Rollladenpanzer KS oder Alu - Welcher Aufpreis gerechtfertigt?

  • Hallo,


    die jeweiligen Vor- und Nachteile von KS und Alu Panzern sind mir einigermaßen bekannt und nun müssen wir uns für eine von beiden Varianten entscheiden oder je nach Größe des Rollladens mischen.


    Für die drei großen Elemente plus 13 Fenster möchte man für den Alu Panzer einen Aufpreis von 2260 Brutto. Das entspräche laut Fensterbauer einen Aufpreis von 57 Euro je m² (Brutto) für Alu. 2260 Euro Aufpreis bei eh schon "sau" teuren Fenstern ist schon ne Hausnummer. Dafür würden wir die Kinderzimmer für alle drei Kinder bekommen.


    Trotzdem ist die Verlockung Alu zu nehmen auch recht groß aber nur wenn sich der Aufpreis irgendwo im normalen Bereich bewegt. Vielleicht ist hier ja jemand der das grob beurteilen kann. Auf Alu gekommen sind wir gar nicht so über die technischen Vorteile sondern da es die Farbe die wir wollten nur in Alu gab. Bei KS ist die Farbauswahl, zumindest bei unserem FB sehr begrenzt.


    a.) haltet ihr 57 Euro inkl. MwSt je m² Aufpreis (2260 inkl. MwSt für das gesamte Paket) für marktüblich?



    Es gibt aber noch einen zweiten Punkt. Unsere Architekt hat alle Rollläden mit KS ausgeschrieben, auch die 3 Elemente mit 224 cm Breite die ja eigentlich nur mit Alu sinn machen. Der FB hat uns für diese 3 Elemente auch einen Preis gemacht ohne auf die KS Problematik hinzuweisen. Ich bin also eher davon ausgegangen, dass er hier Alu schon eingepreist hat. Dieses Angebot haben wir dann auch angenommen und nun möchte der FB auch für diese 3 Elemente einen Aufpreis.


    b.) Ist der Aufpreis für die 3 großen Elemente zu diesem späten Zeitpunkt rechtlich OK oder ist der Preis aus dem Angebot bindend?



    Viele Grüße

  • KS = Kalksandstein, Kalisalz, Kanusport ?


    Falls Du Kunststoff meinen solltest, warum schreibst Du es nicht? Sind wir Dir die paar Fingertipps nicht wert?


    Soso. Ihr bekommt also 3 Kinderzimmer für 2260 € gebaut? Oder meinst Du vielleicht ein paar Spanplattenkisten, von Knastlern in China genagelt, die Du in die Zimmer reinstellst?


    Wen interessiert, wovon Du ausgegangen bist, wenn im Angebot von Kunststoff geschrieben steht? Ob die Deiner Meinung nach nur in Alu "Sinn machen", ist unwichtig.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Geht es vielleicht noch ein wenig arroganter? Bei einigen wenigen Experten hat man echt den Eindruck als würden sie das Ziel verfolgen das Forum schön klein zu halten, als wolle man am liebsten unter sich bleiben. Jeder interessierte Bauherr der hier mit liest muss schon etwas Mut und ein ordentlich dickes Fell mitbringen um hier Fragen zu stellen. Habe ich glücklicherweise beides.


    Falls Du Kunststoff meinen solltest, warum schreibst Du es nicht?

    Du weißt genau was in diesem Kontext mit KS gemeint ist, warum fragst du dann? Als würdest Du auf Abkürzungen verzichten, schaffst du ja noch nicht einmal in Deinem Forennamen (MD=Magdeburg, Mittlerer Dienst?). Sind wir Dir die paar Fingertipps nicht wert? Auch Deine Expertenkollegen hier geizen nicht mit Abkürzungen und das KS habe ich mir ja nicht ausgedacht sondern vom Bestellbogen des Fensterbauers übernommen.



    Soso. Ihr bekommt also 3 Kinderzimmer für 2260 € gebaut? Oder meinst Du vielleicht ein paar Spanplattenkisten, von Knastlern in China genagelt, die Du in die Zimmer reinstellst?

