KWL - Strömungsgeräusche absehbar? Worauf achten?

  • Ich habe morgen einen Termin mit unserem Architekten und neben einigen anderen Dingen (Laibung [definition=7,0]DFF[/definition] usw) wird es auch um die Haustechnik gehen. Hier hat er mir das Angebot als pdf geschickt aber kein [definition=41,0]LV[/definition] oder andere Pläne. Ich will auf keinen Fall gleich morgen unterschreiben da wir zu keiner einzigen Komponente (Wärmepumpe, Badkeramik, Dusche, KWL) irgendetwas gefragt würden. Muss man da nicht vorher darüber sprechen was für eine Dusche man zum Beispiel möchte (walk in oder mit Türen und wenn ja welche..) oder welche Toilette oder ist es üblich, dass man sich erst einmal ein Angebot machen lässt und dann später die einzelnen Komponenten genauer spezifiziert?


    Wichtiger als die Badausstattung ist mir aber die Wärmepumpe (da soll es laut Angebot eine Ro*** werden die ich nie wollte) und vor allem die KWL. Ich habe hier und im Haust***dialog viele Fälle gelesen wo man sich für 11k Euro und mehr eine KWL einbaut diese aber nur auf unterster Stufe laufen lassen kann da sie sonst zu laut ist. Ich weiß dass das ein wenig im Drüben fischen ist aber kann man aufgrund folgender Komponenten schon abschätzen ob das was werden kann (gute Ausführung der HSL Firma vorausgesetzt)?



    145 m Lüftungsrohr COMFOTUBE FLAT 51
    1 Stck ComfoAir Q450 TR Lüftungsgerät mit integriertem Display
    50 m Lüftungsrohr COMFOTUBE 90mm, hochflexibel
    30 Stck Übergang Bogen 90 Grad [definition=1,0]DN[/definition] 90 auf FLAT 51
    9 Stck Design-Abdeckgitter zu CLF Modell VENEZIA Edelstahl, 350 x 130 mm
    9 Stck Luftdurchlassgehäuse CLF flat 51
    1 psch Inbetriebnahme, Lüftung inklusive Einmessen der Luftvolumenströme
    7 Stck Luftdurchlassgehaüse CLRF [definition=1,0]DN[/definition] 125, flat 51 seitlich
    12 Stck COMFOFRESH Bogen FLAT 51 90 Grad, horizontal
    7 m Comfopipe Compact 160 Rohr
    2 Stck Außenwandgitter [definition=1,0]DN[/definition] 160
    7 Stck Design-Abdeckgitter zu CLRF/TVA Mod. VENEZIA weiss, rund/d=160 mm
    1 Stck Schalldämpfer CW-S 520 ohne Endplatte
    8 m Luftschlauch, [definition=1,0]DN[/definition] 160
    1 Stck Schalldämpfer CW-S 420 ohne Endplatte
    6 Stck Comfopipe Compact 160 Bogen 45°
    6 Stck COMFOFRESH OnFloor Muffe FLAT 51 incl. Fixierschieber
    1 Stck Montageplatte CW-M 520 - 10 x 90/P
    1 Stck Montageplatte CW-M 420 - 8 x 90/P
    20 Stck O-Ring-Dichtung 90 f. Abdichtung COMFOTUBE 90-Muffe
    4 Stck Comfopipe Compact 160 Muffe
    1 Stck Endplatte CW-P 520 - [definition=1,0]DN[/definition] 160
    1 Stck Endplatte CW-P 420 - [definition=1,0]DN[/definition] 160
    1 psch Elektroarbeiten verlegen und verklemmen von Netz- und Fühlerleitungen.
    1 psch Befestigungsmaterial
    4 Stck Schlauchschelle 9mm
    2 Stck Comoset Flat 51 Luftmengendrossel
    1 Stck Bogen flat 51 V 90 Grad, vertikal
    2 Stck Verbindungsnippel [definition=1,0]DN[/definition] 160
    1 Stck Bogen ComfoTube 90 90 Grad
    2 Stck Klickmuffe 90 für Verbindung COMFOTUBE 90
    2 Stck Rohrkappe 90


    Ich habe den Herstellername entfernt und die Posten nach Preis sortiert. Enthalpie, Vorheizregister, ComfoSense, ComfoConnect und verschiedene Filter gibt es optional.


    Für die horizontale Verlegung wird es also Flachkanäle geben und für die vertikale 90 mm Rundrohr - ist das nicht viel zu wenig?


    Mehr Informationen habe ich noch nicht, falls man aufgrund der Komponenten keinerlei Aussagen treffen kann, vielleicht habt ihr dann ja einen Tipp was ich fragen oder worauf ich achten soll.


