Fachplanung Haustechnik beim EFH erforderlich oder sinnvoll?

  • In diesem Forum wird immer wieder diskutiert, ob bei einem durchschnittlichen Einfamilienhaus eine unabhängige Fachplanung der Haustechnik sinnvoll oder gar erforderlich ist. Dabei wird immer wieder argumentiert, dass die haustechnischen Installationen eines EFH keine Raketentechnik seien und die Mehrzahl der EFH in D ohne explizite Planung nach den Erfahrungen der Installationsunternehmen gebaut würden, die dies ja immer wieder täten. Schließlich würde das auch meistens zu problemlos funktionierenden Anlagen führen. Weshalb also in der Zeit besonders knapper Mittel, nämlich in der Zeit des Bauens der eigenen Immobilie, unnötig Geld ausgeben, wenn es dieser Planung doch offensichtlich nicht bedarf?


    Ja, weshalb hierfür Geld ausgeben? Ein Foto soll dies erläutern:



    Der Bauherr lässt sein EFH vom Architekten planen. Ein Bodengutacher und ein Statiker sind beauftragt. Das Geld für die Fachplanung TGA wird bei diesem Objekt mit reinen Baukosten im mittleren sechsstelligen Bereich gespart, der Empfehlung des entwerfenden Architekten zur Beauftragung einer TGA-Planung nicht gefolgt. Heizung und Wassernetz „soll der Heizungsbauer mal anbieten“, um Elektro „kümmert sich der Bauherr“ nach kostenloser Einholung der Ideen von zwei Lichtplanern „selbst“. Das Angebot des ersten Heizungsbauers wurde mit Tipp-Ex überarbeitet an weitere Heizungsbauer verschickt. Mind. drei empfohlene mittelgroße Heizungsbauer lehnten es ab, darauf selbst Angebote abzugeben. Einer fragte explizit nach einer Fachplanung.


    Welche Probleme kann man nun bei genauem Hinsehen auf diesem Foto erkennen?

    • Eine Kernbohrung für eine dezentrale Lüftung wurde nachträglich erstellt. Zum Zeitpunkt der Schalplanung gab es noch kein Lüftungskonzept. Zusätzlich waren hierfür Anschlußdosen zu setzen und Schlitze zu fräsen - in tragenden Stahlbetonwänden. Kosten zusätzlich ca. 200 € pro Fenster an 11 Fenstern in UG, EG, DG, zusammen mit Mehr(!)kosten von 2.200 €.
    • Zum Zeitpunkt der Schalplanung (Filigranwände) wurden die tabellarischen Angaben des Bauherrn über die Steckdosen in die Schalpläne des Fertigteilwerks eingetragen. Eine abgestimmte Küchenplanung gab es noch nicht. Nach deren Fertigstellung und der Errichtung der Wände waren weitere Anschlußdosen zu ergänzen. Sie sind zu erkennen an den roten Abdeckungen. Zu diesen Dosen waren die Zuleitungen nachträglich zu schlitzen. Kosten in der Küche ca. 500 €.
    • Der Bauherr entschied sich erst bei der Fensterplanung, doch eine Einbruchmeldeanlage installieren zu lassen. Diese war komplett im StB zu schlitzen und mit Anschlussdosen zu versehen. Mehraufwand pro Fenster im Mittel 150 €, bei diesmal allen Lochfenstern im UG und EG, 14 Stück zusammen mit 2.100 € Mehrkosten.

    Zumindest die Mehrkosten der Pos. 1 und 2 hätten durch eine rechtzeitige Fachplanung vermieden werden können. Es wären weitere Mehrkosten von mind. 5.000 € nicht entstanden, wenn zum Baugeginn Rohbau bereits der Auftragnehmer Sanitär und der Elektriker beauftragt gewesen wären. Die Grundleitungen hätten alle passgenau liegen können und die Anschlußfahne des Fundamenterders hätte gepasst ... von den Unstimmigkeiten beim Bau der Regenwasserzisterne ganz abgesehen. Sie steht ein Jahr nach Baubeginn immer noch uneingebaut in der Ecke.


    Nein, Architekten planen das alles innerhalb der Grundleistungen „Gebäude“ nach § 34 HOAI nicht - können sie mangels Qualifikation auch nicht. Und von alleine plant sich auch nichts.