    Schon klar, Dein Handy, Fernseher, Laptop usw. werden natürlich allesamt in Deutschland unter optimalen Produktionsbedingungen gefertigt. Welch herrliche Doppelmoral. Da muss man sich schon rechtfertigen, dass man für drei kleine Kinderzimmer (Bett ohne Matratze, Schrank, Schreibtisch) nur je 750 Euro ausgeben wird. Leute Leute...


    Wen interessiert, wovon Du ausgegangen bist, wenn im Angebot von Kunststoff geschrieben steht? Ob die Deiner Meinung nach nur in Alu "Sinn machen", ist unwichtig.

    Auch hier, zwei Sätze ohne irgendeinen Nutzen. Meine Frage b.) entspricht doch genau dem Zweck eures Forums...


    Vielleicht hat ja irgendein Nichtexperte noch einen nützlichen Hinweis, in anderen Themen hier habe ich bereits mehrfach festgestellt, dass die Themen mit hoher Beteiligen von Nichtexperten (Bauherren, Handwerkern, Laien) am hilfreichsten und friedlichsten ablaufen. Dort ist stets der gute Wille zu spüren den einige Experten oft vermissen lassen.

  • Guten Morgen,


    vielleicht ist die erste Antwort von ThomasMD auch so zu verstehen, dass Du das Expertenwissen hier im Forum momentan arg strapazierst und tagtäglich neue Details zur Diskussion stellst.


    Vielleicht wäre dann eine Antwort ala "Sorry für meine vielen Fragen, ich werde mich künftig bemühen, mein Anliegen präziser darzulegen, damit ich meine vielen Fragen weiterhin beantwortet bekomme." anstatt direkt mit der dicken Keule zu anworten. So jedenfalls mein Gefühl...


    Gruß
    Hannes

  • vielleicht ist die erste Antwort von ThomasMD auch so zu verstehen, dass Du das Expertenwissen hier im Forum momentan arg strapazierst und tagtäglich neue Details zur Diskussion stellst.

    Du hast natürlich Recht, mein Fehler. Ich fange einfach noch einmal an.


    Sorry für meine vielen Fragen, ich werde mich künftig bemühen, mein Anliegen präziser darzulegen, damit ich meine vielen Fragen weiterhin beantwortet bekomme.


    Die jeweiligen Vor- und Nachteile von Kunststoff und Aluminium Rollladen Panzern sind mir einigermaßen bekannt und nun müssen wir uns für eine von beiden Varianten entscheiden oder je nach Größe des Rollladens mischen.


    Für die drei großen Elemente plus 13 Fenster möchte man für den Aluminium Panzer einen Aufpreis von 2260 Brutto. Das entspräche laut Fensterbauer einen Aufpreis von 57 Euro je Quadratmeter (Brutto) für Aluminium. 2260 Euro Aufpreis bei eh schon teuren Fenstern ist schon eine Hausnummer. Dafür würden wir die in Deutschland gefertigten Schreibtische für die drei Kinderzimmer bekommen.


    Trotzdem ist die Verlockung Aluminium zu nehmen auch recht groß aber nur wenn sich der Aufpreis irgendwo im normalen Bereich bewegt. Vielleicht ist hier ja jemand der das grob beurteilen kann. Auf Aluminium gekommen sind wir gar nicht so über die technischen Vorteile sondern da es die Farbe die wir wollten nur in Aluminium gab. Bei Kunststoff ist die Farbauswahl, zumindest bei unserem Fensterbauer sehr begrenzt.



    a.) haltet ihr 57 Euro inklusive Mehrwertsteuer je Quadratmeter Aufpreis (2260 inklusive Mehrwertsteuer für das gesamte Paket) für marktüblich?



    Es gibt aber noch einen zweiten Punkt. Unsere Architekt hat alle Rollläden mit Kunststoff ausgeschrieben, auch die 3 Elemente mit 224 Zentimetern Breite die ja eigentlich nur mit Aluminium realisierbar sind. Der Fensterbauer hat uns für diese 3 Elemente auch einen Preis gemacht ohne auf die Kunststoff Problematik hinzuweisen. Ich bin also davon ausgegangen, dass er hier Aluminium schon eingepreist hat. Dieses Angebot haben wir dann auch angenommen und nun möchte der Fensterbauer auch für diese 3 Elemente einen Aufpreis.


    b.) Ist der Aufpreis für die 3 großen Elemente zu diesem späten Zeitpunkt rechtlich in Ordnung oder ist der alte Preis aus dem Angebot bindend?



