• Es gibt eine (umstrittene) neue VDE Regelung, die seit 12/2017 gilt. Danach sind bei u.a. HRB EFH sogenannte AFDD zu montieren. AFDD = Lichtbogenerkennung und folgend Abschaltung des betroffenen Kreises.


    Wer also viele extra gesichtere Stromkreis in einem HRB einrichtet/plant, hat auch viele AFDD zu montieren. Kostenpunkt für einen AFDD ca 120 € + Montage + Kosten für grössere UV. Sagen wir mal 200€/Stck macht bei 20 Stromkreise 4.000 € Tut mir leid, lieber Bauherr, Du hast wieder Mehrkosten durch Vorschriften.


    Das ganze ist aber nicht unumstritten. Deswegen einfach stillschweigend nicht ausführen, könnte eine Haftungsfalle werden.
    Also noch mehr:
    erklären
    beraten
    dokumentieren


    ▷ Umstritten: Brandschutzschalter nach VDE 0100-420

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Moinsen,


    das entsprechende Normenkomitee hat dazu auch schon, ich glaube, 3 Verlautbarungen veröffentlicht, die allesamt keine Klärung zur Zufriedenheit einiger Fachleute erreichten.


    Die Norm stand letztlich wieder zum Einspruch im Normenportal, Ende April werden die Einsprecher in Düsseldorf gehört. Mal sehen, was dabei rumkommt.


    Die Ausführungen des AMEV, von karo1170 verlinkt, bieten eine Tabelle, nach der sich die Notwendigkeit des Einsatzes von AFDD ermitteln lässt. Mit Hilfe dieser kann man gut dokumentieren, warum man den AFDD eingesetzt hat oder auch nicht.
    Somit kann man dem Bauherren gegenüber darlegen, warum man das Ding eingebaut hat, oder der Versicherung warum nicht...


    Mehrkosten von 3 - 4.000 € im Einfamilienhaus halte ich, selbst bei strenger Auslegung der Norm aber für übertrieben.
    Trotzdem halte ich den Versuch ein nicht ganz neues Gerät per Norm in den Markt zu drücken für durchschaubar, zumal nur einzelne Stromkreise bis 16 A geschützt werden können.


    Wenn das Ding soo wichtig und Notwendig ist, dann doch bitte für alle den betreffenden Bereich tangierenden Stromkreise, oder?


    Ich meine, der Holzrahmenbau als alleiniger Grund zum Einsatz eines AFDD ist nicht mehr in der aktuellsten (Entwurfs?) Fassung enthalten, habe da aber zu wenig Berührung, als das ich das sicher sagen könnte.


    Meine Meinung als Privatperson, AFFD ganz bestimmt nicht = aRdT.


    Gruß,


    Ocho

  • Mehrkosten von 3 - 4.000 € im Einfamilienhaus halte ich, selbst bei strenger Auslegung der Norm aber für übertrieben.

    Wieso? 20 Stromkreise für ein EFH sind ein Klacks (Microwelle, Kühltruhe, Geschirrspüler, WaMa sind schon 4) und bei einem EK Preis eines AFDD von 120 €/Stck ist ein Preis von 200 €/Stck für den Endkunden, wenn man den grösseren UV/Kasten mitrechnet auch kein Wucher.
    20*200 macht zumindest auf meinem Rechner *und auch im Kopfrechner 4.000 €


    Oder willst Du back in die 50er, als 4 Stromkreise für ein EFH ausreichten

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    Einmal editiert, zuletzt von R.B. () aus folgendem Grund: Umlaute korrigiert.

  • Wieso? 20 Stromkreise für ein EFH sind ein Klacks (Microwelle, Kühltruhe, Geschirrspüler, WaMa sind schon 4) und bei einem EK Preis eines AFDD von 120 €/Stck ist ein Preis von 200 €/Stck f[r den Endkunden, wenn man den gr;sseren UV/Kasten mitrechnet auch kein Wucher.
    20*200 macht yumindest auf meinem Rechner *und auch im Kopfrechner 4.000 €


    Oder willst Du back in die 50er, als 4 Stromkreise f[r ein EFH ausreichten

    Hallo Ralf,


    mit 20 SK im EFH habe ich kein Problem, "ich werfe auch immer mit den SK so um mich". :-)