    Ob man eine Fachplanung benötigt? Nein, man benötigt sie nicht. Man kann - wie hier- das Geld auch zur nachträglichen Beseitigung von Planungslücken ausgeben. Die Prioritäten muss jeder Bauherr selbst setzen. Für die Hochbauplanung hat der Verzicht auf Fachplanungen aber klar Nachteile bezüglich der Kosten und der Bauzeit.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ein sehr schönes Beispiel.
    Nur, wie verklickert man das Bauherren, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist?
    Das könnt nur Ihr Achitekten tun, denn mit den Haustechnikern hat der gemeine Bauherr in dieser frühen Phase nichts am Hut.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Nein, man kann das Geld auch zur Beseitigung von Planungslücken ausgeben!

    also würde man dann doch irgendwann fachplanungsfragmente benötigen ;)
    insofern ist durch verzicht auf vorherige/rechtzeitige planung nix gewonnen.


    das gezeigte foto ist ein noch freundliches beispiel (obwohl ich nicht
    mit allem gezeigten grundsätzlich einverstanden bin und auch nicht
    einverstanden sein muss, weil gesundbeten ist nicht) - es gibt aber auch
    bauten, da ist hopfen und malz soweit verloren, dass jeder versuch,
    die vorherige nichtplanung geradezuziehen, zum planungsmassaker
    entartet: damit steigt der aufwand nicht nur von hls und twp, sondern
    bspw. von elektro, weil alles nochmal neu angefasst werden muss, weil
    auch gewerke, die sich in sicherheit wähnten, platz machen müssen,
    um eine nachträglich hingeflickte tga zu ermöglichen.


    apropos (meine bauherren und co-planer haben bestimmt blutige ohren):


    ein durchbruch für ein 200mm-rohr muss nicht 2,0m x 2,0m gross sein -
    220mm ist aber sicher zu klein und wenn man das vorher weiss, ist es
    meist kein problem, einen durchbruch ausreichend gross einzuplanen.
    hinterher braucht niemand ankommen, um einen durchbruch im beton
    zu vergrössern, dadurch würden essentielle bewehrungszulagen gekillt.


    deshalb: vorher an hinterher denken.

  • das gezeigte foto ist ein noch freundliches beispiel (obwohl ich nicht mit allem gezeigten grundsätzlich einverstanden bin und auch nicht einverstanden sein muss, weil gesundbeten ist nicht)

    In der Tat ist da jetzt schon noch mehr anzumerken und das Haus wird erst in einem knappen halben Jahr fertig sein, aber mir geht es nur um die ganz grundlegenden Dinge. Ob bspw. der Tragwerksplaner den Schlitzen zugestimmt hat, ist nicht bekannt!

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  • Danke für den tollen Beitrag!


    Ich möchte allerdings der geführten Argumentation (Mehrkosten hier, Mehrkosten da - unterm Strich nix gespart) gern entgegenhalten, dass es sich doch eigentlich ohne Ausnahme um Planungsänderungen handelt, die auch der Fachplaner nicht hätte antizipieren können. Was bringt die schönste Planung, wenn man sie am Ende schlicht verwirft?


    Ich oute mich mal als Angehöriger der "Kein Geld für Fachplaner"-Fraktion. Aufgrund meiner Vorschädigung durch dieses Forum habe ich lange mit mir gerungen, mich aber am Ende dagegen entschieden, weil ich mir schlicht und ergreifend den Gegenwert nicht schönrechnen konnte. Ich will nicht behaupten, dass es generell nicht "lohnenswert" wäre, denke aber, dass das ganz wesentlich vom Einzelfall abhängt und in weiten Teilen meist schon durch eine entsprechende Hausplanung entschärft werden kann (wofür dann wiederum auch der Architekt gefragt wäre). Liegen die Bäder übereinander, oder in entgegengesetzten Ecken des Hauses? Wo steht im Verhältnis dazu die Heizungsanlage, wo befindet sich der Abwasseranschluss, wo die Versorungsleitungen, wo soll die Küche hin? Muss ich 2,8m Raumhöhe haben, oder komme ich auch mit 2,60 und partiell abgehängter Decke klar, bzw. brauche/wünsche ich die vielleicht ohnehin? Müssen Innenwände immer massiv sein, oder könnte ich auch strategisch geschickt Trockenbauwände nutzen, die dann der Leitungsführung dienen können? Und natürlich: Ist genug Kreativität vorhanden, um aus vermeintlich suboptimalen Lösungen doch noch etwas Schönes zu machen (z.B. einen notwendigen Steigschacht mit 2 Einbauregalen flankieren und das Ganze insgesamt wie geplant wirken lassen).?


    Zugegeben, die wenigsten Bauherren werden sich groß Gedanken über die Lage der Hausanschlüsse oder Abwasserleitungen machen, wenn sie den Wohn-/Essbereich planen und vermutlich würden sich auch die meisten BH ungern die Decke abhängen, oder irgendwelche Kabelschächte in der Raumecke wünschen. Wer darauf keinen Gedanken verschwenden möchte, oder kann, braucht dann sehr wahrscheinlich auch einen Fachplaner. Wenn ich aber im Zweifel kein Problem mit einer kleinen Vorwand, oder einer Abkastung in der Raumecke habe, sehe ich eigentlich keine zwingende Notwendigkeit die für viel Geld "wegzuplanen". Da gibts, zumindest für uns, wichtigere Sachen, an denen wir mehr Freude haben und für die wir dementsprechend das limitierte Budget eher einsetzen würden.