    Und ja ich weiß, noch besser wäre es eine Fachplanung in Auftrag zu geben, da habe ich letzte Woche zwei angeschrieben die aber in den nächsten Wochen "voll" sind. Solange wollte ich ungern warten bevor es weitergeht. Oder ist es ohne Fachplanung schon zum Scheitern verurteilt?

  • Wenn Du Probleme vermeiden willst, dann musst Du wohl eine Fachplanung machen lassen, sonst wird das nix. Dann musst Du eben paar Wochen warten.


    Bei dir wurde ja rein gar nichts geplant, wie es aussieht. Baut ihr etwa schon? Das ist doch Murks. So geht das das doch nicht. Besprech doch mit deinem Archi erst mal die ganze technische Ausstattung durch und beauftragt Fachplaner dafür, die machen dann auch die passende [definition=41,0]LV[/definition] und dann kann man los legen. Aber so, Tröpchen für Tröpfchen, das ist doch a Schmarrn.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hat jemand einen Tipp ohne Fachplaner? Das mag an meinen Bekannten oder meiner Region liegen aber ich habe viele Bauherren im Bekanntenkreis gefragt und niemand hatte einen Fachplaner für die Haustechnik. Trotzdem habe ich Ende dieser Woche ja zumindest versucht einen zu bekommen, was bisher nicht gelang. Viele Hütten entstehen hier auch über BT oder [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition] - haben die alle eine Fachplaner für die Haustechnik?


    Ich nehme den Hinweis, dass es mit Fachplaner viel besser wäre ja gern zur Kenntnis aber ist es wirklich ausgeschlossen auch ohne zurecht zu kommen?


    Habt ihr (Architekten) bei jedem EFH einen Fachplaner für die Haustechnik?


    Ich wollte eigentlich nur aufgrund der Komponenten einige Hinweise die ich morgen im Gespräch argumentativ einsetzen kann. Natürlich erhofft man sich Hinweise in Form von "zumindest die Auswahl der Teile macht einen guten Eindruck" aber wenn es nicht so wäre dann ist das ebenso hilfreich.


    Ich habe z.B. Zweifel ob das 90 mm Rohr reicht oder kann das funktionieren. Die Firma sollte doch eigentlich selbst großes Interesse an einer funktionierenden Anlage haben allein schon wegen Gewährleistung usw.

  • Anhand der obigen Liste kann man gar keine Aussage zur Schallemission treffen.


    Schaut man in´s Datenblatt, dann hat die Mascine selbst einen Schallleistungspegel von 45(dBA), an Zuluft und Fortlust zwischen 52dB(A) (vermutlich Schalldruck) bis 69dB(A), je nach Druck und Volumenstrom. DIe maximalen Pegel werden im Bereich unterhalb von 250Hz erzeugt.


    Was auffällt, es ist anscheinend nur ein einziger Schalldämpfer vorgesehen. Ob der ausreicht? Wer weiß.


    An sich hätte man den Schallschutz vereinbaren sollen, Schallschutzstufe x, sich an den VDI orientieren usw.
    Wurde das versäumt, dann wird´s schwierig.

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  • Was auffällt, es ist anscheinend nur ein einziger Schalldämpfer vorgesehen. Ob der ausreicht? Wer weiß.


    An sich hätte man den Schallschutz vereinbaren sollen, Schallschutzstufe x, sich an den VDI orientieren usw.
    Wurde das versäumt, dann wird´s schwierig.

    Na das sind doch die Hinweise die ich mir erhofft habe. Noch ist doch nichts unterschrieben und dann kann ich das doch morgen ansprechen.


    Ganz allgemein sorgt die Kombination Flachkanal COMFOTUBE FLAT 51 und Lüftungsrohr COMFOTUBE 90mm aber nicht dazu, dass man die Hände über dem Kopf zusammen schlage muss? Im Sinne von kann doch gar nicht funktionieren?

  • Habt ihr (Architekten) bei jedem EFH einen Fachplaner für die Haustechnik?

    Nein, leider nicht.


    Ich empfehle diese immer und weise meine Bauherrn schriftlich darauf hin, dass ich die fehlende TGA-Planung nicht kompensieren kann und kompensieren werde, also bspw. keine Positionen der Elektrodosen plane, nur begrenzt Produkte vorgebe, keine Angebote einhole, keinen Preisspiegel erstelle, über die allgemeine Koordination hinaus keine Bauleitung, keine Rechnungsprüfung und keine Abnahmebegleitung für die TGA mache und dass dies nach meiner Erfahrung eine Bauzeitverlängerung von mehreren Wochen bis Monaten und eine direkte und indirekte Kostensteigerung von XX.XXX € bis XY.XXX € bedeuten könnte. Die Bauherrn kommen dann ins Grübeln. Manche beauftragen dann doch extern, manche beauftragen mich oder einen Handwerksbetrieb mit Teilleistungen der TGA-Planung, manche "kümmern sich selbst" und haben dann ziemlich lange ziemlich viel zu tun und müssen meist trotzdem Teilleistungen doppelt machen lassen und bezahlen, weil beispielsweise die E-Installation noch einmal angepasst werden muss oder Schalldämpfer für die KWL nachgerüstet werden müssen.