    Ich zitiere mal aus dem frei zugänglichen Bereich des VDE:





    8.) Mit dem Verweis auf 422.4 werden Räume und Orte mit brennbaren Baustoffen angesprochen. Hieraus ergibt sich keine pauschale Anforderung, Holzhäuser mit Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) auszustatten, sondern nur dann, wenn sie hauptsächlich aus brennbaren Baustoffe hergestellt sind. Die Klassifizierung der verwendeten Baustoffe bezüglich ihrer Brennbarkeit obliegt dem Hersteller des Holzhauses.


    Es ist vorgesehen, Abschnitt 422.4 in der anstehenden Überarbeitung wie folgt zu ändern (kursiv => geplante Streichung):
    Die Bedingungen dieses Abschnitts gelten für Gebäude, die hauptsächlich aus brennbaren Baustoffen hergestellt sind, z. B. Holzhäuser (CA2 nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-510 (VDE 0100-510):2014-10, Tabelle ZA.1).

    Hier der Link dazu: Link zur ganzen Verlautbarung


    Ich muss zugeben, das "HRB" in Deinem 2. Absatz überlesen zu haben. Für den Fall, dass auch nach Prüfung der AMEV-Kriterien, die ja eigentlich nicht für EFH gemacht sind, aber doch schon ziemlich gut der aRdT wiedergeben, AFDD für alle SK im EFH notwendig sind, stimmt Deine Rechnung.


    Ich halte weder die Anzahl der SK noch die Kosten des einzelnen, fertig montierten AFDD mit allen zugehörigen Maßnahmen für zu hoch angesetzt.


    Gruß,


    Ocho

  • das thema habe ich in der praxis erlebt, konnte aber keine klarheit erlangen:
    wo soll der fehlerlichtbogen auftreten können? in allen klemmverbindungen? also u.a.
    auch in schaltern oder steckdosen? oder soll das nur fehlerhafte verklemmungen in den
    grösseren schaltschränken betreffen?


    Off-Topic:


    Off-Topic:

  • wo soll der fehlerlichtbogen auftreten können? in allen klemmverbindungen? also u.a.
    auch in schaltern oder steckdosen? oder soll das nur fehlerhafte verklemmungen in den
    grösseren schaltschränken betreffen?

    Angeblich soll damit nicht nur mehr Sicherheit für Klemmstellen realisiert werden, sondern auch bei sonstigen Beschädigungen von Leitungen (Bsp.: Marderbiss o.ä.).


    Während Klemmstellen noch entsprechend geprüft werden, verhält sich der blöde Marder einfach nicht nach Norm. :D


    bei Schaltern ist das ähnlich, und werden diese regelmäßig genutzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Lichtbogen so gering, dass wohl eher der Fall mit Deinem Meteoriten eintrifft. Denkbar wären noch Steckdosen und Schalter die über Jahre ungenutzt bleiben, und bei denen sich dann auf den Kontaktstellen Schmutz, Rost usw. bilden kann. Steckt man nun einen Verbraucher in die Steckdose (oder schaltet einen Verbraucher ein), dann hängt es von dessen Leistungsaufnahme ab, was passiert. Bei sehr hoher Leistung kann sich kurzzeitig ein Lichtbogen bilden, dann wird das Material anfangen zu kokeln, und Dank "geprüftem" Material passiert weiter nichts. Man wird nur feststellen, dass das Gerät nicht die übliche Leistung liefert, meist gar keine Leistung mehr, oder es kommt zu einem Schluss und der LS löst aus. Bei sehr kleiner Leistung passiert gar nichts. Dann gibt es noch einen Bereich zwischen kleiner und großer Leistung, den man aber nicht genau definieren kann, in dem ein Lichtbogen über einen längeren Zeitraum entstehen kann.