  • Gut..bei uns hieß es von Architekt und Energieberater,bei einem EFH ist ein Projektant nicht unbedingt erforderlich. Wir hatten Elektriker, Sanitär und Heizung rechtzeitig im Boot. Aussparungen in den Decken planen? Die passen eh nie,die bohren wir dann danach... Hieß es. War auch richtig so...zwei mussten verschoben werden.... Vielleicht hätten wir uns die ein oder andere Regiestunde beim Lüftungsleitung verlegen sparen können aber ich wüsste nicht wo wir jetzt noch anders planen hätten sollen.


    Gut @Thomas B war auch nicht egal was wir machen...ein Schacht für die Lüftung war geplant und die HKV auch....

  • Ich möchte allerdings der geführten Argumentation (Mehrkosten hier, Mehrkosten da - unterm Strich nix gespart) gern entgegenhalten, dass es sich doch eigentlich ohne Ausnahme um Planungsänderungen handelt, die auch der Fachplaner nicht hätte antizipieren können. Was bringt die schönste Planung, wenn man sie am Ende schlicht verwirft?

    Ja, so scheint es vordergründig. In einem vernünftig ablaufenden Projekt hätte ein durchschnittlicher Fachplaner frühzeitig nach den Punkten Lüftungskonzept, Küchenplanung, Alarmanlage, Netzwerkverkabelung, Grundleitungen, Grundstücksentwässerung ... gefragt und sich anders als der Hochbauplaner dieses Projekts vermutlich auch nicht vom Bauherrn mit einem „kommt noch“ abspeisen lassen.


    Aus meiner Sicht waren das keine Planungsänderungen, sondern die Abfolge vieler viel zu später Entscheidungen. Es gab vorher keinen Plan, den man hätte ändern können! Es gibt in diesem Projekt bis heute keine Haustechnikplanung! Es wird entschieden, gebaut, verworfen, rückgebaut, neu entschieden, neu gebaut. Das ist genau das Gegenteil von Planung. Das ist trial-and-error!


    Die Hochbauplaner planen (planten in diesem Fall) einfach weiter, auch wenn die Größe des Schachtes vielleicht nicht stimmt, es noch kein Lüftungskonzept gab etc. ...


    Der Bauherr kann es sich leisten, aber am Ende hat dieser Bauherr mehr Geld für Umbauten und Nachrüstungen ausgegeben, als eine durchschnittliche TGA-Planung gekostet hätte. (Ich vergaß zu erwähnen, dass das Gebäude mit Wärmepumpe und Sonden beheizt wird, eine Betonkerntemperierung und Fussbodenheizung erhält, einen Grundofen mit Wassertasche, eine Regenwassernutzung, eine Dampfsauna, ...)

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  • Was stimmt denn mit dem BH nicht? Geld verpulvern für Kram wie einen wasserführenden Ofen, oder eine Regenwassernutzung, ganz zu schweigen von der scheinbar ausgeprägten Schmerzfreiheit, die für Abriss und Neubau bereits hergestellter Bauteile notwendig scheint, sich dann aber (trotz gegebener Finanzkraft und dem Willen das auch auszuspielen (z.B. Dampfsauna)) bewusst weigern eine TGA-Planung zu beauftragen?! Da fällt mir auch nix mehr zu ein ;-)

  • Weshalb ein Bauherr auf die Beauftragung einer Fachplanung TGA verzichtet, ist für mich als Hochbauplaner letztlich gleichgültig, denn egal, ob er wegen fehlenden Geldes oder wegen falscher Prioritätensetzung nicht beauftragt: Mir fehlen in der Planungs- und Ausschreibungsphase wesentliche Informationen, danach habe ich Verzögerungen im Bauablauf, frustrierte Handwerker, welche die eigene Arbeit wieder kaputtmachen müssen, Mehrkosten und noch einmal Extra-Spaß bei der Abrechnung, wenn der Bauherr auch noch anfängt über die Preise der Planungsänderungen zu diskutieren.


    Aus meiner Sicht ist es also eine loose-loose-Situation! Mag sein, dass es viele nicht anders kennen, aber es geht mit Planung besser.

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  • Weshalb ein Bauherr auf die Beauftragung einer Fachplanung TGA verzichtet ...

    Bei uns wird es wohl, trotz des vorhandenen Wunsches, einen TGA-Fachplaner zu beauftragen, leider ohne abgehen müssen: Alle (insbesondere der Hochbauplaner) meinen, dass in der aktuellen Bauwirtschaftslage TGA-Planer einfach nicht interessiert sind, ein EFH zu beplanen. Auch eine Internet-Suche mit TGA und EFH hat nichts gebracht. Es gibt auch keine "TGA-Kammer", die ihre Mitglieder auflistet. Also wird es wohl mit der Suche nach einem "gewitzten" Sanitär/Klima-Handwerker enden. Schade.