    Es reicht nämlich nicht, davon auszugehen, dass die jeweiligen Betriebe von sich aus alles kostenneutral nach den [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. planen und bauen werden. Planung muss bezahlt werden und kein Forum kann fehlende Planung ersetzen. Wer an der Planung spart, zahlt erfahrungsgemäß dafür meistens deutlich mehr für die Ausführung.


    ---------- 8. April 2018, 17:11 ----------

    Na das sind doch die Hinweise die ich mir erhofft habe. Noch ist doch nichts unterschrieben und dann kann ich das doch morgen ansprechen.

    Das sind minimale Korrekturen, die aber eine vernünftige Planung einfach nicht ersetzen können.

    Ganz allgemein sorgt die Kombination Flachkanal COMFOTUBE FLAT 51 und Lüftungsrohr COMFOTUBE 90mm aber nicht dazu, dass man die Hände über dem Kopf zusammen schlage muss? Im Sinne von kann doch gar nicht funktionieren?

    Man kann Strabismus operativ behandeln, aber auch anders. Ja, kann sinnvoll sein, kann nicht sinnvoll sein. Es kommt auf den konkreten Einzelfall und dessen Rahmenbedingungen an.


    Off-Topic:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich verstehe die ganze Konstellation nicht:


    Schuldenuhrs Architekt will ihm eine Lüftungsanlage und ein Badezimmer verkaufen? Ist das vieleicht eher der Verkäufer des [definition=33,0]GÜ[/definition]?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich melde mich dann einfach (wie viele andere hier im Forum) nachdem die Anlage ohne vorherige Fachplanung eingebaut wurde. Als wäre ich der erste Mensch der eine KWL ohne externe Fachplanung einbaut (eine gewisse Planung gibt es ja auch in den Firmen) und als würde jede KWL die ohne externe Fachplanung eingebaut wurde nicht funktionieren.


    Klar ist es mit Fachplanung besser da sind aber auch mal locker 6000 Euro weg und ein EFH ist kein Krankenhaus oder Flughafen.


    Es soll auch HLS Firmen geben die Anfragen mit externer Fachplanung umgehend in die Rundablage befördern, ist da was dran?


    ---------- 8. April 2018, 17:41 ----------


    Schuldenuhrs Architekt will ihm eine Lüftungsanlage und ein Badezimmer verkaufen? Ist das vieleicht eher der Verkäufer des [definition=33,0]GÜ[/definition]?

    ???


    ---------- 8. April 2018, 18:12 ----------


    Mit Fachplaner würde ich mich nicht ans Forum wenden und ohne Fachplaner bekommt man keine Hilfe.


    Ich vermute stark, dass die meisten EFH ohne externe TGA Planung gebaut werden und ich verstehe nicht ganz warum man diesen nur den einen Tipp geben möchte "ohne Fachplaner geht gar nichts" anstatt auf ein paar Dinge hinzuweisen die es im Vorfeld zu beachten gilt. Wenn ich mir die Themen im Bereich Lüftung, Heizung, Elektro so durchlese könnte man bei nahezu jedem darauf verweisen einen Fachplaner zu beauftragen.


    Die Alternative ist doch, dass man es dann einfach laufen lässt und darauf hofft, dass es irgendwie gut geht.


    Trotzdem akzeptiere ich eure Hinweise und nehme diese gern zur Kenntnis. Ich verstehe sie sogar voll und ganz nur haben wir die 6000 Euro auch nicht mal so eben übrig und die Zeit ein paar Wochen auf einen freien TGA Planer zu warten haben wir auch nicht.

  • Es soll auch HLS Firmen geben die Anfragen mit externer Fachplanung umgehend in die Rundablage befördern, ist da was dran?

