist immer mit Pfützenbildung zu rechnen, sofern das Gefälle nicht über 5% hinaus kommt. Das stellt auch kein Mangel da. Ja auch die vermutete "Mückenplage" müsste erst mal bewiesen werden. Lediglich, wenn der Belag schaden nehmen würde, wäre eine sinnvolle Argumentation. Bei 1cm, dürfte das aber regelmäßig nicht der Fall sein.


    Kannst du mal schreiben was das für eine Bahn ist? Wirklich Bitumen oder doch etwas anderes? Ist die Arbeit abgeschlossen? Was war Verhandelt? Also auf was hat man sich vertraglich geeinigt? (Leistungssoll). Gab es Vorgaben, wenn ja: Von wem?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Also das klingt doch für mich sehr nach fauler Ausrede. Das hat doch keinerlei Logik. Wenn eine Terrasse kein entsprechendes Gefälle hat, kann auch das Wasser nicht abfließen. Dass das irgendwann Probleme bringt, ist eine logische Schlussfolgerung.

  • Ralf, ich mag ja deine Fachkompetenz aber das ist einfach übelste Glaskugel!

    Wenn der TE schreibt, dass sich unten an der Decke Wasserflecke zeigt, dann "droppt" das für mich. Das ist keine Glaskugel. Auf die ich mich im Allgemeinen verlassen kann.



    Wo, ob nun [definition=25,0]DIN[/definition] oder FDRL steht, dass ich einen Notüberlauf machen muss?

    Soll das jetzt ein Test sein oder was? Die aktuelle FDR hab ich so schnell nicht greifbar, aber in der alten wars 4.8.1! Test bestanden?
    Ausserdem gibt es Dinge, für die man gern das Hirn einsetzen darf und dazu gehört, dass man keine Badewannen ohne Überlauf baut.

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  • Test bestanden?

    Auch da stand das nicht drin. Es gibt, sofern nach außen abgeführte Entwässerung, keine Forderung nach einem Notablauf oder Überlauf. Was die Fachregel für Flachdach anbelangt. Die einzige [definition=25,0]DIN[/definition] in der eine stringente Forderung enthalten ist, ist die [definition=25,0]DIN[/definition] 1986-100 dort unter 5.8.2.1 bez. 5.10


    Meine Aussage war also auch nicht 100% ;) Steht ja in einer [definition=25,0]DIN[/definition] drin.



    Ausserdem gibt es Dinge, für die man gern das Hirn einsetzen darf und dazu gehört, dass man keine Badewannen ohne Überlauf baut.

    Genau das ist das nämlich. Ein Überlauf ersetzt keine Entwässerung und ist dafür auch nicht konzipiert. Deshalb kann ich die Forderung in der [definition=25,0]DIN[/definition] auch nicht nachvollziehen. Warum hier nicht zwischen innen und außen unterschieden wird? Denn eine außenliegende Entwässerung kann in aller Regel immer überlaufen, wenn zu viel Wasser kommt. Außer ich habe eingeschlossenes Rohrsystem bis Kanal, was recht selten der Fall ist.

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  • Auch da stand das nicht drin.

    Stimmt. :(;( .Es war 2.3.5 (2). Und da wird zwischen innen und aussen unterscheiden.
    Klar braucht eine Rinne, die ohne weiteren Schaden einfach überlaufen kann, keinen Notablauf. Aber eine Loggia (und die scheint der TE zu haben, wenn er beim Foto nicht auf dem Geländer gesessen hat) kann nur IN das Gebäude überlaufen, wenn der planmässige Ablauf warum auch immer nicht funzt.

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  • kann nur IN das Gebäude überlaufen,

    Wie wird es denn ausgeführt? In der Regel wird der Abfluss in die Attika gesetzt. Also kommt ein Rohr aus der Aufkantung raus. Draußen kommt ein Wasserfangkasten dran und eine 100er Fallleitung. Theoretisch, wenn der Gully mehr fördert als das 100er Rohr entwässern kann kommt es zum Überlauf. Praktisch, wird das kaum passieren - nicht im EFH-Bereich. MFH, Industrie mag das ja durchaus möglich sein, zwecks der Wassermassen und anderen Gullyarten.