    Es lassen sich sicherlich Szenarien konstruieren, mehr oder weniger theoretisch. Ob man daraus gleich solche (konstenintensive) Maßnahmen ableiten sollte, da haben halt die Hersteller und Verbraucher unterschiedliche Ansichten dazu.
    Es gibt viele Bereiche in denen man eine Gefährdungsanalyse (Risikoanalyse) erstellt, und darauf basierend dann über weitere Maßnahmen entscheidet. Oftmals kommt man dann zu dem Ergebnis, dass es zwar ein theoretisches Risiko gibt, dieses aber keine Maßnahmen erforderlich macht. ich laufe ja auch nicht mit Helm durch die Gegend, weil mir der Himmel auf den Kopf fallen könnte. ;)

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    .

  • Mal ehrlich: wie hoch ist das Schadensrisiko?
    Also wie oft hat das zu Bränden geführt?
    Die meisten Fälle, die ich kenne sind verdrehte (verdrillte) Anschlussleitungen von Geräten, Verlängerungsleitungen.
    Die in Gebäudeverkabelungen haben zwar zu Knall und schwarz geführt, aber nix Brand.
    Holz, insbesondere maasiv dadurch zu entzünden, dazu muss der Lichtbogen lange anhalten.
    Die relevanten Schäden, die ich kenne sind alle an PV-Anlagen. Ist da sowas vorgeschrieben (gewesen)?!? ah nee die 16 A Nummer....
    oder in gewerblicher Nutzung.


    Schon ziemlich durchsichtig die Aktion.

    Nachdenken kostet extra!

  • Zitat

    sondern nur dann, wenn sie hauptsächlich aus brennbaren Baustoffe hergestellt sind. Die Klassifizierung der verwendeten Baustoffe bezüglich ihrer Brennbarkeit obliegt dem Hersteller des Holzhauses.

    Da macht es sich die VDE ja wieder sehr leicht.
    Wir machen eine Tür auf, um Mehrkosten durch unseren Unfug zu sparen. Und gleich hinter der Tür steht der Staatsanwalt mit der Haftungskeule, wenns denn doch brennt. :wall:


    Vor allem stellt sich für mich die Frage, wie erkennungssicher die Dinger über die Jahre wirklich sind.
    Neben dem ständigen (geringen) Stromverbrauch der Detektionselektronik kommen dann irgendwann noch die regelmäßigen Funktionsprüfungen.

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  • Neben dem ständigen (geringen) Stromverbrauch der Detektionselektronik kommen dann irgendwann noch die regelmäßigen Funktionsprüfungen.


    Moinsen,


    womit Du das nächste Problem ansprichst...
    Den Stromverbrauch mal außen vor, ich weiß, einige Zählen jede Wattminute, bei den meisten dürfte das nicht auffallen...
    Eine externe Prüfung ist nicht vorgesehen. Die Dinger prüfen sich selbst. Mag man toll finden, ich finde das supoptimal...


    Ocho

  • Eine externe Prüfung ist nicht vorgesehen. Die Dinger prüfen sich selbst. Mag man toll finden, ich finde das supoptimal...

    Wenn der AFDD meint, beim Selbsttest eine Fehlfunktion zu erkennen, dann schaltet er sich nach Herstelleraussagen ab. Definitiv. Endgueltig. Man kann dieses Konstrukt dann haendisch einschalten, hat Spannung, aber keine Schutzfunktion mehr. Externe Funktionsprüfungen sind mir auch nicht bekannt.


    Nun stelle man sich solch ein Teil, wie es schon mal normativ gefordert wurde, in der Stromversorgung eines Rechenzentrums vor...

  • Nun stelle man sich solch ein Teil, wie es schon mal normativ gefordert wurde, in der Stromversorgung eines Rechenzentrums vor...

    Gnädiger Weise erlaubt die Norm, Punkt 7 der oben verlinkten Verlautbarung, auf den AFDD zu verzichten, sollten mit dem Stromkreis IT-Systeme versorgt werden, die der Verbesserung der Versorgungssicherheit dienen.


    Auch elektrischen Anlagen, die Sicherheitszwecke nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-560 (VDE 0100-560) erfüllen, ganz besonders Sicherheitsbeleuchtungssystemen, muss kein AFDD vorgeschaltet werden.


    Off-Topic:

  • Der einfache Nutzer wird schon mit der Absicherung von Kühlgeräten hadern.
    Aber: irgendetwas geht immer kaputt. Oder ein Lebensrisiko vermindert, ein Neues geschaffen.