    Das ist gut möglich, aber dazu fehlen mir die Erfahrungswerte. Es gibt leider Handwerksbetriebe die sich für unfehlbar halten, und die jegliche Vorgaben seitens des Kunden oder externen Planers als Angriff auf ihr Ego/ihre Kompetenz betrachten. Ob man mit solchen Firmen unbedingt zusammenarbeiten muss?
    Oftmals ist es aber auch so, dass diese "externe Fachplanung" keine Fachplanung ist, sondern irgendwas was sich Bauherr zusammengesucht/zusammenkopiert hat. DAs fällt einem routinierten Planer relativ schnell auf, und auf so etwas haben die meisten gar keine Lust. Folglich -> Rundablage.
    Man kann also nicht pauschal sagen, dass Firmen auf exerne Planer nicht so gut zu sprechen sind. Es kommt immer auf die Umstände an.


    Dir sollte also klar sein, dass Du mit denen nicht auf Augenhöhe verhandeln kannst, dazu fehlen Dir Erfahrung und die notwendigen Fachkenntnisse. Die Einsparung von Fachplanern ist OK, Du musst dann halt mit den entsprechenden Risiken leben. Es kann ja gut gehen, oder Du merkst gar nicht, wenn etwas schief läuft. Das wäre der best case. Wenn aber etwas richtig schief laufen sollte, dann ziehst Du mit höchster Wahrscheinlichkeit den Kürzeren. Fehler die zu Beginn gemacht werden, lassen sich später so gut wie nicht mehr ausbügeln.


    Deswegen macht es auch keinen Sinn nach Rohrquerschnitten zu fragen, denn niemand kann sagen, ob die in Deinem Fall passen. Meist ist es so, dass sie irgendwie passend gemacht werden. So manche KWL läuft ständig auf niedrigster Stufe, damit man sie nicht so sehr hört. Irgendwann gewöhnt man sich vielleicht auch daran.


    Ich kann daher nur raten, vergiss die ganzen technischen Details, die Du sowieso nicht überblicken kannst, und versuche Dich auf Kernpunkte zu konzentrieren. Das wäre, wie oben schon geschrieben, die Vereinbarung einer Schallschutzstufe. Dann gibt es zwar immer noch viele Unklarheiten, aber zumindest das Ergebnis muss passen, und das lässt sich dann auch verifizieren. Ob der dann ein 50er, 70er, 90, 110er oder xxxer ROhr verbaut, das kann und muss Dir dann egal sein, es interessiert nur der Schallpegel x den man überprüfen kann.


    Das ist zwar nicht optimal, aber alles andere endet mit höchster Wahrscheinlichkeit in einem Chaos.

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  • Klar ist es mit Fachplanung besser da sind aber auch mal locker 6000 Euro weg und ein EFH ist kein Krankenhaus oder Flughafen.


    Ah geh, Schmarrn. Fachplanungen werden oft von Fachbetrieben gemacht, die groß genug sind so was zu machen. Die verlangen dann rund 5% der Auftragssumme für die Planung, wenn sie den Auftrag nicht bekommen. Das wird oft so gemacht. Da braucht es kein Fachingenieurbüro für x Tausend Penunzen. Die machen dir dann die Planung und das [definition=41,0]LV[/definition] und damit gehst Du bei den Firmen hausieren und suchst dir den geeigneten Betrieb aus.


    Ja, viele machen es nicht und dann gibts täglich Ärger weil vieles nicht passt und am Ende kostet alles paar Tausender mehr. Dann versucht man irgend wie es hin zu murksen, Kabel um Lüftungsschächte irgend wie herum quetschen und dergleichen, damit es mit dem Estrich gerade noch so hin haut und was weiß ich noch alles. Den Ärger bekommen die Bauherren oft nicht mit, weil das über Baueiter/Architekt und Handwerker vor Ort abgeht. Dieses Geld in die Planung investiert hätte viel Ärger gespart, aber darüber redet keiner, denn wenn das Haus fertig ist heißt es, "ging doch".

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Als wäre ich der erste Mensch der eine KWL ohne externe Fachplanung einbaut (eine gewisse Planung gibt es ja auch in den Firmen) und als würde jede KWL die ohne externe Fachplanung eingebaut wurde nicht funktionieren.

    Ganz ohne irgendeine Planung wird wohl keine KWL eingebaut. Die Frage ist halt nur, macht man in der LP3,5 eine Art Fachplanung, sprich man vergleicht verschiedene Techniken, Verfahren, Verlegesysteme usw. und plant eine Anlage, die man sich dann in LP6,7 vom Fachbetrieb anbieten und verpreisen laesst. Oder laesst man sich auf das Angebot eines Fachbetriebes ein, der dann sein Fabrikat anpreist, dafuer eine Werkplanung vor Ort vornimmt und das einbaut.

    Es soll auch HLS Firmen geben die Anfragen mit externer Fachplanung umgehend in die Rundablage befördern, ist da was dran?