    Jetzt aber ;-)

  • Welche Empfehlung hat Dir denn der planende und ausschreibende Architekt bei seiner Beauftragungsempfehlung gegeben und wie steht er zu der Nachforderung des Fensterbauers?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Unser Architekt empfand den Aufpreis von 2260 Euro inklusive Mehrwertsteuer also sehr hoch. Mir geht es dabei aber weniger um die absolute Höhe als darum ob 57 Euro inklusive Mehrwertsteuer je Quadratmeter Aufpreis marktüblich sind. Hätte ja sein können, dass ein Fensterbauer oder Verkäufer hier im Forum mit liest oder ein Architekt kürzlich mit der Thematik konfrontiert war.


    Der Umstand, dass die Rollladenpanzer für die breiten Elemente mit Kunststoff ausgeschrieben waren und wir dafür einen Preis bekommen haben obwohl diese Breite mit Kunststoff gar nicht zu machen ist mir erst gestern Abend aufgefallen und habe ich somit noch nicht besprochen.


    Wenn ihr einschätzt, dass der Aufpreis für die drei breiten Elemente (bei denen muss ich ja Aluminium nehmen) in Ordnung ist und der alte Preis aus dem Angebot quasi keine Rolle spielt dann würde ich das so hinnehmen. Wollte einfach kurz gefragt haben wie sich so was in der Praxis verhält.

  • a.) haltet ihr 57 Euro inklusive Mehrwertsteuer je Quadratmeter Aufpreis (2260 inklusive Mehrwertsteuer für das gesamte Paket) für marktüblich?


    Nehme ich mal den erstbesten Online-Shop als Referenz und gebe dort die Panzer mit 2240mm und angenommenen 1300mm Höhe ein, ergibt sich ein Preisunterschied von knapp über 20 Euro/m². Jetzt ist das natürlich schwer zu vergleichen, da z.B. die Montage noch hinzukommt und der Handwerker vor Ort auch nicht mit Online-Preisen konkurrieren kann. Gefühlt fände ich die 57€ aber dann doch etwas viel.


    Ich konnte übrigens, zumindest nach oberflächlicher Prüfung, keinen entsprechenden Hinweis finden, dass Kunststoff-Panzer mit 2240mm ein Problem wären. Je nach Hersteller habe ich Maximalangaben von 2500 - 3000 gefunden. Hängt wohl auch von der Einbaulage (Wind, Höhe, Umgebung etc.) und der Gesamtfläche des Panzers ab (Je höher, desto weniger breit).


    Du wirst jetzt nur das Problem haben, dass du bereits den Auftrag erteilt hast. Also bleibst du entweder bei Kunststoff, oder schluckst eben den Aufpreis. Änderung nach Abschluss der Planung sind halt teuer...

  • Die Rollläden der drei "großen" Elemente sind 223 (B) x 260 (H) cm und die macht der Fensterbauer nicht in Kunststoff, vielleicht auch wegen Gewährleistung und so weiter. Den Preis haben wir im Angebot aber für Kunststoff bekommen, da gab es auch keinerlei Hinweis, dass es nur mit Aluminium funktioniert. Den Aufpreis für Aluminium haben wir erst Freitag mitgeteilt bekommen.



    Du wirst jetzt nur das Problem haben, dass du bereits den Auftrag erteilt hast. Also bleibst du entweder bei Kunststoff, oder schluckst eben den Aufpreis.

    Es geht ja nur Aluminium (laut Fensterbauer).

  • Das ist natürlich frech. Ich dachte bisher, er würde die verbauen, aber du hättest Bedenken. Zum Preis X anbieten, Auftrag bekommen und sich dann weigern zu liefern, wenn nicht mehr gezahlt wird, als ursprünglich vereinbart. Das könnte am Ende sogar ein Grund zum Rücktritt vom Vertrag sein. Ist ja nun nicht so, als hätte er das nicht vorher wissen können.


    Da würde ich ihn wohl freundlich drauf hinweisen und vielleicht kann man sich dann drauf einigen, dass er den Aufpreis für die 3 Elemente selbst trägt und du dafür auch den Auftrag zum Upgrade der übrigen Panzer erteilst.