    Nachdenken kostet extra!

  • Auch elektrischen Anlagen, die Sicherheitszwecke nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-560 (VDE 0100-560) erfüllen, ganz besonders Sicherheitsbeleuchtungssystemen, muss kein AFDD vorgeschaltet werden.

    :thumbsup:


    Wenn also meine Bude wegen einem Lichtbogen in einem Endkreis für ein Sicherheitsbeleuchtungssystem abfackelt, ist es wohl nicht so schlimm, denn nur ein Lichtbogen in einem Steckdosenkreis ist böse. :D

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    .

  • Moinsen,

    Wenn also meine Bude wegen einem Lichtbogen in einem Endkreis für ein Sicherheitsbeleuchtungssystem abfackelt, ist es wohl nicht so schlimm, denn nur ein Lichtbogen in einem Steckdosenkreis ist böse.

    ist ja nicht so, dass ich mir das Gerät ausgedacht habe, oder gar gut finde...


    Vielmehr bin ich gegen das Gerät, und habe das durch einen Normeneinspruch untermauert.


    Mein Problem mit dem Ding ist die Inkonsequenz der Normung. Ein 6 A Steckdosenstromkreis, sagen wir für eine Hygienespülarmatur, der einen FI zu haben hat, muss geschützt werden, wenn ein entsprechender Raum versorgt wird. Der 35 A DLE Anschluss daneben, mit C40 Automat, ohne FI, nicht?


    Entweder, das Ding ist notwendig, dann ohne wenn und aber, oder es ist nicht notwendig, dann auch nicht für den "normalen" Steckdosenstromkreis. (Natürlich darf und soll es Ausnahmen für sicherheitsrelevante Stromkreise geben.)


    Ocho

  • Also, die meisten Ladegeräte, die ich habe, z.B. für mein Tablet, Ladegeräte für Kamera-Akkus usw, erzeugen einen Lichtbogen beim einstecken. Das ist alles billiges Zeug heute. Dann würde ja ständig der AFDD auslösen... ?(


    Naja, diese Inkonsequenz stört mich auch bei der Geschichte. Man kann ja hoffen, dass die Teile durch die Masse wesentlich billiger werden.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • ist ja nicht so, dass ich mir das Gerät ausgedacht habe, oder gar gut finde...


    Ich sagte ja, die Norm wurde nicht nach logischen Gesichtspunkten gestrickt, sondern nach den Interessen der Wirtschaft. Man hatte das Produkt, und nun brauchte man noch Argumente, um dieses in den Markt zu drücken. Man hat also die übliche Vorgehensweise, Problem -> Lösung, auf den Kopf gestellt, und erst die Lösung gehabt, und dann das Problem dazu konstruiert.


    Es ist ja nicht das erste Mal, dass Firmen versuchen über Normung für ihre Produkte einen Markt zu schaffen, anstatt mit neuen Produkten auf die Anforderungen des Marktes zu reagieren.


    Ich bin mir sicher, dass man den Brandschutzschalter am liebsten für alle Gebäude/Installationen eingeführt hätte. So hat man sich anscheinend für eine schrittweise Strategie entschieden, das reduziert das Risiko, dass gleich alle Verbraucherschützer auf die Barrikaden gehen, und hat man die ersten weichgekocht, dann kann man sich ja immer noch der nächsten Zielgruppe widmen.


    ---------- 5. April 2018, 14:08 ----------


    Also, die meisten Ladegeräte, die ich habe, z.B. für mein Tablet, Ladegeräte für Kamera-Akkus usw, erzeugen einen Lichtbogen beim einstecken.

    Wirklich beim Einstecken?

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    .

  • Also, die meisten Ladegeräte, die ich habe, z.B. für mein Tablet, Ladegeräte für Kamera-Akkus usw, erzeugen einen Lichtbogen beim einstecken. Das ist alles billiges Zeug heute. Dann würde ja ständig der AFDD auslösen...

    NEIN. Die Dinger erkennen keinen einzelnen Lichtbogen, sondern die Umstände einer Leitung, die mit einem Lichtbogen zusammenhängen.
    Hochohmigkeit z.B.
    Sonst würden alle relaisgesteuerten Kreise (Lichtbogen beim Schliessen des Relais) oder alle Motoren mit (Kohle)Bürsten die Dinger zum Auslösen bringen, ebenso jeder Lichtschalter.