    Mir nicht bekannt. Ich kenne nur die Aussagen von Firmen, das man sich an Ausschreibungen, insbesondere der oeffentlichen AG, nicht beteiligen moechte. Verstaendlich, warum sollte sich eine gut ausgelastete Firma im Preiswettbewerb stellen, wenn man doch auf viel bequemer auf "Angebotsbasis" seine Auftraege bei privaten AG nach seinem Vorstellungen abwickeln kann.

    Ich vermute stark, dass die meisten EFH ohne externe TGA Planung gebaut werden und ich verstehe nicht ganz warum man diesen nur den einen Tipp geben möchte "ohne Fachplaner geht gar nichts" anstatt auf ein paar Dinge hinzuweisen die es im Vorfeld zu beachten gilt. Wenn ich mir die Themen im Bereich Lüftung, Heizung, Elektro so durchlese könnte man bei nahezu jedem darauf verweisen einen Fachplaner zu beauftragen.

    Deine Vermutung ist richtig, Fachplanung im EFH hat seltenheitswert. Das liegt nicht nur am kostenbewusten Bauherrn, auch Fachplaner TGA und ELT draengen sich nicht gerade nach EFH. Problem bei deiner Herangehensweise ist nur, das du auf Grund von ein paar Angebotsbrocken auf qualifizierte Aussagen zu deiner Anlage hoffst. Das kann man selbst mit gut funktionierender Glaskugel nicht sinnvoll hinbekommen. Ob die angebotenen Kanaele im FuBo-aufbau passen, sich Lueftungsauslaesse sinnvoll plazieren lassen, ob die Geraetetechnik fuer deinen Anwendungsfall sinnvoll ist (oder der Architekt mit seiner dezentralen Variante vielleicht gar nicht so schlecht liegt?) kann man nur im Zusammenhang aller Faktoren beurteilen. Naja, und da ist man dann bei Aufwand und Kosten einer... Fachplanung.

    Die Alternative ist doch, dass man es dann einfach laufen lässt und darauf hofft, dass es irgendwie gut geht.

    Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.


    Ein anderer Ansatz (vielleicht in deinem Fall nicht mehr zu realisieren) waere natuerlich, sich den Hersteller einer Anlage mit ins Boot zu holen. Je nach Vertriebsphilosophie kann das funktionieren. Hersteller erstellt "Planung" nach Bauherrenvorgaben, Angebotseinholung fuer das konkrete Fabrikat und den Umfang dann ueber HLS-Firmen. Nachteile bei dem Verfahren, man ist halt auf einen Hersteller festgelegt, es gibt wenig Spielraum preislicher Art, nicht wirklich viel zu vergleichen. Vorteil: Die Chance, das man ein technisch auf siene Wuensche abgestimmtes und funktionierendes System bekommt, ist groesser, als bei der Variante "mach mal Angebot, mit KWL"

  • Das Problem wird dann doch vermutlich die Inkombatibilität von "Schallschutz" und "Platz im Bodenaufbau" sein.


    Auf Basis meines beschränkten Wissensstandes würde ich das 90mm Rohr ebenfalls kritisch sehen. Ausgehend von oft genannten 30m³/h Luftzufuhr pro Nase, würden 4 Personen folglich 120m³/h benötigen. Damit die bei erträglicher Lautstärke (1,5m/s Strömungsgeschwindigkeit) durch 90er Rohre geblasen werden können, müsste man der Anlage schon 6 dieser 90er Leitungen spendieren - jeweils für Frisch- und Abluft. Siehe Datenblatt des Herstellers.
    Bei 50m, die eingeplant wurden, reicht das nichtmal für die Entfernung Keller - OG. Hier wartet also entweder der berühmte Nachtrag, oder es werden höhere Strömungsgeschwindigkeiten in Kauf genommen.


    Ähnlich dürfte es dann bei den Flachkanälen aussehen. Die haben formal zwar einen ähnlichen Querschnitt wie ein 90er Rohr, weisen aber bauartbedingt ein ungünstigeres Strömungsverhältnis auf. Wie sich das auswirkt, übersteigt meine Kenntnisse.

  • Nicht vergessen, dass man die Lüftung nicht nur an der Anzahl der Personen festmachen darf. Je nach Gebäudevolumen muss deutlich mehr geliefert werden. Wie sich das dann auf die Strecken verteilt, das weiß man jetzt noch nicht.

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  • Aus eigener Erfahrung würde ich zu einer Fachplanung raten.
    Ob es dazu einen TGA-Planer aus einem unabhängigen Ing-Büro braucht oder ob es nicht ausreichend ist z.B. den Hersteller mit der Planung zu beauftragen (manche bieten das an) weiß ich nicht.