  • Hallo,


    ein Beispiel aus der Praxis (2,5 Jahre alt).
    Wir hatten unsere Fenster gleich mit Alu Rolladen angefragt. Auf meine Nachfrage um wie viel jetzt der Preis teurer ist als wenn ich Kunststoff genommen hätte bekam ich die Antwort 750 €. Umgerechnet kam ich damals auf den Mehrpreis von 23,50 €/m2.


    Aber sicherlich gibt es auch bei Alu Ausführungen unterschiedliche Qualitäten, daher.... :glaskugel:

  • Meine Datenbank spuckt einen Unterschied von rd. 15,- - 20,- €/m2 aus, netto! Dass Kunststoff in dieser Größe grundsätzlich nicht verarbeitet werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mir wäre Holz oder Alu aber deutlich sympathischer.


    Off-Topic:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Bei mir ists 5 Jahre her, da ist kein Vergleich mehr möglich.


    Ansonsten würd ich nochmal mit dem Architekten reden, was genau im [definition=41,0]LV[/definition] stand. Hat denn kein anderer Fensterbauer wegen Alu ne Rückmeldung gegeben?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Es gibt auch unterschiedliche Lamellen Größen für Kunststoff, und dementsprechend große Flächen die man bauen kann.
    Bei 5m2 könnte es mit Kunststoff aber eng werden. Das erfordert dann auch entsprechende Führingsschienen damit der Rolladenpanzer nicht beim ersten Windstoß durch die Gegend flattert.

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    .

  • Die Rollläden der drei "großen" Elemente sind 223 (B) x 260 (H) cm und die macht der Fensterbauer nicht in Kunststoff, vielleicht auch wegen Gewährleistung und so weiter. Den Preis haben wir im Angebot aber für Kunststoff bekommen, da gab es auch keinerlei Hinweis, dass es nur mit Aluminium funktioniert. Den Aufpreis für Aluminium haben wir erst Freitag mitgeteilt bekommen.

    Dann frag ihn doch mal, wie er sein Angebot erfüllen will, wenn Ihr den Nachtrag (Alu-Panzer) nicht beauftragt?


    *****************************


    Zu der "Und täglich grüsst das Murmeltier" Schuldenuhr-Baufrage:
    Ob uns das nervt oder nicht ist die eine Sache. Die VIEL wichtigere ist, dass wenn Du mit den Forenergebnissen zu dem Kollegen gehst und sagst: Ich hab mich im Netz schlau gemacht, machen Sie das bitte soundso Du ihn aus der Haftung entläßt! Das mag bei einer Frage nach dem Aufpreis oder einer Farbe noch harmlos sein, wenn Du Dich geistig aber mit der Forenhilfe einrichtest, werden wir relativ schnell an Punkte kommen, wo das brisant wird und wenn dann später was ist, kommt der Architekt freudestrahlend mit folgendem Satz: Haften Ich? Nene, SIE wollten das so haben. ICH hätte das anders gemacht :P

    Und Du machst dann nur noch ;( Komm aus Deiner bequemen Ecke raus und zwing den Kollegen, seinen Job zu machen und dafür auch haften!!!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ansonsten würd ich nochmal mit dem Architekten reden, was genau im [definition=41,0]LV[/definition] stand. Hat denn kein anderer Fensterbauer wegen Alu ne Rückmeldung gegeben?

    Im [definition=41,0]LV[/definition] steht "Lamellen in Kunststoff"


    Die anderen zwei Fensterbauer haben bei den drei großen Elementen den Vermerk gemacht "nur in Alu". Erstaunlicher Weise waren sie bei dieser Position trotzdem günstiger als der Fensterbauer der keinen Vermerk gemacht hat. Dieser ist also bei den großen Elementen am teuersten und will nun noch einen satten Aufpreis weil er nur in Alu und nicht in Kunststoff liefern kann. Einen Vermerk im Angebot gab es diesbezüglich aber nicht.



    Dann frag ihn doch mal, wie er sein Angebot erfüllen will, wenn Ihr den Nachtrag (Alu-Panzer) nicht beauftragt?