  • Nein, Architekten planen das alles innerhalb der Grundleistungen „Gebäude“ nach § 34 HOAI nicht - können sie mangels Qualifikation auch nicht. Und von alleine plant sich auch nichts.


    Korrekt, das müssen Sie auch nicht, können aber darauf hinweisen. Dabei kann man sich zunächst auf wesentliche, später energieintensive Bereiche wie z.B. Heizung, WW, Lüftung u. Kühlung konzentrieren.


    Dabei muß keinesfalls jede Rohrschelle oder Schraube von einem Fachplaner festgelegt werden.


    Es reicht völlig aus, wenn man sich auf die wesentlichen, neuralgischen Schwerpunkte konzentriert.


    Dann wird es auch nicht teuer, sondern wesentlich preiswerter, als Viele vermuten. Für ein normales EFH ca. 1..2T€, je nach Leistungsumfang und Randbedingungen.
    Man sich ja erst mal ein Angebot hierfür einholen und dann entscheiden.

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  • 1-2 T€ für eine TGA Planung, und wer koordiniert und überwacht die Gewerke? Es dürfte wohl jedem einleuchten, was er bei diesem Preis bekommt.


    Einen Zettel mit Überschrift "Heizlastermittlung " kann man auch für ein paar hundert Euro an jeder Straßenecke beauftragen, da gibt es auch einige Anbieter die das quasi online abwickeln. Mit TGA Planung hat das aber nicht viel zu tun.
    Dann kann man die "Planung " auch gleich den Handwerkern überlassen, wenn später sowieso jeder machen kann was er will.


    Und weil wir gerade bei den Handwerkern sind, meist ist das Problem nicht, dass die Betriebe diese Planung nicht ausführen können oder wollen, sondern es liegt schlichtweg daran, dass diese Leistung nicht beauftragt und bezahlt wird.


    Damit ist das Problem der Koordination und Überwachung aber noch lange nicht gelöst.


    Die richtigen Fehler passieren bei der Ausführung, und nicht weil jemand einen Steckdosenkreis auf 1m mehr oder weniger Länge "geplant " hat.

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  • Dann wird es auch nicht teuer, sondern wesentlich preiswerter, als Viele vermuten. Für ein normales EFH ca. 1..2T€, je nach Leistungsumfang und Randbedingungen

    1 - 2 k€ für die 4 Hauptgewerke
    Heizung
    Lüftung
    Wasser (Frisch und Ab)
    Elektro
    Macht also 250 - 500 € je Medium. Das sind bei rd. 100€/IngStd also 2,5 bis 5 Stunden. Incl Grundlagenermittlung und zeichnerischer Darstellung
    :lach:
    Warum werden hier derart unseriöse Zahlen in den Raum geworfen?


    Und das ohne jede Bauleitung. Wie mein Vornamensvetter schrieb. Die beste Planung nützt nix ohne Bauleitung. Und beim Hochbauarchitekten ist die nicht incl. Der würde die mit einem zusätzlichen Honorar abrechnen, wenn er es übehaupt anfasst.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Jetzt kommen wir der Sache schon näher, und ich denke, es ist insbesondere für die Mitleser wichtig zu wissen, was sich denn hinter dem Wort "Planung" verbirgt. Leider wird dieses Wort oftmals sehr leichtfertig genutzt, vielleicht auch deswegen, weil Fachleute wissen, was sich dahinter verbirgt. Der Bauherr, der in den meisten Fällen Laie sein dürfte, kann diese Details aber nicht kennen.


    Wie schon geschrieben, nicht überall wo Planung drauf steht ist auch Planung drin (wie man ja an dem obigen Beispiel für 1T€ sehr schön sieht). Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, es gibt keine Leistung am Bau, mit der man den Bauherrn leichter über den Tisch ziehen kann, als bei der Planung.


    Damit nun guter Rat nicht teuer wird, sollte sich der Bauherr an ein paar grundlegende Spielregeln erinnern.


    a.) Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser
    b.) Information ist alles
    c.) einen neuen Ferrari für 10T€ gibt es nicht
    d.) Wer schreibt, der bleibt


    An diese Sprüche sollte man schon denken, bevor der erste Spatenstich erfolgt, denn wenn der Zug erst einmal in Fahrt ist, lässt er sich nur noch schwer umleiten oder anhalten.