    Besser auf jeden Fall der Hersteller als ein Sani der KWL als Hobby hat.. "sind doch auch nur Rohre".

  • Es soll auch HLS Firmen geben die Anfragen mit externer Fachplanung umgehend in die Rundablage befördern, ist da was dran?

    Bei mehreren Einzelobjekten (EFH, ETW) mit Wohnflächen zwischen 250 und 500 m2 in Berlin habe ich in den letzten 5 Jahren das exakte Gegenteil erlebt: Bauherren verschicken das Angebot eines Heizungsbauers mit abgedeckten Preisen als „Angebotsanfrage“ an ein Dutzend weitere Installateure. Überwiegend überhaupt keine Antwort, 2 - 4 mal auf Nachfrage der Hinweis, Anlagen dieser Größe baue man nur nach vorliegender externer Planung oder nach eigener Planung, die allerdings unabhängig von der Beauftragung der Bauleistungen zu bezahlen sein, spätere Verrechnung ggf. möglich. Nach längerem Hadern wurde dann doch eine der Optionen beauftragt. Verzögerung der Ausführung rund 2 Monate, „Planungskosten“ zwischen 2.000 und 5.000 € für Heizung, Sanitär, Lüftung.


    Wer keine externe Fachbauleitung will, macht mich misstrauisch.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Irgendwie versteh ich es nicht.
    Einerseits sagst Du:
    Foren sind voll von fehlerhaften KWL
    Mein Planer hat (anscheinend) nix geplant
    Ich will keine laute Schrottanlage


    Andererseits sagst D:
    Alle bauen ohne Fachplaner
    Wenn ich einen Fachplaner hätte, brauchte ich Euch nicht
    Es geht doch oft genug gut


    Was willst Du?
    Das hier das geballte Forum DIr die Fachplanung erstellt? (ich hoffe, das ist nicht das Ziel!)


    Deine Angebotsliste erinnert mich irgendwie an einen Skattisch, der den Toilettengang eines Mitspielers nutzt, um dem ein Janusblatt zusammenzustellen.
    Der denkt einerseits, es sei das absolute Gewinnerblatt und reizt bis zum Erbrechen, h, dann aber Dank der ebenfalls gezielten AUswahl der anderen Blätter keine Chance, auch nur einen Stich zu kriegen und verliert gnadenlos.


    Deine Liste kann ein solches Janusblatt sein, kann aber auch die bestmögliche Anlage für Dein Vorhaben sein. Ohne entsprechende Planung ist die wertlos.


    Du kannst jetzt entweder va banque spielen und hinterher das Ergebnis bewundern oder verfluchen oder auf Sicherheit gehen und eine Fachplanung erstellen lassen.
    Das viele EFH ohne Fachplanung der Haustechnik funzen, liegt an einer Kombination der Faktoren:
    Erfahrung des Handwerkers (Machen wir immer so, hat nie Beschwerden gegeben)
    Glück
    Unkenntnis der möglichen Ergbnisse MIT Fachplanung
    "Idioten"sicheren Komponenten, die eine hohe Fehlertoleranz mitbringen.


    Was daran welchen Anteil hat, kann man nicht sagen. Mag sein, dass Du auch das nicht hören wolltest. Dann sieh es als Hinweis für andere Leser

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich vermute stark, dass die meisten EFH ohne externe TGA Planung gebaut werden...

    Das hat Gründe. Die TGA Planung nach HOAI über die betreffenden Gewerke ist für EFH/ZFH einfach zu teuer, weshalb man sie meist vollständig weglässt.


    Dabei ist es völlig ausreichend, die bedeutenden, wesentlichen Problemschwerpunkte bei Heizung und WW-Bereitung fachgerecht zu klären.
    Im pinken Forum tauchen massenhaft Problemfälle auf. Fragt man die User nach notwendigen Dimensionierungen, kommt hierzu Nichts.
    Statt fachgerechter Anlagendimensionierung, wurde da Geschätzt, Vermutet, Angenommen, also reines Rätselraten. Hierzu existiert eine Linkliste typischer Problemfälle.

    Wenn ich mir die Themen im Bereich Lüftung, Heizung, Elektro so durchlese könnte man bei nahezu jedem darauf verweisen einen Fachplaner zu beauftragen.

    Das ist sicherlich übertrieben. Es reicht völlig, primär die energieintensiven Bereiche wie Heizung, WW, Lüftung, Kühlung abzuklären.



    Die Alternative ist doch, dass man es dann einfach laufen lässt und darauf hofft, dass es irgendwie gut geht.

    Hierzu sind sicherlich die Investitionskosten einfach zu hoch, als das man sich mit einer halbgaren Lösung zufrieden geben sollte. Zudem lässt sich anfänglich Versäumtes, nachträglich wirkungsvoll kaum noch korrigieren.