    Ja so werden wir an die Sache ran gehen. Blöd wäre nur, wenn sie es dann stur doch aus Kunststoff machen. Möglich wäre das ja schon nur eben nicht wirklich gut. Ich denke (unser Architekt übrigens auch), dass der Fensterbauer (ein größeres Unternehmen aus der Region) sehr wohl wusste, dass das die Breite mit Kunststoff nicht oder nur schlecht zu machen ist und Alu mehr oder weniger eingepreist hat. Zumindest waren sie in dieser Position die Teuersten. Nun versucht man vielleicht den Aufschlag einfach noch einmal mitzunehmen.


    Der Alu Aufschlag für die Fenster ist hingegen OK, die wurden aus Kunststoff bestellt und könnten auch so gefertigt werden.

  • Also erstmal zum Mehrpreis für Alu-Panzer, hier sehe ich auch maximal 30€ + MwSt als realistisch. Es sei denn aufgrund der besonderen Farbe muss zu einem speziellen Profil gegriffen werde.


    Die Problematik mit dem Kunststoffpanzer bei dem großen Element hätte dem Fensterbauer auffallen müssen und er hätte dich darauf hinweisen müssen. Er wird den PVC-Panzer von seinem Lieferanten nur mit dem Vermerk, dass der Lieferant keine Gewährleistungsansprüche übernimmt bekommen. Dass er aber einen Preis dafür ansetzen konnte wundert mich, denn die Lieferanten haben in den Preislisten keine Preise für Elemente die über die Maximalgröße hinausgehen.

  • Im [definition=41,0]LV[/definition] steht "Lamellen in Kunststoff"
    Die anderen zwei Fensterbauer haben bei den drei großen Elementen den Vermerk gemacht "nur in Alu". Erstaunlicher Weise waren sie bei dieser Position trotzdem günstiger als der Fensterbauer der keinen Vermerk gemacht hat. Dieser ist also bei den großen Elementen am teuersten und will nun noch einen satten Aufpreis weil er nur in Alu und nicht in Kunststoff liefern kann. Einen Vermerk im Angebot gab es diesbezüglich aber nicht.

    Dein Architekt hat doch die Angebote geprüft und einen Preisspiegel erstellt? Weshalb hat er den dritten Bieter im sicherlich mit Dir zusammen geführten Vergabegespräche nicht nach dieser Position gefragt? Genau dafür macht man doch einen Preisspiegel und eine inhaltliche Angebotsprüfung und dafür führt man Vergabegespräche. Spätestens dabei hätte der Punkt geklärt sein sollen.


    Dein Architekt ist komisch drauf! Jetzt mal ehrlich: Ist er wirklich mit der Erbringung aller Grundleistungen der LP 5 - 8 nach HOAI beauftragt? (Ich habe mich das auch schon bei Deinen Fragen zum Farbkonzept und zu den anderen Leistungen gefragt. Natürlich kann man über Farben für Fensterrahmen nicht in den Bauantragsplänen entscheiden. Aber wenn es nichts weiteres - also im größeren Maßstab - gibt, ist entweder nicht alles beauftragt oder der Kollege ein „Minderleister“.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • oder der Kollege ein „Minderleister“


    Jetzt mal ganz ehrlich: Nach deiner jahrelangen Erfahrung in einschlägigen Foren (und dem was du in deiner beruflichen Praxis erlebst): Glaubst du wirklich noch, dass von den rund 134.500 Architekten in diesem Land ein nennenswerter Anteil nicht in der ein oder anderen Form dem entspricht, was du - gemessen an deinen eigenen Maßstäben - als "Minderleister" bezeichnen würdest? ;-)


    Was gab es allein in diesem Forum binnen seines 2-jährigen Bestehens nicht alles an Fällen, wo man sich zumindest im Stillen gedacht hat "Für was wird eigentlich der Planer bezahlt?", von den krasseren Fällen wie z.B. @Thomas oder @Isabellwe einmal ganz zu schweigen.