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  • Wirklich beim Einstecken?

    Yep.


    Was die Lichtbögen angeht, so kann das bei mit der Zeit lockeren Klemmverbindungen durchaus passieren. Passt man nicht auf, kann über eine längere Zeit auch mal ein Brand passieren. Ist durchaus mal ein Grund für einen Brand. Mit den Wagoklemmen verringert sich dieses Risiko. Aber sämtliche älteren Häuser haben noch die Schraubklemmen. Ich behaupte mal, dass es gut 80% aller noch stehenden Häuser sind. Dummerweise werden gerade die nicht gesichert, die ein erhöhtes Risiko haben. Man müsste jetzt mal sämtliche Feuerwehrberichte durcharbeiten, bei wie vielen Bränden von allen Bränden das als Ursache zu finden ist. Viele dürften es aber nicht sein.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Yep.

    Das wäre aber nicht logisch, schon gar nicht bei solchen Kleinverbrauchern, selbst wenn diese umfangreiche Entstörmittel am Eingang verbaut hätten. Ein Lichtbogen beim Ausstecken wäre da schon eher wahrscheinlich.



    Die Dinger erkennen keinen einzelnen Lichtbogen, sondern die Umstände einer Leitung, die mit einem Lichtbogen zusammenhängen.
    Hochohmigkeit z.B.

    Die machen das sogar noch komplizierter, durch Auswertung der bei Lichtbögen entstehenden Störphänomene. So erzeugt ein Lichtbogen typische Wechselströme auch im hochfrequenten Bereich, die man erkennen und auswerten kann. Diese werden dann auf Dauer analysiert (um Schaltspitzen ignorieren zu können), und auf Intensität, denn nicht jeder Lichtbogen hat so viel Energie um einen Brand zu verursachen.
    Wie die das genau machen, da kocht wohl jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.


    Früher hat man auf diese Art defekte Isolatoren bei Freileitungen erkannt, spätestens wenn die Leute in der Nachbarschaft angerufen haben, weil sie kein Radio mehr hören konnten. ;)

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    .

  • ... Man hatte das Produkt, und nun brauchte man noch Argumente, um dieses in den Markt zu drücken. ...

    Ich hatte auch den Eindruck, das Bodo Bach Marketingchef bei Siemens geworden ist: "Ich hätte da gerne mal e Probläääm".


    Ich hatte im letzten Jahr einen einzigen Fall, bei dem ich freiwillig Brandschutzschalter eingebaut habe: Als auf einer Bestandsfassade noch die Stromversorgungsleitungen für ca. 80 Senkrechtmarkisen verlegt werden mussten. Kurz bevor das [definition=50,0]WDVS[/definition] angebaut wurde.


    In unserem Neubauvorhaben errichten wir alle 57 Wohnungen barrierefrei, ohne sie ausdrücklich als solche zu klassifizieren.
    Lediglich 6 Wohnungen werden als rollstuhlgerecht ausgewiesen. Bei diesen müssen wir notgedrungen in den sauren Apfel beißen. Kostet uns rund 14.000 Euro mehr.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • In unserem Neubauvorhaben errichten wir alle 57 Wohnungen barrierefrei, ohne sie ausdrücklich als solche zu klassifizieren.
    Lediglich 6 Wohnungen werden als rollstuhlgerecht ausgewiesen. Bei diesen müssen wir notgedrungen in den sauren Apfel beißen. Kostet uns rund 14.000 Euro mehr.

    Hallo Thomas,


    hast Du die Notwendigkeit zum Einsatz der AFDD mal mit der AMEV Tabelle gegengerechnet? Die von karo1170 in Beitrag #3 verlinkte Anleitung klingt komplizierter als es ist.
    Auf der AMEV Homepage gibt es eine Exeltabelle zum Download, da ist das alles schnell mit Nachgewiesen.


    Ich weiß, der AMEV ist eigentlich für öffentliche Bauvorhaben zuständig, aber in diesem Fall sollte der Nachweis hinreichend sein, oder gilt für nichtöffentliche Wohngebäude ein anderes Normfeuer?