    Wo für wird der Notüberlauf also zweckentfremdet? Genau, fehlende Wartung und es braucht ja Gürtel und Hosenträger. Durch ein 40mm Röhrchen geht ja einiges durch, aber eben auch nicht alles. Zu dem haben wir bei Notentwässerung schon planmäßigen Anstau, damit die Abflussleistung des Gullys passt (ja ich weiß, je nach Art gibt es da Unterschiede). In aller Regel passt die Argumentation für eine Notentwässerung nicht. Denn sie wird, so meine Erfahrung, nie aus der technischen Notwendigkeit diskutiert. Sondern durch Annahmen, die die Norm gar nicht abdeckt.


    Aber warten wir mal drauf was der TS nun zur Konstruktion beschreibt.

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  • Hallo,


    also ich sehe das als Mangel, wenn kein Notüberlauf eingebaut ist. Wo soll es denn hin entwässern, wenn der Gully zu ist? Klar, durch die Balkontür. Nachzulesen im Merkblatt zur Bemessung von Entwässerungen unter 3.1.2 Da steht: Haben Balkone und Loggien eine geschlossene Brüstung ( wie beim TE ), so muß zusätzlich zum Ablauf ein Notablauf oder Notüberlauf von min. 40 mm lichter Weite in der Brüstung vorhanden sein. Die Bemessung der Entwässerung muß nachgewiesen werden.
    Zum Feuchtigkeitsschaden: Wurde die Dachfläche schon mal geöffnet, um zu sehen, ob sich Feuchtigkeit in der Dämmschicht befindet? Wie sind die Wandanschlüsse ausgeführt ( oberer Übergang zum Putz ) ? Was ist unter der Plane? kann hier evtl. Feuchtigkeit durch eine evtl. fehlende Abdeckung eindringen?
    Zum WPC schreib ich mal nur als Stichwort zum drüber nachdenken: Wie soll die Unterkonstruktion verankert werden, damit die WPC Dielen nicht aufschüsseln?

  • Wo für wird der Notüberlauf also zweckentfremdet? Genau, fehlende Wartung und es braucht ja Gürtel und Hosenträger.

    Da wird nichts zweckentfremdet. Schnee, Frost- und Tauwetter im Wechsel und schon ist das Rohr vom Ablauf zum Fallrohr dicht. Und die Badewanne füllt sich.
    Andere auch durch regelmäßige Wartung nicht zu verhindernde Verstopfungen kommen immer wieder vor.


    Da hlift der Notüberlauf schon vieles (nicht alles) zu verhindern. Und ja, dass ist vielleicht der Hosenträger zum Gürtel. Aber lieber so als in der Öffentlichkeit ungewollt die Hose verlieren. ;)

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  • Wo soll es denn hin entwässern, wenn der Gully zu ist?

    Dafür ist der Notablauf aber nun mal nicht da. Es mag eine günstige Folge sein, wenn vorhanden. Wenn die Ablaufleistung der normalen Entwässerung die normale Regenspende als auch die zusätzlichen Mengen für den Jahrhundertregen wegschafft - dann soll es ein Mangel sein, wenn kein Notablauf vorhanden ist?


    Bei Balkonen, hoch umwehrten Flächen mag ich prinzipiell zustimmen, das da ein Röhrchen hingehört. Aber es ist technisch gesehen doch einfach Falsch das reine Fehlen als Mangel anzusehen. Weder die Norm, noch die Fachregel bezieht sich auf den Fall was passiert, wenn der Gully dicht ist. Wenn das der Fall wäre, bräuchtest du doch neben der Hauptentwässerung noch eine zusätzliche plus einen Notüberlauf. Damit rein von der Hydraulik gesehen das anfallende Wasser schadlos abgeführt werden kann. Gleichwohl könnte man sich hinstellen und sagen: Anschlusshöhen und Tragkonstruktion müssen sich auf 10cm Wasserstau definieren. Dann sind Verstopfungen auch kein Thema mehr. Weil alles über 10cm muss ja eh nachgewiesen werden. Schlüssige ist für mich die regelmäßige Wartung aber da mag man geteilter Meinung sein. Innerhalb meiner Gewährleistungsfrist hätte ich da enormes Interesse dran.


    Könnte das auf dem Foto FPO sein? Was meinst du?

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  • Dafür ist der Notablauf aber nun mal nicht da.

    stimmt

    Wenn die Ablaufleistung der normalen Entwässerung die normale Regenspende als auch die zusätzlichen Mengen für den Jahrhundertregen wegschafft - dann soll es ein Mangel sein, wenn kein Notablauf vorhanden ist?

    Ja, nach [definition=25,0]DIN[/definition] 1986-100!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ja, nach [definition=25,0]DIN[/definition] 1986-100!