    Es ist traurige Realität, dass eine Menge Glück dazu gehört einen kompetenten und motivierten Architekten zu finden, der für sein (gesetzlich zugesichertes) Honorar auch wirklich bereit ist mehr zu leisten, als unbedingt nötig. Ich habe mir das auch immer anders vorgestellt, wenn ich im TV gesehen habe, wie die Architekten kleine Modelle basteln, stundenlang über Varianten grübeln und mit dem Bauherren wirklich jedes Detail in stundenlangen Sitzungen durchkauen. Da werden dann Muster beschafft, oder auch mal etwas experimentiert und sogar Prototypen geschaffen, wenn der BH Wünsche abseits der Norm hat. Da wird zu wirtschaftlichen Aspekten ebenso beraten, wie zu Ästhetik oder Ergonomie und natürlich hat der Planer allzeit jede Kleinigkeit im Blick. Es gibt Ausführungspläne, mit denen man eine Bauanleitung für das komplette Haus basteln könnte, die Ausschreibungen kann man anschließend binden, nebenher wird nochmal locker ein fünfstelliger Betrag "herausverhandelt" und der Architekt wohnt dann während der Bauarbeiten quasi auf der Baustelle, damit "sein Schätzchen" auch wirklich tip top wird. Und natürlich interessiert man sich noch Jahre nach Ende der LP 9 für das Objekt und kümmert sich.


    Das deckt sich leider in keinster Weise mit meinen Erfahrungen, ob persönlich, im privaten Umfeld, oder den Eindrücken in Foren wie diesem. Da liegt die Vermutung nahe, dass die hier vertretenen Architekten nicht dem entsprechend, was der Otto-Normalo-Bauherr (<500k Bausumme) da draußen so antrifft.

  • oder den Eindrücken in Foren wie diesem

    Falscher Maßstab. Stell Dir vor, ein ET landet direkt neben einem Krankenhaus. Der funkt doch nach Hause Bleibt bloß weg, der ganze Planet wird von Verseuchten bewohnt. So ist Forum: Man sieht nur die Kranken und Pflegebedürftigen!
    Wer keine Probleme beim Bau hat (oder sieht) geht nich ins Forum.



    was du - gemessen an deinen eigenen Maßstäben - als "Minderleister" bezeichnen würdest?

    Dass es in der Kollegenschaft eine gewisse Schwankungsbreite beim Leistungsumfang gibt, wissen wir alle. ABER: Das sind eher kleine Ausschläge. Der eine dokumentiert sein Abdichtungskonzept nicht schriftlich, der andere fürht das Bautagebuch sagen wir mal schlank, der Dritte prüft REchnungen nur auf GROBE Schnitzer usw.


    Das hat aber alles nichts mit Fällen wie Isabellwe oder Schuldenuhr zu tun. Natürlich wissen wir, dass es solche Kollegen gibt und kreuzen hie und da als SV, Ausputzer, im Unternehmergespäch oder einfach als "Zuschauer" deren Kreise.


    Neben den Gedanken Skeptikers war bei mir noch einen dritte Variante auf dem Brett: Gleich und gleich gesellt sich gern. Hier scheu.
    Arbeitsscheu meets konfliktscheu.
    Sehr blöde Kombination. Vor allem dann, wenn konliktscheu hohe Ansprüche hat. Das sind die Kombis, die scheinbar von 0 auf 100 in NUllkomanix vom ruhigen Bauherren zum Prozesshansel werden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Jetzt mal ganz ehrlich: Nach deiner jahrelangen Erfahrung in einschlägigen Foren (und dem was du in deiner beruflichen Praxis erlebst): Glaubst du wirklich noch, dass von den rund 134.500 Architekten in diesem Land ein nennenswerter Anteil nicht in der ein oder anderen Form dem entspricht, was du - gemessen an deinen eigenen Maßstäben - als "Minderleister" bezeichnen würdest? ;-)

    Ganz klar: Ja, glaube ich nach zwanzig Jahren Berufspraxis, angestellt und als Freiberufler. Und zwar glaube ich das ganz exakt aus den vorn @Ralf Dühlmeyer genannten Gründen.