    Trotzdem akzeptiere ich eure Hinweise und nehme diese gern zur Kenntnis. Ich verstehe sie sogar voll und ganz nur haben wir die 6000 Euro auch nicht mal so eben übrig


    Die Kosten für ein normales EFH/ZFH liegen ca. bei 0,9…2,1 T€, je nach beauftragtem Leistungsumfang.


    Zu den sonstigen Planungs- oder gar Baugestehungskosten, sicherlich kaum bemerkenswert.


    Darin enthalten ist u.a.:


    - Grundlagenermittlung:


    => individuelles Nutzerverhalten u. Komfort, Auswertung standortspezifischer Klimadaten, bei KWL Luftmengenplan



    - Berechnung des tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarfs für Heizung u. WW


    - optimierte Heizflächendimensionierung je nach Art der Wärmeerzeugung


    - Rohrnetzberechnung unter Berücksichtigung der Restförderhöhe einer integrierten Heizkreispumpe


    - Berechnung des tatsächlichen Energieverbrauchs


    - Zusage einer Anlagenaufwandszahl, welche die Gesamteffizienz charakterisiert und vom jeweiligen Anlagenbetreiber im praktischen Betrieb selbst überprüft werden kann (Kontrolle, Transparenz).


    - etc.


    Die Fläche, Größe eines Gebäudes haben kaum Einfluß auf die Kosten. Eher die geometrische Kompliziertheit, Anzahl beheizter Ebenen und Räume, Differenzierungen bei den Raumtemperaturen, etc..

  • Wie peinlich ist das denn?? Der TE fragt nach Strömungsgeräuschen und GESBB kommt mit der Anlagenaufwandzahl, Rohrquerschnitten und der Heizkreispunpe ums Eck.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Seine Schallplatte hat offensichtlich einen Sprung. Er kann nicht anders.
    Muss wohl sowas Ähnliches wie das Tourette-Syndrom sein. Nur, dass es hier schriftlich geäußert wird.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Tippfehler beseitigt, um GESBB keine unnötige Angriffsfläche zu bieten.

  • Der TE fragt nach Strömungsgeräuschen und GESBB kommt mit der Anlagenaufwandzahl, Rohrquerschnitten und der Heizkreispunpe ums Eck.

    Ich hatte lediglich die Nachfragen des TE hinsichtlich Fachplanung beantwortet, da hier ja offensichtlich allgemein Unklarheiten bestehen.
    Bzgl Strömungsgeräusche:
    Ich hatte bei v=, 0,5 m/s (Zuluftkanäle) und v = 0,7...1 m/s (Abluftkanäle) bei Nennlüftung nie Probleme

  • Ich hatte bei v=, 0,5 m/s (Zuluftkanäle) und v = 0,7...1 m/s (Abluftkanäle) bei Nennlüftung nie Probleme

    Ausgerechnet der, der immer von Fachwissen, Berechnungen und Grundlagen schwadroniert, gibt Empfehlungen für ein ihm (und uns) unbekanntes Bauwerk auf der Basis von Erfahrungswerten. ;(


    Und "... bei Nennlüftung..." Dem TE ging es grade darum, auch mal höhere Stufen einstellen zu können, ohne Ohrensausen zu bekommen.
    Wer lesen kann (und es auch tut), ist klar im Vorteil.

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  • Oder was soll man von jemandem halten, der die Fragestellung schlicht ignoriert?

    Das ist nun aber kein Alleinstellungsmerkmal von GESBB. Liest man dieses oder viele andere Themen hier im Forum hätte man hundertfach Gelegenheit zu kritisieren, dass die Fragestellung des entsprechenden TE ignoriert wird.


    In diesem Thema gab es wieder einige die versuchen sich in die Problematik einzufinden und entsprechende Hinweise zu geben und das trotz der recht bescheidenen Datenlage. Es gab aber auch wieder die anderen die die Fragestellung schlicht ignorieren und über ganz andere Dinge diskutieren möchten.


    Der normale Bauherr (also nicht der der in irgendeinen Forum aufschlägt) bekommt doch von der Planung der Haustechnik kaum etwas mit. Da werden vielleicht ein paar Sachen vorab geklärt aber doch nie und nimmer welche Rohre wo verlegt werden. Das hätte bei mir genauso laufen können mit offenem Ausgang.