    Ocho

  • Die Tabelle kannte ich bisher nicht und was ich eben auf die Schnelle gefinden habe, betrifft öffentliche Gebäude im nichtbarrierefreien Bereich.
    Mal sehen, ob ich noch was Zutreffendes finde...



    ---------- 5. April 2018, 17:38 ----------


    Habe jetzt mal geexcelt: Bei einem Risikowert von 4,5 und einem Sicherheitswert von 3 habe ich nichts Befreiendes erreicht.
    Dabei habe ich bereits das nächtliche Abschalten aller Steckdosen mit eingerechnet. Das wäre zwar per Wohnungsautomation technisch realisierbar aber organisatorisch für frei vermietete Wohnungen kaum nachweisbar.Wir bauen kein Heim.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • das ist ja auch das ziel ;)

    Hallo mls,


    das ist definitiv nicht der Fall.


    Die Norm hat, unter welchen Umständen auch immer, das DKE/UK 221.2 des VDE herausgebracht. Hierbei handelt es sich um den Personenkreis, der für diesen Normenbereich zuständig ist. Die personelle Zusammensetzung ist mir nicht bekannt, in weit (öffentliche) Bauherren, Fachleute aus den Errichterfirmen, Interessenvertreter der Industrie und andere Personengruppen hier vertreten sind ist mir nicht bekannt.


    Nach Meinung einiger Fachleute hat sich hier die Industrie durchgesetzt.


    Es hat bereits drei Verlautbarungen zur Norm gegeben. Eine Verlautbarung ist eine Erläuterung zur Norm und wird meines Wissens nicht sonderlich oft heraus gegeben. Die erste war das Papier nicht wert worauf sie gedruckt war, die zweite gab den Normentext nahezu 1:1 wieder, die dritte ist oben verlinkt, soll sich jeder selbst ein Bild machen.



    Der AMEV - Arbeitskreis Maschinen- und Elektrotechnik staatlicher und kommunaler Verwaltungen, wurde 1975 gegründet, kann aber über Vorgängerorganisationen auf eine mehr als 100-jährige Geschichte zurückblicken.


    Im AMEV haben die Fachleute für Technische Gebäudeausrüstung in Bund, Ländern und Gemeinden ein Gremium zum Erfahrungsaustausch und zur Erarbeitung gemeinsamer Empfehlungen, die im gesamten öffentlichen Bauwesen angewendet werden.


    Auf der Homepage des AMEV lassen sich die Dokumente zu einzelnen Themengebieten kostenfrei abrufen. Die Forderungen, die dort gestellt werden, sind weder überzogen noch das unterste des Möglichen.



    Natürlich ist es nicht Ziel des Bauherren, es handelt sich hier natürlich um eine Bauherrenvertretung, unnötig viel Geld aus zu geben.



    Daher ist es sicherlich nicht das Ziel, hier keine Befreiung erreichen zu können. Ich selbst konnte mit dieser Hilfe immer schlüssig darlegen, warum ich entgegen zur Norm keinen AFDD eingesetzt habe. Letztes Beispiel war ein ebenerdiger Kindergarten, (zugegeben, ohne U3, ohne Schlafbereich, Ausgang zum Spielplatz in jeder Gruppe, also Top-Bedingungen) mit einem Risikowert von 1,x und einem Sicherheitswert von 3,x.



    Bis jetzt hat sich noch keine nichtöffentlicher Bauherr beschwert, wenn man sich an der AMEV langhangelt. Muss für mich aber einschränkend anmerken, dass ich mit Wohnungsbau, von gelegentlichen Anfragen abgesehen, nicht viel zu tun habe.