    Schauen wir uns mal Pos. a.) etwas genauer an. Beim Hausbau wird man als Bauherr mit so vielen "fremden Dingen" konfrontiert, dass man schnell den Überblick verlieren kann. Es ist daher unabdingbar, dass man eine Vertrauensperson hat, die sich fachlich auskennt, und auf die man sich verlassen kann. Das beginnt schon mit dem ersten Vertrag, den man als Bauherr vereinbart, egal ob mit einem Architekten, Hausanbieter, BT, oder was auch immer. Wer in der Gestaltung solcher Verträge nicht fit ist, und das dürften die wenigsten sein, sollte sich Unterstützung durch einen Fachanwalt besorgen, im besten Fall auch noch durch einen SV (besonders wichtig beim Hauskauf, bzw. Kauf einer "gebrauchten" Immobilie).


    Wer keine individuellen Verträge vereinbaren möchte/kann, der sollte zumindest darauf achten, dass es eine gemeinsame Basis gibt. Bei Verträgen mit Architekten oder Fachplanern wäre das die HOAI, es gibt aber gerade bei der Fachplanung auch eine Menge Normen, Verordnungen usw. auf die man sich berufen kann. Wichtig ist, dass beide Seiten genau wissen, was sie da vereinbaren.


    Da wären wir schon bei Punkt b.), denn das alles erfordert eine Menge Informationen. Bauherren die nicht für alles einen externen/unabhänigen Fachmann beauftragen möchten, sollten sich darüber im Klaren sein, dass sie sich selbst informieren müssen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Bauherren gar nicht wissen, welche Verantwortung sie tragen, und so werden leichtfertig Aufträge erteilt, bei denen Ärger vorprogrammiert ist.


    Punkt c.) dürfte wohl jedem einleuchten, und beim Hausbau ist es nicht viel anders als in anderen Bereichen auch. Wenn mir ein Architekt eine "Planung" für 1.000,- € anbieten würde, dann gingen bei mir sämtliche Alarmglocken los. In diesem Fall ist der falsche Weg, der von Bauherren immer wieder begangen wird, dass man hofft, dass schon alles gut gehen wird (was in den meisten Fällen eben nicht gut geht, oder man macht einfach die Augen zu und ignoriert alles, Hauptsache am Ende steht da irgendwas, was nach einem Haus aussieht).
    Der richtige Weg wäre, zuerst einmal den zugehörigen Leistungsumfang abzuklären, und zu prüfen, bzw.- prüfen zu lassen, siehe a.) und b.), ob man tatsächlich das vereinbart, was man benötigt und sich vorgestellt hat.


    Tja, und dann verbleibt noch Punkt d.) der immer wieder unterschätzt wird. Zu oft wird auf Zuruf ein Auftrag erteilt, ohne dass man wirklich weiß, was man da vereinbart. Am Ende stellt sich heraus, dass der Bauherr von einem neuen Ferrari spricht, der Auftragnehmer aber einen alten VW Käfer verstanden hat. Deswegen ist es besonders wichtig, dass beim Hausbau alle größeren Posten auch verbindlich und nachweislich vereinbart werden. Wenn ich im Baumarkt eine Schachtel Schrauben für 3,99 € kaufe, dann interessiert das nicht, aber bei Gewerken über mehrere zehntausend Euro, sollte man sich solche Fehler nicht erlauben.


    Vor diesem Hintergrund muss man auch das Thema Fachplanung sehen, sei es Statik oder halt TGA.


    Genau betrachtet, müsste man auch bei einem EFH einen TGA Fachplaner beauftragen, aber die wenigsten haben diesen Kostenblock auf dem Schirm. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass man eben nur eine TGA-"Planung light" bekommt, denn niemand wird diese Leistung kostenfrei übernehmen. Das kann funktionieren, irgendwie, doch man darf als Bauherr dann auch nicht alle Planungsleistungen erwarten.


    d.h. Wer glaubt, dass er für 1T€ oder 2T€ eine TGA Planung beauftragen kann, wird sehr schnell enttäuscht.


    TGA Planung im EFH Bereich ist also ein heißes Eisen, einerseits nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig, andererseits aber ein Kostenblock der immer wieder unterschätzt, und anschließend ignoriert wird. Es hat sich daher (leider) eingebürgert, dass gerade in den technischen Gewerken die "Planung" just in time erfolgt, und irgendwie funktioniert es ja auch in vielen Fällen. Da kommt dann der Eli-Meister auf die Baustelle, malt 2 Striche an die Wand, und die "Planung" ist erledigt. Im Bereich Sanitär und Heizung sieht es auch nicht viel anders aus. Da ist die Optik der Wasserfalldusche wichtiger als deren korrekte Funktion, der Rest wird vor Ort hingebogen, schließlich hat man ja Erfahrung, und wenn das nicht reicht, dann gibt es die berühmten Ausreden vom Meister, warum das so sein muss.


    Der Bauherr sollte also wissen, wenn er ene Heizlastermittlung oder Heizflächendimensionierung in Auftrag gibt, dann ist das keine Planung, sondern bestenfalls eine "Planung light" (genau genommen nur eine von vielen Grundlagen, also ein kleiner Ausschnitt aus einer Planung).