    Klar, allein der Tatsache geschuldet würde ich mir vertragliche andere Parameter zusichern lassen. Als mich in der Bredouille zu sehen am Ende mir vorhalten zu müssen; Aber die [definition=25,0]DIN[/definition] 1986-100 ist ja [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]


    Ich unterscheide hier einfach zwischen: Sinnvoll, weil dann wird wenigstens etwas entwässert - aber kein Anspruch auf Vorhandensein. Und der technischen Erfordernis von der Berechnung. Die Technik bei den Entwässerungen geht ja auch weiter und da sind halt Abflussleistungen bei, da kann ich mir schwer vorstellen, dass ein EFH-Dach damit nicht selbst über den Jahrhundertregen sicher entwässert. Zu mal ich mich eh hinsetzen muss und meine Entwässerung nachweisen muss.


    Vermutlich würde ich bei der Beratung den Kunden darüber auch aufklären oder den Notablauf, falls nicht erforderlich, alternativ anbieten. Ich bin ja nicht dagegen. Ich möchte nur nicht das ich wegen, in meinen Augen falschen Annahmen, mit Bauleiter X diskutieren muss. Weil er meint in seinem Sinne oder der Kunden mir einen Mangel anzudichten, wenn rechnerisch nachgewiesen ist das es ohne passt.

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  • Also diesmal bin ich aber vollens bei Ralf.


    Selbst uns wurde damals mitgeteilt und auch geschult, das bei geschlossenen Bauwerken wie dieser oder Innenliegenden Rinnen immer ein Notüberlauf einzuplanen und einzubauen ist.
    Es muss nicht zwingend an fehlender Wartung liegen, selbst bei solchen Loggias, reicht es, wenn bei Wind und Regen etwas in die Ecke weht, was eigentlich auf den Tisch gehört. Dann ist das Loch zu.
    Und wenn das keiner mitbekommt, dann ist der Schaden bald sehr hoch.


    Allerdings muss nicht zwingend das Wasser welches aus einem Notüberlauf stammt, abgeleitet werden wie ein regulärer Ablauf...aber da steh ich gerade nicht 100%ig im Hirnschmalz.
    Das ist zu lang her.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Es muss nicht zwingend an fehlender Wartung liegen, selbst bei solchen Loggias, reicht es, wenn bei Wind und Regen etwas in die Ecke weht, was eigentlich auf den Tisch gehört. Dann ist das Loch zu.
    Und wenn das keiner mitbekommt, dann ist der Schaden bald sehr hoch.

    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Kalle, wenn Du mir meine Loggia ohne Notablauf machst und ein zwei drei Jahre später passiert das obige Szenario - was glaubst Du, wie ich reagiere?

  • Kalle, wenn Du mir meine Loggia ohne Notablauf machst und ein zwei drei Jahre später passiert das obige Szenario - was glaubst Du, wie ich reagiere?

    Kann ich ja nicht, dann würde ich ja meine Fachregel verletzen. Jeder will einen Notablauf aber möglichst ebenerdig auf den Belag austreten. Das sind Dinge, die passen so gar nicht zusammen. Aber, sollte einer meiner Flachdächer wegen mangelnder Wartung, fehlender Beauftragung selbiger Schaden nehmen und ich habe mich "korrekt" Verhalten wird man sich wohl vor Gericht wiederfinden müssen. Ich bin weder bereit noch gewillt bei richtiger Auslegung und Planung irgendwelche Zugeständnis machen zu müssen. Schon gar nicht, wenn irgendein dahergelaufener "Bauleiter" mit fragwürdiger Qualifikation meint den Kunden in die völlig falsche Richtung zu leiten.


    Es ist halt einfach absurd, das gerade bei Loggien so viele Regeln missachtet werden, aber gerade bei den Notüberläufen ist es dann nicht mehr egal. Sieht man hier doch sehr schön. Wetten das geringe Gefälle resultiert daraus, dass es an der Tür klemmt? Das hier vermutlich auf dem Foto der Ablauf nicht eingelassen wurde, das Gefälle nicht zum Tiefpunkt geht - scheint offenbar egal zu sein. Der Notablauf, der muss sein. Selbst wenn er da wäre, vielleicht ist er das sogar?, ist das Ergebnis immer noch semi geil. Schaut nach "wir machen Planung und Bauleitung zusammen und gemeinsam vor Ort"

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  • Vielleicht vesteckt sich der Notüberlauf in der Dämmebene....womit dann auch geklärt wäre, woher das Wasser im Raum darunter kommt. :lach:

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