    Und die von Dir, @Rekham, hier konkret genannten Fälle, liegen leider ganz drastisch außerhalb der üblichen von mir wahrgenommenen Schwankungsbreite an zu erwartender Qualität, in der ich in der Summe projektweise auch im Ranking unterschiedlich stehe. Unter den hier schreibenden Kollegen haben wir doch auch schon Unterschiede in der Auffassung über den Umfang der nach HOAI zu leistenden Grundleistungen festgestellt, aber da ging es immer um Feinheiten, nicht darum, mehr als die Hälfte wegzulassen. Bei mir ist bspw. das Bautagebuch immer relativ dünn, es wird aber im Mindestumfang geführt. Dafür gibt‘s bei mir mehr Entwurfsvarianten und im Vergleich bin ich bei der Rechnungsprüfung genauer.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • So ist Forum: Man sieht nur die Kranken und Pflegebedürftigen!


    Selbstverständlich ein berechtigter Einwand. Fakt ist: Niemand verfügt diesbezüglich über belastbare Daten, insofern wird es natürlich zwangsläufig bei subjektiven Eindrücken bleiben. Ich glaube allerdings nicht, dass Foren lediglich die "statistischen Ausreißer" erfassen. Gibt auch hier, in diesem vergleichsweise jungen Forum, doch durchaus Bauherren, die grundsätzlich zufrieden waren/sind und dennoch mit diversen Fragen/Problemen aufgeschlagen sind (z.B. @Lawrence oder @AndreR).


    Auch in meinem Bekanntenkreis ist die überwiegende Mehrheit im Grunde nicht unzufrieden; das Haus steht, die Kosten sind nicht explodiert und zumindest ist kein gröberer Pfusch bekannt geworden. Wenn man sich aber mal drüber unterhält, ob retrospektiv betrachtet das Honorar als "sinnvolle Investition" empfunden wurde, gibt es eigentlich niemanden, der das wirklich bejahen könnte. War halt notwendig und das Ergebnis ist eine von vielen Hütten im Neubaugebiet, die sich augenscheinlich kaum von den übrigen unterscheidet.


    Ich denke das Problem liegt schlicht in der Unkenntnis des geschuldeten Leistungsumfangs (worüber wir hier ja auch schon einmal ausgiebig diskutiert hatten). Solange der BH nicht weiß, was er erwarten kann, ist er im Zweifel eben damit zufrieden wie beim [definition=32,0]GU[/definition] behandelt zu werden. Und dann stellt sich doch die Frage, wieso Architekt A bei identischem Salär am Ende deutlich mehr leisten sollte als Architekt B.. Da sehe ich die "Ausreißer" naturgemäß eher bei den berufenen Vertretern eurer Spezies, die das aus Überzeugung und Spaß an der Freude tun.


    Das hat aber alles nichts mit Fällen wie Isabellwe oder Schuldenuhr zu tun.


    Jein. Ich möchte nicht behaupten, dass die den Normalfall darstellen, aber ich frage mich eben, ob den Bauherren in solchen Fällen ohne entsprechende Rückmeldung durch Dritte überhaupt aufgefallen wäre, dass sie an einen Minderleister geraten sind. Und daraus folgernd dann die Frage wie groß die Dunkelziffer solcher Fälle sein mag.



    Unter den hier schreibenden Kollegen haben wir doch auch schon Unterschiede in der Auffassung über den Umfang der nach HOAI zu leistenden Grundleistungen festgestellt, aber da ging es immer um Feinheiten


    Du sagst es ja selbst, Unterschiede bei den Feinheiten. Denke daran wird sich im Zweifel niemand stören, zumal eine Priorisierung wie "exaktere Rechnungsprüfung" zu Lasten des "Bautagebuchs" ja durchaus im Interesse des BH liegt.
    Wenn aber, um mal willkürlich ein beliebtes Beispiel herauszugreifen, die Kostenschätzung in LP2 bei Kollege nach [definition=25,0]DIN[/definition] auf 1. Ebene und bei Kollege B nach Bauteilen aufgeschlüsselt wird, sind das keine Feinheiten mehr. Grundsätzlich in Ordnung wären aber beide Varianten. Aber auch die hier angesprochene Beratung zum Farbkonzept gab es in meinem Umfeld schlicht nicht und da die auch nicht explizit gefordert wird, merkt man das als BH nicht, bis einen jemand in einem Forum drauf stößt.