    Ob das dann seinen Ansprüchen entspricht, das muss er selbst entscheiden.

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  • Und wenn - ich hänge ja am bitteren Ende der Kette - was macht der?


    Die paar Schemata, Übersichtsskizzen, paar Zahlen zusammenwerfen wie unser GESBB so einwirft? so ahnungslos losgelöst vom Baugeschehen?


    Die letzten BV sind leider die hier dargestellte Ernüchterung.
    Um die Umsetzung kümmert man sich über den [definition=33,0]GÜ[/definition] mit den ausführenden Firmen.


    Bei kleineren Baustellen auch mit dem Archi zusammen um ne baubare Version.


    Zu kryptisch:
    Leitungsverläufe planen im Zusammenspiel mit allen Anderen - nicht nur ich brauch das vor die Füße werfen.
    Durchbrüche realistisch angegeben wie vor.


    Die meisten TGA-Planer haben leider keine Ahnung vom Bauen. Ich kann genug Beispiel bringen. Die könne zwar irgendeine virtuelle Optimierung rechnen oder 3 D Rohre einzeichnen, aber wie das dann vor Ort real auszuführen ist - meist Ahnungslosigkeit - ah ja stimmt, die Schellen sind so dick. Upps die haben ja soviel Abstand zur Wand/Decke... oh Brandschutz, da braucht man noch Platz Drumherum, ähm, ja da kommt noch ne 40er Isolierung Drumherum, ja dann ist das ja ne dann reicht der Platz nicht, Ähm da müsen alle Durchbrüche größer werden, ah ne muss getrennt Elektro, Lüftung und Sanitär, ja nee
    Oder dass es gar nicht so einfach ist ein 70er Abwasserrohr in ner 24er Decke zu versenken über 3 m, wenn das nicht vorgeplant und gebauleitet wird. ein 90er Klorohr ist ein kompletter Schlitz... oh hätte ich jetzt nicht gedacht... stimmt da bleibt nix mehr, hmm das guckt ja dann raus...


    Leute ich habe erst letztens die Lüftungsleitungen wieder ausbauen und neu verlegen lassen. Mal sehen wie die nächste Decke wird. Und ich habe die im Schalplan eingezeichnet. Und nein ich entwerfe diese Grundrisse nicht.


    ---------- 23. April 2018, 10:15 ----------


    Elektro ist übrigens nicht minder wild. Warum: die Installationsdichte ist inzwischen sehr hoch. Es gibt oft nur wenige Unterstützungsstellen, freie Grundrisse, da müssen die lasten durch und sollen noch alle Leitungen runter. Ohne Vorplanung gibt's Ärger. Rückbau. Die Umsetzungsplanung geht bisher eigentlich nur mit dem Archi zusammen. Abwer der muss sich darum kümmern wollen - nicht ausgelutschtes Honorar, Anspruch einer soliden Architektur bis Innenraum und muss auch eine gewisse Erfahrung haben. Ergo klappt das nur bei BV die in einem etwas höheren Budget liegen.

    Nachdenken kostet extra!

  • Die Umsetzungsplanung geht bisher eigentlich nur mit dem Archi zusammen.

    Die Abstimmung zwischen den Gewerken, und der verschiedenen Planer, ist an sich ein Muss. Allein dieser Aufwand kostet schon mehr, als das was oben als Preis für die "TGA Planung" genannt wurde, auch wenn das mit "neuralgischen Schwerpunkten" eingeschränkt wurde.



    Ergo klappt das nur bei BV die in einem etwas höheren Budget liegen.

    :thumbsup:


    Das dürfte der Grund sein, warum sich für ein "normales" EFH kein TGA Planer mehr findet. Der an sich notwendige Leistungsumfang ist bei den kaputten Preisen nicht mehr zu erbringen. Also werden den Bauherren ein paar DIN-A4 Zettel als "Planung" verkauft, die beruhigen zumindest das Gewissen.

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  • Selbst wenn sich der Bauherr einen Ferrari wünscht und der Architekt Ferrari plant und der Bauunternehmer einen Ferrari baut, heißt das noch lange nicht, dass am Ende alle zufrieden sind.

    Mission erfüllt, der Technikplaner hatte ja nur 4 Räder "geplant", mehr war für 1T€ Planungshonorar einfach nicht drin. ;)

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  • Wie hieß es doch so schön in einem Interview. "Ein Prestigeobjekt wurde bestellt und ein Schuhkarton bezahlt." Es ist ein zur Zeit sehr umweltfreundliches Großprojekt in Brandenburg.

  • ........sich dann aber (trotz gegebener Finanzkraft und dem Willen das auch auszuspielen (z.B. Dampfsauna)) bewusst weigern eine TGA-Planung zu beauftragen?! Da fällt mir auch nix mehr zu ein ;-)

    könnte es vielleicht sein, dass der Bauherr gar nicht weiß, wer für was zuständig ist, und dass man dafür einen TGA Planer beauftragen könnte (müsste)?