    Gruß,



    Ocho

  • es gibt ein ausgefeiltes system zur beurteilung der sicherheit tragender bauteile.
    dem liegen versuchsauswertungen und statistisch ermittelte materialwerte (sowie
    ein darauf abgestimmtes bemessungskonzept) zugrunde.
    ich wüsste nicht, was bei elektrischen einrichtungen so viel anders sein soll:
    auch da sollte nachvollziehbar, anhand von fraktilwerten und statistik, gezeigt
    werden können, welches (!!) sicherheitsniveau mit und ohne AFDD erreicht
    werden soll. die definitionen werden anspruchsvoll, weil sowohl das mechanische
    und elektrische versagen, aber auch die davon abhängige brandgefahr bewertet
    werden müssen.
    das zielniveau für die sicherheit müsste denklogisch in der gleichen grössenordnung
    liegen, wie das sicherheitsniveau tragender bauteile (und das gilt genauso für das
    verhalten der bauteile im brandfall).
    das ist nicht erkennbar und daher methodisch zweifelhaft.


    auch wenn man unterstellt, dass normen vereinbarungen privater kreise darstellen,
    die noch lange nicht [definition=13,1]ardt[/definition] sind, nur weil sie auf din-bütten gedruckt sind, könnte
    schon der eindruck entstehen, hier (wie auch in anderen jüngeren normen) wird
    gegen einige der 3 ardt-grundprinzipien verstossen, weil: geht ja anscheinend.

  • Das wäre aber nicht logisch, schon gar nicht bei solchen Kleinverbrauchern, selbst wenn diese umfangreiche Entstörmittel am Eingang verbaut hätten. Ein Lichtbogen beim Ausstecken wäre da schon eher wahrscheinlich.

    Das ist das ganz natürliche Prellen. Niemand steckt etwas ein ohne, dass es prellt und zieht somit auch Funken. Mir ist das aber bei vielen heutigen Netzgeräten aufgefallen, dass die verstärkt Lichtbögen erzeugen. Die sind anscheinend weniger entstört als früher.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Zu diesem Thema hat in einem benachbarten Elektrotechnischen Fachforum ein Teilnehmer schon recht umfangreiche Recherchen betrieben, inkl. statistischer Auflistungen aller Art. Es ist ein sehr offenes Geheimnis, das die normativen Forderungen nach Einsatz eines AFDD in bestimmten Endstromkreisen (natuerlich nur solche, fuer die es passende AFDD auch schon am Markt gibt) auf massgebliches Draengen eines einzelnen Herstellers erfolgten. Die AD-ler dieses Herstellers wurden in 2016 und 2017 auch nicht muede, ihren Erfolg "wir haben es geschafft, der AFDD ist in der Norm" auf Messen und Planerschulungen zu verkuenden.

    das zielniveau für die sicherheit müsste denklogisch in der gleichen grössenordnung
    liegen, wie das sicherheitsniveau tragender bauteile (und das gilt genauso für das
    verhalten der bauteile im brandfall).

    Anforderungen an sicherheitsrelevante (elektrotechnische) Produkte und Anlagen sind ja in den entsprechenden Verordnungen und Gesetzen schon ausfuehrlich definiert. LAR, EltBauVo, BetrSichVO, TRGS, EN-Normen, Bauprodukte-Verordnungen usw.
    Das es daneben noch einen ganzen "Wunschkatalog" von mehr oder minder herstellergetriebenen Normen und Empfehlungen gibt, ist auch bekannt. AFDD sind da nur ein Beispiel, nicht viel anders sieht es beim Thema "Ueberspannungsschutz ist jetzt Pflicht" aus. Sehr rege sind auch Hersteller von Verteilern und Zaehlerplaetzen, wenn es um das Unterbringen von moeglichst vielen technisch zweifelhaften Forderungen geht.

  • Das es daneben noch einen ganzen "Wunschkatalog" von mehr oder minder herstellergetriebenen Normen und Empfehlungen gibt, ist auch bekannt. AFDD sind da nur ein Beispiel, nicht viel anders sieht es beim Thema "Ueberspannungsschutz ist jetzt Pflicht" aus. Sehr rege sind auch Hersteller von Verteilern und Zaehlerplaetzen, wenn es um das Unterbringen von moeglichst vielen technisch zweifelhaften Forderungen geht.

    Nicht zu vergessen das Whitepaper des ZVEI zum Thema Kabel und Bauproduktenverordnung, wenn das Ding so in die Norm kommt kann man auch gleich nach Herstellerkatalog planen und bauen. Oder um das mit den Augen meines Chefs zu sehen: Honorarpositiv, mit wenig Aufwand...