    Wie gesagt, selbstverständlich reden wir hier von subjektiven Eindrücken, aber was genau sind die von @Ralf Dühlmeyer genannten Gründe? Die mutmaßliche Verzerrung durch Internetforen? Das mag als Argument geeignet sein meinen Eindruck zu erklären, aber daraus wird doch umgekehrt kein Schuh pro kompetente Mehrheit in der Architektenschaft?!

  • Ich denke das Problem liegt schlicht in der Unkenntnis des geschuldeten Leistungsumfangs (worüber wir hier ja auch schon einmal ausgiebig diskutiert hatten). Solange der BH nicht weiß, was er erwarten kann, ist er im Zweifel eben damit zufrieden wie beim [definition=32,0]GU[/definition] behandelt zu werden.

    Jein. Ich möchte nicht behaupten, dass die den Normalfall darstellen, aber ich frage mich eben, ob den Bauherren in solchen Fällen ohne entsprechende Rückmeldung durch Dritte überhaupt aufgefallen wäre, dass sie an einen Minderleister geraten sind. Und daraus folgernd dann die Frage wie groß die Dunkelziffer solcher Fälle sein mag.

    Ich denke Rekham hat das Problem erfasst.... Als Bauherr weiß ich gar nicht so genau was ich erwarten darf und wo Mehrleistung (die dann auch zu vergüten wäre) anfängt. Hin und wieder liest man also hier etwas und wird darauf aufmerksam dass man das selbst nicht bekommen hat.


    Bei mir hat z.B. nie ein Vergabegespräch stattgefunden. Ich habe die Angebote erhalten, manchmal auch mit einem Hinweis wie man den ein oder anderen Handwerker beurteilt, und das war es. Entweder stand in den [definition=41,0]LV[/definition]'s der ein oder andere Hinweis (Beispiel Estrich Garage: Ein Estrichleger hat gleich dazu geschrieben das er der Meinung ist der ist zu dünn und hat einen andere Variante stattdessen angeboten) und ich habe nachgefragt oder ich habe, nach der Klatsche beim ersten Gewerk, das Gespräch mit den Handwerkern selbst gesucht.

  • Vergabegespräche muss man beim EFH auch nicht für alle Gewerke führen, aber in jedem Fall für die großen und / oder sensiblen: Erdbau, Rohbau, Fenster, Dach, Fassade, Sanitär.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • A) Wenn man sich aber mal drüber unterhält, ob retrospektiv betrachtet das Honorar als "sinnvolle Investition" empfunden wurde, gibt es eigentlich niemanden, der das wirklich bejahen könnte.
    B) War halt notwendig und das Ergebnis ist eine von vielen Hütten im Neubaugebiet, die sich augenscheinlich kaum von den übrigen unterscheidet.

    Zu A)
    Unser Architekt müsste 1000h bei dem Salär an meinem EFH arbeiten. Kann ich irgendwie nicht glauben. Bin ich zufrieden? Schwierig...wäre ich nicht jeden Tag auf der Baustelle und würde vieles hinterfragen wären wir nicht da, wo wir heute sind. Auf der anderen Seite macht der Architekt laut aktueller Kostenverfolgung nur 6% der Bausumme aus (am Ende vlt. 7%)


    Zu B)
    Nachdem unser Haus letzte Woche komplett schwarz gestrichen wurde sticht es auf alle Fälle heraus 8o

  • Nachdem unser Haus letzte Woche komplett schwarz gestrichen wurde sticht es auf alle Fälle heraus


    Gibts davon schon Bilder? Find ich persönlich klasse (und ja, das fällt definitiv auf)....aber natürlich frage ich mich: Kam die Idee vom Architekten, gabs ein "Farbkonzept"? ;-)

  • Unser Architekt müsste 1000h bei dem Salär an meinem EFH arbeiten.

    Du zahlst zwischen 70.000 und 100.000 € Honorar für ein Einfamilienhaus? Respekt! Wenn die Baukosten bei einer guten Mio € liegen könnte das mit den 7 % passen. Nochmal Respekt!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Fast richtig gerechnet - sind 55k (Stundenlohn sind laut Angebot 56€). Und mit 312k Grundstückskosten plus Hauskosten in BW ohne Keller sind es die 7%


    ---------- 18. April 2018, 21:39 ----------


    PS: der Inhaber verlangt 65€, die Preise sind für Angestellten Architekt