    Die Firma von der wir das Angebot vorliegen haben ist mit über 45 Mitarbeitern nun ja auch nicht der Hinterhofsheizungsbauer und ich gehe stark davon aus, dass die eine interne Fachplanung haben und oder die Planungshilfen von Z*** nutzen. Da ich noch keine Pläne hatte und nur auf das Angebot der Firma zurückgreifen konnte war meine ursprüngliche Frage ja nur ob man aufgrund dessen schon Probleme absehen kann. Das habe ja R.B. (ggf. Schalldämpfer) und Rekham (90 mm) ja auch in aller Vorsicht getan. Das ist hilfreich weil man es dann bei zukünftigen Treffen ansprechen kann.


    Ich habe ja sehr früh darauf hingewiesen, dass wir aus Zeitgründen (mehre Wochen warten) aber auch finanziellen Gründen (6000 Euro) auf eine externe Fachplanung verzichten. Das heißt doch ganz und gar nicht, dass wir grundsätzlich auf eine Planung verzichten wollen. In jedem HSL Betrieb wird doch geplant, in dem einem vielleicht nur mit Bleistift und Papier und in dem anderen vielleicht mit entsprechenden Software Planungstools. Auch die Erfahrung spielt sicher eine große Rolle und die Firma die wir im Auge haben hat nach eigenen Aussagen schon viele KWL installiert (ich nehme an nach vorheriger Planung).


    Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?

  • Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?

    Woher kommt die Erkenntnis mit der Überdimensionierung? Ich könnte das anhand der bisherigen Infos nicht beurteilen. Schau Dir den empfohlenen Einsatzbereich an, 100-300m³/h und Druck bis 150Pa. Ob das für Dein Haus passt? Ich weiß nicht.


    Hier hilft nur die Datenblätter studieren. Es könnte sein, dass es Geräte gibt, die bei gleichem Luftvolumenstrom (und Druckverlust) leiser sind. Das bezieht sich aber alles auf die Schallentwicklung im Gerät. Strömungsgeräusche hingegen werden durch die Installation (Rohre, Bögen, Durchmesser) verursacht. Wenn ein Raum beispielsweise 50m³/h benötigt, dann erzeugen diese 50m³/h die Strömungsgeräusche, egal ob sie von einer zu stark dimensionierten Anlage auf niedrigster Stufe, oder einer kleinen Anlage auf maximaler Stufe erzeugt werden.


    d.h. Das Gerät selbst ist nur für einen Teil der Schallentwicklung verantwortlich.


    Ein weiterer Aspekt wäre die el. Leistungsaufnahme, sprich die Stromkosten die das Gerät später produziert. Da muss die el. Leistungsaufnahme von Gerät x auf niedrigster Stufe nicht unbedingt geringer sein als bei Gerät y auf maximaler Stufe (und dann vergleichbarem Luftdurchsatz).


    Man kann Deine Frage also nicht pauschal beantworten.

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    .

  • Das ist nun aber kein Alleinstellungsmerkmal von GESBB. Liest man dieses oder viele andere Themen hier im Forum hätte man hundertfach Gelegenheit zu kritisieren, dass die Fragestellung des entsprechenden TE ignoriert wird.

    Lästig wird es aber, wenn jemand beharrlich die gestellten Fragen ignoriert um gebetsmühlenartig immer nur zu betonen, welch tolle Arbeit er leistet.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In jedem HSL Betrieb wird doch geplant

    DAS ist ein gewaltiger, wenn auch verbreiteter Irrtum.


    Bei den allermeisten Firmen wird nicht geplant, auch kein Planungstool oder Herstellerservice genutzt, da wird nach der Methode Machen wir immer so und et hat noch imer jotjegange ausgeführt.


    Standardantwort bei der Frage, warum Gesellen genau das Material an genau der Stelle verwenden, ist nicht, Weil das das beste ist, sondern:
    Das hat der Meister uns hingelegt.
    Fragt man den Meister, warum er das hingelegt hat, kommt: Na, irgendwas müssen wir doch nehmen und die Industrie bietet es so an (oder eine Abwandlung davon)


    Oder auf gut deutsch: Auswahlkriterium ist, wie gut der Vertreter den Chef/Meister bequatscht hat.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Nein, kleinere HLS-Betriebe planen üblicherweise eben nicht (selbst), sondern lassen sich von Systemanbietern "Anlagen dimensionieren", mittlere und größere Betriebe können strukturell schon planen, möchten das dann aber bezahlt haben, wie ich in diesem Zusammenhang bereits erklärte. Und die Arbeit dauert dann auch etwas.


    Es ist doch lebensfremd, zu erwarten, irgendjemand würde eine Arbeit nennenswerten Umfanges einfach so nebenbei und kostenlos mitmachen. Nein, Du möchtest eine gut funktionierende Anlage, hoffst aber, um eine bezahlte Planung irgendwie herumzukommen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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