    Wenn ich mich so umhöre, selbst im engeren Bekanntenkreis, dann kriegt man auf die Frage nach der Planung , meist als Antwort "das macht der Architekt". Das Wort Planung wird also automatisch mit dem Architekten verknüpft, schließlich bezahlt man ihm ja augenscheinlich sehr viel Geld. Man sollte aber einmal den Architekten fragen, was der dazu meint. Ich bin mir sicher, man erntet ein Schulterzucken.


    Also bleiben als "Notlösung" die ausführenden Firmen. Aber hat die jemand dazu befragt? Welche Firma hat die Planung mit im Angebot stehen? Das schreibt man doch besser nicht mit rein, schließlich entscheiden viele Kunden nach "rechts unten", und da könnte man dann schnell zu teuer sein. Zudem hat das den Vorteil, dass man vom Kunden nicht auf diese Leistung festgenagelt wird, und man zur Not auch noch einen Sündenbock für Fehler hat.


    Grundsätzlich sollte ein Fachbetrieb in der Lage sein, sein Gewerk zu planen, vor allen Dingen bei dem doch begrenzten Umfang für ein EFH. Die entscheidende Frage ist eher, ob man ihn damit auch beauftragt, und wie genau das vereinbart wird. Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass man damit das Problem der Koordination zwischen den Gewerken, und die Überwachung der Ausführung, noch nicht gelöst hat. Zudem wird man nicht vermeiden können, dass so eine Planung nur bedingt objektiv erfolgt, schließlich verdient der Betrieb auch am Verkauf der Produkte und deren Installation. Ist er dann auch noch Vertragspartner bestimmter Hersteller, dann könnte es gut sein, dass darunter die Objektivität "ein wenig" leidet.

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  • ahnungslos losgelöst vom Baugeschehen?

    das wird immer mehr alltag. und der einwurf von lawrence passt dazu.


    dröseln wir mal auf: was wird gebraucht? ey .. es geht ums bauen!
    nicht um heizmaschinenenergieeffizienz oder pümpchenleistung:
    es geht erstmal um eine rechtzeitig KOORDINIERTE, konservativ
    robust mögliche leitungsführung und die angabe der DURCHBRÜCHE.


    das ist keine voll-tga-planung (die muss man für ein efh erstmal finden),
    sondern absolute bautechnische minimalforderung, die aber bereits
    soviel hopchkarätige arbeit bedeutet, dass ein energieausgleich unter
    3000 euro kaum möglich ist.


    gerne nochmal: durchbrüche lieber zu gross, als zu klein - auf jeden
    fall aber rechtzeitig, d.h. spätestens in lph 3. darauf zu verzichten
    und die "planung" dem fachbetrieb in die schuhe zu schieben, kann
    funktionieren, manchmal sogar mir nur geringen konstruktiven und
    finanziellen störungen - kann aber auch mit anlauf schiefgehen.
    ich kenne genug zerstörte decken, die nicht mehr hinzubeten waren,
    sondern mit schmerzhaften nachträglichen verstärkungen ertüchtigt
    werden mussten.


    bei ausgeknautschten konstruktionen/verhältnissen wird die
    "machmalirgendwie"-lösung zum booomerang .. das aber ist für die
    schöngeister (oder schlaumeier), die nur bis zur baugenehmigung
    denken, ohne bedeutung: nach mir die sintflut.


    das problem fehlender fachplanung wegen fehlender aufschlauung
    des bauherren kann´s garnicht geben - das thema "lph 1" wurde
    rauf-und-runter diskutiert ;)

  • gerne nochmal: durchbrüche lieber zu gross, als zu klein - auf jeden
    fall aber rechtzeitig, d.h. spätestens in lph 3. darauf zu verzichten
    und die "planung" dem fachbetrieb in die schuhe zu schieben, kann
    funktionieren,........

    Wer denkt bei Planungsbeginn schon daran, dass man im Haus auch Elektrik und Heizung benötigt. ;)
    Die bodengleiche Dusche steht natürlich auf der Wunschliste, und der Holzofen auch.

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  • Ich.


    Ich fordere bei LPH 3 die grundlegenden Gedanken zur Installation ein.
    Eben weil das nicht mehr nur so ein paar Leitungen sind.
    Es geht dabei zuerst mal um Kollosionsprüfung. Man glaubt ja gar nicht wer was alles an einer Stelle durch will.
    Das herauszufiltern ist die Aufgabe. Nicht da wo mal so eine Leitung rumliegt.

    Nachdenken kostet extra!

  • Eiii, das Thema hat´s in sich.....


    Jetzt misch ich mich mal ein...


    Ich bin überrascht wie blauäugig viele Bauherren sind. Die machen mit dem Bau Ihres Hauses in der Regel die Größe Geldausgabe Ihres Lebens, an einem Stück.
    Fragst man sie aber nach dem Inhalt der gerade bezahlten Rechnung bzw des Gewerkes, kommt das Schulterzucken. Hat er auch bekommen was er wollte? Wieder ein Schulterzucken mit dem Argument. der Weis schon was er tut und das wird dann schon passen.....
    Eine Firma macht den Grundputz innen rein. AZ kommt mit 90% der auftragssumme, für den ganzen kompletten innenputz. Fenster wurden bestellt und geliefert und eingebaut und 100% der Auftrags bezahlt. NAch 3 Monaten merken die Eigentümer, das 2 HS Elemente an den falschen Positonen sind.....
    Das zeugt doch wie naiv heute gebaut wird im EFH-Bereich.


    Was natürlich stark auch reinspielt, wie das Beispiel des TE zeigt, viele Bauherren, können vor Baubeginn nicht alles abhaken. Geht mir persönlich auch so. Wenn zu viel Input, kommt nicht gleich viel Output.
    Ein Bau ist ein riesen Ding für die Bauherren. Jedes Detail sollte vor Baubeginn am besten geklärt sein. Aber wenn die bei A beginnen und bei F sich befinden, wird B schon wieder in frage gestellt und C ganz verdrängt.
    mann müsste den Bauherrn sozusagen per Audit durcharbeiten. Und das nicht mur einmal. Denn es gibt ja viele Einflußfaktoren untereinandern.


    Die liebe Haustechnik.. ja Planung, wäre manchmal echt wünschenswert. Aber der Endkunde sieht das nicht. Die meisten zumindest nicht. Warum das planen lassen? Andere Häuser machen doch auch die einzelgewerke...
    Noch mehr Diskussionen und Entscheidungen. Gott bewahre den Bauherrn davor ;)


    UNd was mich tierisch aufregt. Die technischen Gewerke sind immer die, die vom EInsparpozentail erwischt werden wenn was auf der Baustelle schief läuft für das die garnix können.
    Siehe die Beispiel hier im Forum. Die Gewerke von Anfang an eigentlich mit drin, aber selten auch so durchgezogen wie geplant. Ergo, was geplant wird, hat wiederum selten lange Bestand.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Es geht dabei zuerst mal um Kollosionsprüfung

    und wer macht die? du und ich. nicht der, den´s angeht, der
    legt nur grenzdebil layer übereinander. wird mal wieder zeit :bier:


    viele Bauherren, können vor Baubeginn nicht alles abhaken. Geht mir persönlich auch so. Wenn zu viel Input, kommt nicht gleich viel Output

    ist lösbar. mehr erklären, mehr zeit nehmen/geben.


    was geplant wird, hat wiederum selten lange Bestand

    natürlich bekommen die helden der trasse jede planung mit
    stemmhammer, kernbohrer und fichtenmoped kaputt, aber
    wenn einigermassen stringent geplant wurde, zieht sowas kreise ..

  • Meine Fresse, das Beispiel ist Strafarbeit für die Elektriker. Beton schlitzen ist eine verdammt blöde Arbeit die kein Eli freiwillig macht. Die Arbeit würde ich mir durchaus vergolden lassen und hätte als Architektin durchaus Verständnis für die Nachforderung des Handwerkers.


    Aber es braucht oft keinen dedizierten TGA Planer. Viele Handwerksbetriebe machen das auch für Größenordnungen eines EFH. Wenn man nicht einmal dieses in Anspruch nimmt, dann habe ich absolut kein Mitleid für die BH, wenn mal wieder was daneben geht. Ein Architekt mit einigen Jahren Erfahrung sollte die Kollisionspunkte der Wasser-, Eli- und Lüftungsleute erkennen, wenn die jeweils ihre Planungen vorlegen. Man sollte sich evtl. auch etwas mehr Zeit für die Planungsphase lassen, um den Leuten auch die Zeit für die TGA-Planung und Koordination zu lassen. Eile und Hast rächt sich irgend wann.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Vielen Bauherren ist aber weder klar, noch klar zu machen, dass man am Anfang die Infos braucht, was soll zum Schluss dabei rauskommen.


    Beispiel Küche: soll die passen, dan muss ich zum Rohbau mal die Küchenplanung haben und einfließen lassen. Ergo Bad: versenkte Armaturen in Betonwand...

    Nachdenken kostet extra!

  • Oder man redet halt gleich drüber, dass Installationswände in GK vorgestellt werden, die Badplanung vor dem Rohbaubeginn fertig sein muss, ... Planung eben. ("Pläne" sind nur das zeichnerisch dokumentierte Ergebnis eines Denkprozesses, nicht der Denkprozess selbst. Ein Bauantrag ist das Ergebnis eines Denkprozesses, keine künstlerische Malarbeit!)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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